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Norberto
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Uma Centelha da Trindade

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Clayton Lima
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Clayton Lima em Sab 04 Jul 2015, 07:11

Marcelo Almoedo escreveu:Boa noite

A leitura e bem explícida

João 17:03-11 
E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste.
Eu glorifiquei-te na terra, tendo consumado a obra que me deste a fazer.
E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse.
Manifestei o teu nome aos homens que do mundo me deste; eram teus, e tu mos deste, e guardaram a tua palavra.
Agora já têm conhecido que tudo quanto me deste provém de ti;
Porque lhes dei as palavras que tu me deste; e eles as receberam, e têm verdadeiramente conhecido que saí de ti, e creram que me enviaste.
Eu rogo por eles; não rogo pelo mundo, mas por aqueles que me deste, porque são teus.
E todas as minhas coisas são tuas, e as tuas coisas são minhas; e neles sou glorificado.
E eu já não estou mais no mundo, mas eles estão no mundo, e eu vou para ti. Pai santo, guarda em teu nome aqueles que me deste, para que sejam um, assim como nós.
Clayton dentro do contexto do evangelho de João quem seria Jesus nessa pequena mensagem, e olhe que não estou citando o capitulo 01

Almoedo


Almoedo, você ja disse em outras postagens procurar ver os 2 lados da moeda, e agora está olhando para um que na sua ótica mostra que Jesus é o único Deus. Ok por você ter este tipo de desprendimento e observar as coisas como um todo, mas neste texto de João 17 que você propôs a discussão, voce não parece estar vendo as coisas como elas estão postas, mas como você quer ver.

Se você observar sem querer desmontar o texto, perceberá que Jesus estabelece no verso 3 a quantidade e a identidade de Deus, sendo:

Quantidade: 1
Identidade: Aquele a quem ele ora. (Sabemos que este é o Pai)

E notará também que Jesus frisa, ratifica, reforça, acentua que: Só a Ti como o único Deus verdadeiro.
Sendo que, a partir disto que Jesus estabelece, o caminho natural do restante do texto não poderá negar esta informação, concorda?

Mas percebo que você como os amigos trinitaristas buscam como se fossem "brechas" no restante do discurso de Jesus para incluir Jesus também dentro deste "time" que ele disse ser o Pai o único jogador. É como se Jesus dissesse que é amarelo torcendo para que vocês entendessem que na verdade é laranja.

O restante do texto, ou do livro de João, ou da Bíblia, só poderá concordar com o que Jesus disse no verso 3 do capítulo 17, com o risco de diferente disso, acreditar-se no POLITEÍSMO. Assim sendo, a leitura do resto do capítulo com os trechos que você negritou, devem ser entendidos de forma que a quantidade de Deus permaneça 1, e a identidade deste Deus seja aquela que Jesus estabeleceu, a do Pai somente.

Leia o resto do texto pretendendo confirmar a informação do verso 3, e não negá-la. De forma que procure harmonizar os negritos que você fez deste texto com o já estabelecido de que o Pai somente é Deus verdadeiro e o Filho é o enviado dele, seus negritos não podem ser lidos de forma a alterar estes dados já postos, e nem os faz.

Jesus foi muito feliz na escolha das palavras desta oração, de forma que não importa o esforço trinitarista ou qualquer outra crença que deseje adicionar mais personagens ou um diferente personagen, terão estes que dizer que Jesus errou ou na conta ou na pessoa. Mas não vejo ninguém aqui partindo deste pressuposto para a partir daí defender aquilo que crê, pois terá que assumir: "creio diferente daquilo que Jesus orou para que eu cresse". Na verdade esta confissão, mesmo que de forma velada, deveria ser feita pelos amigos trinitaristas deste fórum, pois diante da oração de Jesus, o que acontece é simplesmente isto, creêm de forma diferente da que Jesus orou para crer.


Se não conhecem só o Pai como o único Deus verdadeiro, não conhecem o Deus que Jesus quer que conheçam.



Almoedo, uma pergunta pra você, quando Jesus depois de ressuscitar diz ter um Deus:

Disse-lhe Jesus: Não me detenhas, porque ainda não subi para meu Pai, mas vai para meus irmãos, e dize-lhes que eu subo para meu Pai e vosso Pai, meu Deus e vosso Deus.
João 20:17

O Deus do Jesus ressuscitado, é:

Ele mesmo, uma trindade, ou só o Pai?


Graça e paz Almoedo.

Clayton Lima
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Clayton Lima em Sab 04 Jul 2015, 09:39

Guto, este link mostra o Soreano em um debate sobre a trindade, e tomando a posição contra ela, e por sinal, ele se sai muito bem.

http://youtu.be/FlCfN5In1cM



Neste outro ele fala um pouco mais sobre a forma de crença dele:

http://youtu.be/S9vTTR-y0Ss


Resumindo seria assim:


- Ele crê na preexistência literal de Cristo como o Filho de Deus, usa a referencia de Provérbios 30:4
- Ele crê que o Pai foi, é, e sempre será maior que o Filho, usa a referência de João 14:28 e 1 Corintios 15:24-28
- Ele crê na eternidade do Filho desde sua filiação, que segundo ele, é desde os dias da eternidade, usa a referencia de Mq 5:2 (usou quando me explicava sua crença)


Como mencionei, tive a oportunidade de ser mais específico e o questionei sobre se crendo da forma que ele crê, não teríamos mais de um Deus, e não seríamos politeístas. Ao que ele respondeu que monoteísmo ou politeismo não se enquadra no conceito que as escrituras apresentam este assunto. E ele finalizou dizendo que o filho seria sim Deus, mas um Deus menor, e não entenda menor como menor funcional, e sim limitado em relação ao Pai. Como as escrituras não tratam da terminologia natureza, ele disse não tratar também desta forma, mas apresenta os textos sempre procurando a distinção das pessoas, Pai e Filho, e não alegando distinção temporária nem funcional, mas inerente.





