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Jesus sempre foi servo ou Senhor?

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Clayton Lima
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 12 Jul 2015, 10:18

Gilcimar, tive uma ideia, como você disse fazer afirmações assim como eu, vou colocar as que eu entendo deste assunto, depois você coloca a sua, e aí discutimos em cima destas afirmações. Vai lá:


Jesus preexistiu.
Ele era o filho do único Deus verdadeiro, não o próprio.
Por não ser o próprio Deus verdadeiro, entendo que ele possuía natureza diferente Dele.
Ele era sujeito ao Pai dele.
Ele por ser filho, poderia ser chamado desde sua preexistência de deus ou em forma de deus sem que isso atingisse sua identidade nem a do único Deus verdadeiro.
Ao encarnar o filho que já era sujeito por ser filho, torna-se também servo por tornar-se homem.
O filho de Deus agora homem, poderia ser chamado de deus sem danos à sua identidade ou natureza humana, e sem danos à identidade e a natureza do único Deus verdadeiro.
Depois que morre e ressuscita, por merecimento a tudo o que fez, ele é feito Senhor de todos, exceto do único Deus verdadeiro.



Essas são minhas afirmações sobre o tema, que disponibilizo para a sua avaliação e questionamentos.


Agora aguardo as suas para que eu possa fazer o mesmo.



Graça e paz.

Gleison Elias
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 12 Jul 2015, 13:29

--

Ernesto,

Então você acha que pelo fato de Jesus vir servir, ele não servia anteriormente?

Ok. Achismo seu.
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Gleison Elias
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 12 Jul 2015, 14:36

Clayton,

Não vejo a base bíblica de suas afirmações. Poderia esclarecer?

Clayton escreveu:Ao encarnar o filho que já era sujeito por ser filho, torna-se também servo por tornar-se homem.

Onde está escrito que ele:
> Tornou-se servo;
> Tornou-se homem;
> Tornou-se servo por se tornar homem.

E se pensar em Filipenses 2, já deixo a pergunta:

> Ser "semelhante", "imagem", ou em "forma" de Deus, quer dizer ser Deus?
> Então porque você interpreta que a mesma "regra" não vale para "servo" e "homem"?

Clayton Lima
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 12 Jul 2015, 21:05

Gleison, graça e paz.

E se pensar em Filipenses 2, já deixo a pergunta:

> Ser "semelhante", "imagem", ou em "forma" de Deus, quer dizer ser Deus?
> Então porque você interpreta que a mesma "regra" não vale para "servo" e "homem"?




Ser em forma de Deus nâo quer dizer "ser o proprio Deus" nao seria ser o próprio Deus, ainda que Paulo dissesse: "sendo Deus", nao significaria ser o próprio Deuspois, pois Joao 17:3 limita qualquer um que leve este termo, e só pode-se chegar até o ponto que começa o ser "Deus" do Pai, mas pode querer dizer "ser deus", dentro de algum significado que a polissemia desta palavra permite. Agora homem nâo é uma palavra polissemica, portanto, é homem mesmo.


Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Dom 12 Jul 2015, 21:12, editado 1 vez(es)
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Dom 12 Jul 2015, 21:10

Gleison...


Tua argumentação quebrou a argumentação do Clayton...


Pois ele sugeriu um Cristo feito Senhor depois que foi elevado tentando harmonizar isso com Atos 2:36...

Eu não disse que Jesus foi feito Cristo e Senhor quando nasceu mas disse que já nasceu assim para quebrar a ideia do Clayton que tenha sido feito depois como sugerido pelo Clayton....

E cheguei a dizer ao Clayton que Atos 2:36 deve ser aplica a uma situação antes da apontada por ele....


Então realmente muito bom mesmo tua argumentação!!!

Abraços..!!!!


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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 12 Jul 2015, 21:14

E ai Gilcimar, liste suas afirmações para que possamos discutir afirmações um do outro.

No aguardo.



Graça e paz.


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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Stanley K em Dom 12 Jul 2015, 21:45

A paz do Senhor Jesus!

Fica claro que a analogia do Clayton não está certa.

O Gleison já apontou algumas falhas...

Mas compare esta parte com a passagem bíblica abaixo:

Depois que morre e ressuscita, por merecimento a tudo o que fez, ele é feito Senhor de todos, exceto do único Deus verdadeiro.

