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Jesus sempre foi servo ou Senhor?

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Clébio
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clébio em Qua 05 Ago 2015, 19:13

Norberto escreveu:pois achei, só agora, uma incoerência tamanha em declarar que seria razoável o próprio Deus Pai, ser o que é, por constituição.

Isso porquê ficaria a seguinte pergunta: Deus Todo Poderoso foi constituído por quem?

Pois é, o Todo Poderoso não foi constituído por ninguém, mas torna o Senhor por constituição de Cristo, pois o texto é bem claro em dizer:

"Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo." (Atos 2:36)

Pergunta 01: Quem foi constituído Senhor e Cristo?
Resposta: Jesus

Pergunta 02: Quem é o Senhor por constituição de Jesus?
Resposta: Aquele a quem constituiu Jesus

Fique na paz...

Clébio

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Norberto em Qua 05 Ago 2015, 19:38

.
Clébio escreveu:Pergunta 02: Quem é o Senhor por constituição de Jesus?
Resposta: Aquele a quem constituiu Jesus

Clébio,

Continuo afirmando que você está apresentando uma incoerência em afirmar que Deus Pai passou a ser Senhor num certo momento.

Ou você não está sabendo se expressar.
.
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Clébio
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clébio em Qua 05 Ago 2015, 19:51

Norberto escreveu:Clébio,

Continuo afirmando que você está apresentando uma incoerência em afirmar que Deus Pai passou a ser Senhor num certo momento.

Ou você não está sabendo se expressar.
.

Aquele a quem constitui algo, como é chamado? Constituidor?

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Qua 05 Ago 2015, 19:59

Stanley....

Se a sugestão de um cuidado no exame de um texto para você é um pensamento que trás prejuizos e você ainda coloca a história da Igreja maior do que essa iniciativa logo está justificado quais são as bases de tuas convicções...

Ou seja, eu não posso Investiga a possibilidade de um erro de tradução ou uma versão mais segura porque vou colocar em risco a história da Igreja?

Me desculpe mas considero a possibilidade de erros do tradutor e não do escrito principal dos escritos....

Não posso pegar um texto concluir um pensamento que até se harmoniza com que eu creio sem ter o cuidado de investigar esse mesmo texto na melhor versão que temos pois o texto não é claro e pode ter erros sim de tradução....

Desculpe Stanley mas infelizmente não posso concordar com a tua atitude de fundamentar convicções...

Não é segura...

Então repito minha sugestão:


Eu sugiro que devemos analisar todas as traduções e versões da Bíblia possíveis para concluirmos o que o texto está dizendo....

Não dá para sem fazer isso dizer que o Deus do texto é Jesus Cristo mesmo que essa seja nossa primeira impressão....

Não podemos fundamentar o entendimento de um estudo usando as primeiras impressões como base...

Abraços...!!!!

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Qua 05 Ago 2015, 20:24

Norberto.....

Em que condição estava  o filho quando foi constituído senhor?

Agora  o texto que vocês usam para provar que Jesus é um Senhor constituído porque foi feito Senhor também  serve para provar que foi um Cristo por constituição....


Isso mexe com um outro assunto....

Eu sempre avisei que  o entendimento de um assunto pode influenciar o entendimento de outros....

Quando alguém usou   a condição de filho de Jesus  para provar sua deidade o Valdomiro refutou  dizendo que a condição de filho   que lemos nos textos está ligado a condição de Cristo e por isso  não serve de regra para definir uma igualdade na deidade com o Pai...

Ele foi feito Senhor quando foi feito Cristo pois é muito fácil constituir como Senhor alguém  na forma de servo?

E  antes de Jesus ser o Cristo ele era filho de Deus em que condição pois neste momento não era filho na condição de Cristo?

Deus gerou seu filho ali no ventre de Maria ou ali foi somente quando Deus gerou uma existência humana  para seu filho que já era filho antes  de ser gerado num corpo humano?

Essa coisa de que Filho de "pexe, peixinho é" no caso de Jesus tem que ser discutido desde quando ele já era  filho e não a partir de sua existência humana...