11 Hoje, na cidade de Davi, vos nasceu o Salvador, que é o Messias, o Senhor!
Lucas 2:11

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Dom 12 Jul 2015, 21:47, editado 1 vez(es) (Razão : Referência bíblica)
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Dom 12 Jul 2015, 21:49

Clayton escreveu:Gilcimar, tive uma ideia, como você disse fazer afirmações assim como eu, vou colocar as que eu entendo deste assunto, depois você coloca a sua, e aí discutimos em cima destas afirmações. Vai lá:

Gostei da ideia......

Vou ver tuas afirmações:

Jesus preexistiu.

Aqui concordamos.....

Ele era o filho do único Deus verdadeiro, não o próprio.

Ele não só era filho  mas continua sendo e as escrituras  em alguns textos apesar de chama-o de Deus  Jesus  que até se excluiu de ser chamado de bom   com certeza  diria assim do Pai....

Ele era sujeito ao Pai dele.

Sim mas não pelas mesmas razões que nós e não por ser criatura ou não  ser supostamente Deus e  a sujeição em si não é prova definitiva de que quem é sujeito tem natureza inferior ou menos capacidades do daquele que  é Sujeito e os próprios Unitaristas  concordam com isso....

Ele por ser filho, poderia ser chamado desde sua preexistência de deus ou em forma de deus sem que isso atingisse sua identidade nem a do único Deus verdadeiro.

Se Foi filho antes da humanidade não era só um filho  mas tinha a  forma do Pai  pois tinha a forma de Deus e o Pai tem forma de Deus e uma prova disso  é que essa forma de Deus o impedia de ser servo pois no esvaziamento  houve uma contraposição  entre Forma de Deus e forma de Servo ....

Se ele tornou-se servo depois de assumir a forma extrema da contraposição  logo o que o impedia de ser Servo antes  era a forma de Deus....

Deus é uma posição extrema de Servo....
Tem detalhes aí que podemos ver mais depois...

Ao encarnar o filho que já era sujeito por ser filho, torna-se também servo por tornar-se homem.

Uma criatura não precisa se tornar homem para se tornar servo de Deus  e ser filho não é prova para diferenciar natureza pelo contrário é mais provar  igualdade  e olha que já tem Unitarista que acredita em filho de peixe peixinho é no Cristo antes da encarnação...

Deus não gerou um outro Ser em Maria  se gerou eu prefiro a tese defendida  pelo Gleison pois  Deus teria acabado com a existência de um ser   para criar um outro ou o outro ainda está no Céu...

O filho de Deus agora homem, poderia ser chamado de deus sem danos à sua identidade ou natureza humana, e sem danos à identidade e a natureza do único Deus verdadeiro.

Isso não estragaria pois se Deus quisesse se fazer humano nada poderia lhe impedir  logo  criam esse protocolo  para Deus  só  para sustentar um argumento sem fundamento ou regra de definição de pensamento sem sentido...

Agora o que é  estranho vocês defender uma ideia onde uma criatura precisou se esvaziar  ou se tornar homem para ser servo de Deus  e ainda não explicam porque só existe essa regra para essa Criatura...

Pois numa relação entre Deus e um ser inferior  o ser inferior  por consequência dessa inferioridade já teria condições  de servo como qualquer outra criatura  mas no caso de Cristo criaram um protocolo....

Felipenses mostra   o que o impedia de ser servo....

Cristo não podia ser servo do Pai quando estava na forma do Pai  mas teve que assumir uma forma extrema que é a de servo par atingir a condição de Servo tudo porque convinha que se fizesse semelhantes aqueles que chamaria de irmãos  como lemos em hebreus 2:17..


Depois que morre e ressuscita, por merecimento a tudo o que fez, ele é feito Senhor de todos, exceto do único Deus verdadeiro

Ele já nasceu Senhor conforme Lucas 2:11  e não faria sentido Deus o ter feito  Senhor quem já era  e muito mais depois que morreu e ressuscitou  mas qualquer coisa que  aconteceu depois é  consequência de sua humilhação e não  de sua natureza .....

Assim podemos dizer sem medo  de errar que   1 Corintios 8:6 pode ser aplicado a Cristo  desde sempre que ele foi Senhor e forçar o texto dizendo que Paulo falou de  uma outra situação depois é  furada....

Assim podemos harmonizar Paulo dizendo que Jesus é Senhor em 1 Corintios 8:6  já no tempo que o anjo disse que nasceu O Senhor em Lucas 2:11...


Agora pode examinar minhas afirmações...

Abraços..!!!!
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 12 Jul 2015, 22:00

--

Clayton,

Então você deve admitir que Jesus se tornou servo da mesma maneira que se tornou homem. Não faz sentido você admitir que fazer-se conhecido na forma de homem seja no mais pleno sentido de "tornar-se homem", mas quando se refere a "servo" isso não vale.

Ou você embase com mais consistência bíblica que Paulo com "forma de servo" quis dizer "servo como homem" ou admita que antes ele não era servo.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Dom 12 Jul 2015, 22:34

Gleison escreveu:Ou você embase com mais consistência bíblica que Paulo com "forma de servo" quis dizer "servo como homem" ou admita que antes ele não era servo.

Isso ele já admitiu quando uma vez discutia com Valdomiro o que Jesus era antes de ser Servo....

veja isso:

Clayton ao Valdomiro escreveu:Pois o que seria este que quando se esvazia se torna servo? resposta obvia: um não servo. E que criatura no céu não seria servo? existe um intermediário entre servo e Senhor? se sim, aponte... se não, quem se tornou servo era antes Senhor?

Até o Clayton na ocasião não concebia um criatura que não seria servo e questionou um meio termo entre não ser servo e nem senhor...

Filho não pode ser esse meio termo pois é possível ser senhor sendo filho e ser servo sendo filho e Jesus teria que ter saido do meio termo quando assumiu uma das extremidades logo não poderia continuar sendo servo quando filho....

Abraços..!!!!
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Ernesto
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Ernesto em Dom 12 Jul 2015, 22:45


Gleison diz;

Ernesto,

Então você acha que pelo fato de Jesus vir servir, ele não servia anteriormente?

Ok. Achismo seu.

---------------------------------------------------------

Ernesto responde;

Esse Achismo achei em João 17:5, E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela gloria que TINHA CONTIGO antes que o mundo existisse.
Se Cristo foi um servo no céu, então o Pai também o era, porque os dois desfrutavam juntos a gloria celeste.


Abraços Ernesto
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gilcimar em Dom 12 Jul 2015, 22:56

Ernesto....

Felipenses 2:6 mostra que Cristo tinha a forma do Pai e na forma do Pai Cristo não poderia ser seu servo assim se esvaziou de si para assumir uma forma extrema do Pai que o fez em semelhança de homens e ele passou a ter uma forma de servo como nós...

Se tu analisar nenhuma criatura tem forma de Deus logo todos já são servos por já viver na forma extrema da forma de Deus....

Abraços..!!!


Clayton Lima
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 13 Jul 2015, 00:39

Gleison Elias escreveu:--

Clayton,

Então você deve admitir que Jesus se tornou servo da mesma maneira que se tornou homem. Não faz sentido você admitir que fazer-se conhecido na forma de homem seja no mais pleno sentido de "tornar-se homem", mas quando se refere a "servo" isso não vale.

Ou você embase com mais consistência bíblica que Paulo com "forma de servo" quis dizer "servo como homem" ou admita que antes ele não era servo.



Gleison você está acompanhando amigo, e eu já admiti, quando concordei com a analogia do Norberto, que antes ele não era servo, ele era filho. E filho é sujeito mas não servo, poderia inclusive ser um filho já servo na sua preexistencia, mas como pouco se fala do filho neste periodo nao lhe darei este registro, mas não há problema algum no que respondi pois eu posso muito bem dizer que o Filho já sujeito por ser filho, ao encarnar (tornar-se homem), passou a ser também servo.



Graça e paz.
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 13 Jul 2015, 01:03

--

Aa sim.

Ok.

Então Deus não era senhor sobre todas as coisas.

Esquisito pensar assim, mas ok.

Clayton Lima
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 13 Jul 2015, 09:52

Ele era o filho do único Deus verdadeiro, não o próprio.