Pois Deus não gerou um outro ser antes este ser se fez  carne cumprindo o que lemos em Hebreus 10:5

Abraços..!!!!
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Norberto em Qui 06 Ago 2015, 12:14

.
Gilcimar,

Já dei minha opinião com a analogia que fiz.

O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual.

Esse entendimento nos esclareceu (pelo menos para nós) que o Filho não era servo.

Considerando que agora você vem colocar outras situações para resposta, deixo para os demais responderem. Prometo acompanhar, pois não tenho muito tempo para participar em todos os tópicos importantes. Este também é, mas darei preferência a outros temas.

Sei que terei sua compreensão.
.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Qui 06 Ago 2015, 13:10

Norberto escreveu:O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual


Eu respeito as opiniões....

Apesar que analogia não provou nada sobre Igualdade mas apenas que é apesar de um filho ter um comportamento de subordinação ao Pai isso por si só não prova que o filho não tem a mesma natureza e capacidades inerentes a essa natureza.....

Sujeição, subordinação não é provas por si mesmas que o Subordinado é um ser de outra natureza de quem se sujeita.....

Os unitaristas quando usam essas regras para definir pensamentos forçam demais uma barra que é derrubada pela própria analogia que criaram...


Eu te compreendo...

Abraços..!!!!



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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Norberto em Qui 06 Ago 2015, 14:54

.
Gilcimar,

Gilcimar escreveu:
Norberto escreveu:O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual

Os unitaristas quando usam essas regras para definir  pensamentos forçam demais uma barra que é derrubada pela própria analogia  que criaram...

Você não entendeu.

Quando afirmei que "O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual" eu não estou afirmando que por ele ser sujeito ele não era Deus coigual, embora tenha relação.

Ou seja, o entendimento que tenho de que Jesus não é Deus coigual ao Pai, não vem dessa analogia que apresentei um dia, mas sim das Escrituras que sempre negam a deidade de Jesus e sempre apresentam um Deus, único, que não divide sua deidade com o Filho, mais de um Deus que formam um (?).

Não poderia deixar de esclarecer.
.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clébio em Sex 07 Ago 2015, 13:19

Norberto escreveu:O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual

Norberto, o que seria esse sujeitar? Não entendi...

Essa atitude de sujeição é de filho para Pai ou de uma criatura para um Deus?

Essa sujeição também limitaria Cristo, inclusive o livre arbítrio?

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Sex 07 Ago 2015, 13:42

Tá esclarecido Norberto!!!!!!!
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Norberto em Sex 07 Ago 2015, 15:39

.
Clébio, na M84, escreveu:Essa atitude de sujeição é de filho para Pai ou de uma criatura para um Deus?

Se é de filho ou de criatura?

Entendo que o Filho criado (olha aqui o filho e a criatura) é sujeito ao Pai, pois o Pai é o único Deus verdadeiro, conforme 1Jo 5.20, combinado com Jo 17.3 e outros textos mais.

E acrescentando, entendo que a sujeição está evidenciada nas Escrituras, pois antes e depois da encarnação e até mesmo depois da ressurreição e glorificação do Filho, todos os textos apresentam o Pai soberano inclusive em relação ao Filho.

Para se provar o contrário, teríamos que enxergar contra essa verdade, um texto bíblico em que Deus se sujeitou ao Filho pelo menos uma única vez. No entanto não há.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Sex 07 Ago 2015, 15:48

Norberto....


A sujeição tem que ser consequência de uma condição e não prova dela...

Tu teria que mostrar quando o filho foi criado...

Pois  hebreus 1:5 não fala da geração pré existente de Jesus....

E Cristo ser o principio da criação não significa que foi o primeiro ser criado....

Você pode provar que Jesus é um filho criado?


Para se provar o contrário, teríamos que enxergar contra essa verdade, um texto bíblico em que Deus se sujeitou ao Filho pelo menos uma única vez. No entanto não há.

Cada condição absurda que o Unitarismo cria para aceitar uma ideia....

Quem disse que para o Trinitariano prova sua convicção precisa citar uma situação dessas?