Ele não só era filho  mas continua sendo e as escrituras  em alguns textos apesar de chama-o de Deus  Jesus  que até se excluiu de ser chamado de bom   com certeza  diria assim do Pai....

Com certeza Jesus diria em qualquer circunstância,  a verdade, então o filho de Deus disse a verdade ao dizer que só o Pai é unico Deus verdadeiro. Tenho minha primeira afirmação concordando com as afirmações de Jesus:

Jesus era e é filho de Deus, Jesus não era e não é o próprio Deus. Jo 17:3. Aqui então basta, não tenho perguntas pois sei que você e nem um outro trinitarista TEM RESPOSTAS que mudaram o que Jesus disse em Jo 17:3.


Ele era sujeito ao Pai dele.

Sim mas não pelas mesmas razões que nós e não por ser criatura ou não  ser supostamente Deus e  a sujeição em si não é prova definitiva de que quem é sujeito tem natureza inferior ou menos capacidades do daquele que  é Sujeito e os próprios Unitaristas  concordam com isso....

Penso não haver empencilhos biblicos de afirmar que: criatura não é automaticamente servo, ainda mais uma criatura que nos é apresentada primordialmente como filho. Você cria suas próprias regras, mostre-me uma das escrituras e talvez possamos concordar.
Em relação a natureza, Jo 17:3 também responde bem favoravelmente ao entendimento de que Deus somente possui a natureza de Deus, logo, se só o Pai é Deus, fica este texto a principio como argumento.

Minhas perguntas sobre suas afirmações:

Por qual razões o Filho preexistente era sujeito? Por quê você usa o termo "supostamente Deus", o Filho de Deus era Deus?


Ele por ser filho, poderia ser chamado desde sua preexistência de deus ou em forma de deus sem que isso atingisse sua identidade nem a do único Deus verdadeiro.

Se Foi filho antes da humanidade não era só um filho  mas tinha a  forma do Pai  pois tinha a forma de Deus e o Pai tem forma de Deus e uma prova disso  é que essa forma de Deus o impedia de ser servo pois no esvaziamento  houve uma contraposição  entre Forma de Deus e forma de Servo ....


Concordamos que ele não era servo. Agora lembre, sendo filho não era servo mas era sujeito por ser filho. Sendo forma de Deus ou mesmo sendo Deus não o fará o próprio Deus pois Jo 17:3 não permite esta contradição. Então aqui também não há perguntas pois você novamente procurou igualar a "suposta" deidade de Jesus com a do Pai, como você nem um outro trinitarista lidará bem com Jo 17:3, não tem porque perguntar.

Agora o que é  estranho vocês defender uma ideia onde uma criatura precisou se esvaziar  ou se tornar homem para ser servo de Deus  e ainda não explicam porque só existe essa regra para essa Criatura...



Comentário desnecessário, você ja entendeu a posição,  era uma criatura apresentada como filho, portanto sujeito mas não servo, passou a ser considerado servo quando tornou-se homem.

Uma criatura não precisa se tornar homem para se tornar servo de Deus  e ser filho não é prova para diferenciar natureza pelo contrário é mais provar  igualdade  e olha que já tem Unitarista que acredita em filho de peixe peixinho é no Cristo antes da encarnação...

O propósito ao tornar-se homem não era tornar-se servo, isto foi a consequência. Ele veio para salvar a humanidade, este era o propósito,  ao tornar-se homem para cumprir este propósito consequentemente torna-se servo, não sei porque tenho que comentar isto...


Depois que morre e ressuscita, por merecimento a tudo o que fez, ele é feito Senhor de todos, exceto do único Deus verdadeiro.

Ele já nasceu Senhor conforme Lucas 2:11

Você já foi melhor hein amigo, apresentar Lucas 2:11 como prova de que o senhorio de Jesus começa ali, cadê aquele Gilcimar criterioso com os texto? Pensei que você fosse abandonar este texto com minha primeira resposta a ele mas você insiste.

Minha pergunta:

Gilcimar, o texto também diz que aquele bebê que acabara de nascer era o "Salvador", eu lhe pergunto, ele era, ou ele veio a ser depois?

 e não faria sentido Deus o ter feito  Senhor quem já era  e muito mais depois que morreu e ressuscitou  mas qualquer coisa que  aconteceu depois é  consequência de sua humilhação e não  de sua natureza .....Assim podemos dizer sem medo  de errar que   1 Corintios 8:6 pode ser aplicado a Cristo  desde sempre que ele foi Senhor e forçar o texto dizendo que Paulo falou de  uma outra situação depois é  furada....Assim podemos harmonizar Paulo dizendo que Jesus é Senhor em 1 Corintios 8:6  já no tempo que o anjo disse que nasceu O Senhor em Lucas 2:11...

Não faria sentido mesmo, por isso Jesus foi feito Senhor por merecimento depois que mereceu ser Senhor, filipenses explica isto amigo, lê lá e poupe nosso tempo sobre isto.


Você cita 1 Cor 8:6, em relaçâo a este texto, quando Paulo diz que há um só Deus, o Pai, e um só Senhor Jesus. Quantos e quem é Deus, quantos e quem é Senhor? Paulo diz com exatidão os números? Ele diz com exatidão as pessoas?

Do mais, responda as perguntas iniciais que fiz, pois não careço perguntar mais que isso por enquanto, pois como já disse, sei com certeza que Jo 17:3 impedirá suas respostas, então também não vou fazer que você perca seu tempo.



Graça e paz.

Clayton Lima
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 13 Jul 2015, 11:25

Gleison Elias escreveu:--

Aa sim.

Ok.

Então Deus não era senhor sobre todas as coisas.

Esquisito pensar assim, mas ok.



Depende sabe Gleison, depende do como definimos servos e senhor, biblicamente podemos encontrar exemplos que talvez possa ajudar-nos a entender de uma forma mais apropriada estes conceitos, veja um:



Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer.
João 15:15



Repare que parametro Jesus usa para que de repente os discipulos deixem de ser chamados de servos....



E se Jesus nem fosse filho mas soubesse o que faz o seu Senhor (Deus), segundo este parametro ele nao seria nem filho, nem servo.




Mas podemos desenvolver mais.



Graca e paz
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Ernesto
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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

Mensagem por Ernesto em Seg 13 Jul 2015, 11:49

Gilcimar diz:

Ernesto....

Felipenses 2:6 mostra que Cristo tinha a forma do Pai e na forma do Pai Cristo não poderia ser seu servo assim se esvaziou de si para assumir uma forma extrema do Pai que o fez em semelhança de homens e ele passou a ter uma forma de servo como nós...

Se tu analisar nenhuma criatura tem forma de Deus logo todos já são servos por já viver na forma extrema da forma de Deus....

Ernesto responde;

Meu irmão; O tópico pergunta: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

O grande problema é que a maioria não separa o Cristo, de Jesus. Cristo é divino, e na posição de divino ele nunca podia ser servo, o verso apontado por mim João 17:5, E, agora, glorifica-me tu ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela gloria que TINHA CONTIGO ANTES QUE O MUNDO EXISTISSE. Esta passagem prova que Cristo possuía as mesmas glorias do Pai. Então ele não era servo. E o mesmo acontece com ele depois da sua ressurreição e acensão. Heb;1:3,O qual sendo o resplendor da sua gloria, ( O Cristo em forma de Jesus glorificou o Pai aqui na terra) ....Havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se a destra da majestade divina. Após a sua acensão o Cristo tomou a posse de que lhe é de direito ¨divino¨é novamente glorificado juntamente com o Pai no céu.
Então a pergunta do tópico está sendo respondida, O Cristo é divino, e nunca foi servo, acontece que Paulo em Filipenses dois, apresentou o Cristo em sua outra fase, ele aniquilou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens. Embora ele continuasse sendo divino, mas nunca se serviu de seus direitos no seu estagio humano.
Veja Mat 1:21, E ela dará a luz um filho, E LHE PORÁS O NOME JESUS porque ele salvará os homens dos seus pecados.
Cristo só recebeu o nome Jesus depois de se tornar humano, e enquanto humano ele voluntariamente se ofereceu como servo. A si mesmo se humilhou, sendo obediente até a morte e morte de cruz.
Hoje aplica-se o termo Jesus Cristo, porque ele continua com a forma humana; Lucas 24:39, mas com todos os poderes do Cristo de antes. Mat. 28:18,

Abraços Ernesto

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Re: Jesus sempre foi servo ou Senhor?

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