E a sujeição do filho não é prova de uma condição mas teria que ser  consequência de uma condição que antes  teria que  ser provada....

Assim Cristo não seria criatura  por causa da sujeição mas  é sujeito por ser criatura ou filho ou porque se tornou neste ponto semelhante aos homens...

Abraços..!!!
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clébio em Sex 07 Ago 2015, 15:58

Norberto escreveu:Entendo que o Filho criado (olha aqui o filho e a criatura) é sujeito ao Pai, pois o Pai é o único Deus verdadeiro, conforme 1Jo 5.20, combinado com Jo 17.3 e outros textos mais.

Filho criado? Onde está isto?

E para completar, ser sujeito é prova para alteração de natureza?

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 10 Ago 2015, 11:06

Gilcimar escreveu:
Norberto escreveu:O Filho era sujeito ao Pai, não era servo e nem Deus coigual


Eu respeito as opiniões....

Apesar que analogia não provou nada sobre Igualdade  mas apenas que é apesar de um filho ter um comportamento de subordinação ao Pai isso por si só não prova que o filho não tem a mesma natureza e capacidades inerentes a essa natureza.....

Sujeição, subordinação não é provas por si mesmas  que o Subordinado é um ser de outra natureza de quem se sujeita.....

Os unitaristas quando usam essas regras para definir  pensamentos forçam demais uma barra que é derrubada pela própria analogia  que criaram...


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Abraços..!!!!





Gilcimar, e também Clebio...

Já foi de diversas formas mostrado, que quem prova, e cabalmente, que o filho não tem a natureza do Pai, é o próprio Filho, pois seria uma inverdade dele, se ele dissesse, "conheçam só a ti (Pai), como o único Deus verdadeiro (Jo 17:3)", se na verdade, ele ou mais alguém fosse da mesma natureza deste que ele diz pra ser conhecido como o único Deus verdadeiro.

A frase abaixo é completamente correta, sem equívocos:

O único Deus verdadeiro tem um Filho.

Sendo que, se o filho for da mesma natureza do Pai, a frase não estará correta.


E sendo assim, quem deve provar que o filho é da mesma natureza do Pai, é quem alega, pois a prova de que ele não é, ele mesmo já deu.

Ele sendo criado ou gerado, não mudará que o Pai dele seja o único Deus verdadeiro, e por isso, impedirá que ele seja da mesma natureza do Pai.

Então podemos dizer assim:


O Único Deus verdadeiro gerou um Filho.

Ou

o Único Deus verdadeiro criou um Filho.


Mas jamais:

O Filho é da mesma natureza do único Deus verdadeiro.

Pois senão, o Pai deixaria de ser o único Deus verdadeiro, e Jesus não teria dito algo correto.





Graça e paz.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Ernesto em Seg 17 Ago 2015, 10:12


Clayton Lima diz:

Sendo que, se o filho for da mesma natureza do Pai, a frase não estará correta.

Ernesto responde;

Meu caro Clayton. eu não sei o que vc. entende por natureza; leia II Pedro 1:4, pelas quais ele nos tem dado grandíssimas promessas, para que por elas fiqueis participantes DA NATUREZA DIVINA. ora, se os homens podem ser participantes da NATUREZA divina, como Cristo não pode ser?

Abraços Ernesto
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 17 Ago 2015, 11:23

--

Ernesto,


Se os homens podem ser participantes da natureza divina e nem por isso é o próprio Deus, porque Jesus se for participante será o próprio Deus?

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 18 Ago 2015, 08:16

Pois é Ernesto, uma vez que a Bíblia estabelece que só existe um Deus, e uma vez que a Bíblia também diz com clareza quem é este Deus (João 17:3, 1 Cor 8:6), textos como estes que demonstram que também podemos ficar participantes da natureza divina, ou aquele que diz que em Jesus habita a plenitude da divindade, devem ser entendidos de forma que Deus continue sendo somente 1, e somente o Pai, e não como os amigos trinitaristas entendem de forma a contradizer isto que a Bíblia já estabeleceu.


Graça e paz.

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