Graça e paz.

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Clayton Lima em Sab 04 Jul 2015, 11:01

O que se pode concluir da maneira que o Soriano entende o assunto observando o que se pode apurar nos debates e outras apresentações dele na internet é:

Ele entende João 17:3 tal como os Unitaristas entendem, o Pai é o único Deus.
Ele entende 1 Cor 8:6 como os Unitaristas entendem, da forma que o Pai é Deus, só o Pai é.

Portanto nestes dois quesitos ele poderia ser chamado de unitarista, e isto já bastaria para diferenciá-lo dos trinitaristas.

O que na minha avaliação o difere, dos unitaristas e inclusive dos trinitaristas é que ele toma o texto de 1 cor 8:6 literalmente quando diz: "embora muitos são chamados deuses, como há"

Para o Soriano, Jesus é chamado de Deus, é Deus, mas não é o próprio Deus, de quem tudo se origina.

Entendo e até diria que ele é bem literal nesta forma de conceber, e por ele respeitar as palavras de Jesus em João 17:3, percebo que ele não comete um erro de entendimento, mas talvez de definição.

Portanto Guto, ao citar o Soriano como alguém que define bem a deidade, você estará mais pra unitarista, do que pra trinitarista. Pois ele recebe a oração de Jesus como ela está escrita, não como os trinitaristas gostariam que ela estivesse:

Unitaristas: conheçam a Ti só (Pai), como o único Deus verdadeiro.
Trinitaristas: conheçam-nos os 3 (Pai, Filho e ES), como o único Deus verdadeiro.



A primeira é conforme Jesus orou, a segunda não.



Graça e paz.
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Marcelo Almoedo
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 18:10

Boa noite


Tai um estudo para todos apreciarem e ao mesmo tempo continuar a discordância sobre quem é Jesus dentro dos escritos bíblicos....

Porque existem tantas divergências sobre quem é Jesus de fato dentro da escrituras entre várias ramificações cristãs.....Porque? Será que cada autor ao escrever os evangelhos acreditavam que divindade de Jesus tinha uma estrutura diferencial?

Os trinitarianos acredita em três personificação, Ou seja, Deus, Jesus e o Espirito Santo embora acredita que os três seja da mesma essência ou substância.. O o seu criador morreu e não soube explicar como funciona.

Temos aqui outros cristãos que ramificaram para outra crença acreditando também em Deus, Jesus e no Espírito Santo, embora são personagens distinta tem como alvo o Deu Pai sendo o único Deus. 

Como já mostrei o outro lado da moeda em que o próprio Jesus afirma não seria Deus, inclusive trouxeram parte do discurso para esse tópico,  porém há vários outros versos que alega que ele seja o próprio Deus, principalmente nos Evangelhos de João

Vamos rever alguns desses versos e entrar em detalhes minuciosos
Jesus é Chamado de "Deus" no Novo Testamento.....
No N.T. afirma a divindade de Jesus em chamá-lo Senhor, todos os cristão acreditam nas profecias sobre o Messias anunciado do A. T. e que se cumpriram no Novo Testamento como sendo referências a Jesus. Embora, como já demostrei aqui, esses cumprimento não procede quando se lê todo o contexto de cada profecias. Mas isso é outro historia que não se aplica aqui.
Também Jesus e visto como  "EU SOU", "Filho do Homem", "Filho de Deus" e  Emanuel (literalmente significa "Deus conosco").
Jesus Sendo Deus é a Força Central Para o Cristianismo
A fonte central do cristianismo é a crença de que Deus veio ao mundo na Pessoa do Filho, Jesus Cristo (João 1:14).O termo Encarnação é usado para descrever justamente isso e é um ensinamento fundamental do cristianismo. Nenhuma igreja cristã tende a rejeitar, sem esse anteparo seria considerado heresia.

Mais finalmente quem seria Jesus na Novo testamento? Um Deus, um Semi-Deus, uma das criação de Deus, Filho de Deus etc... Vemos que Jesus é o objeto da fé salvadora e ele proclamou "Eu sou o caminho, a verdade e a vida, ninguém vem ao Pai senão por Mim (João 14:06)..Felipe diz a Jesus:" Senhor, mostra-nos o Pai que seria suficiente para nós "(João 14:08). Jesus responde:" 'Eu tenho estado com você por tanto tempo, e ainda assim você não me conheces, Felipe? Não crês que eu estou no Pai, e o Pai está em mim "(João 14:09-10).Você lendo o evangelho de João na intrica  temos a sensação que esta é a mesma pergunta que Jesus pede de você. Quem me vê a mim vê o Pai.
No Novo Testamento Também Nos é Dito Que Jesus criou o Universo
A Bíblia ensina que Jesus é o próprio Criador do universo (João 1:03 <> João 1:10 <> 1 Coríntios 8:06 <> Efésios 3:09 <> Colossenses 1:16-17 <> Hebreus 1:02 <> Hebreus 1:10 <> Hebreus 2:10 <> Hebreus 3:03-04).

No evangelho de João abre com a seguinte descrição de Jesus: "No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus. Ele estava no princípio com Deus. Todas as coisas foram feitas por intermédio dele, e sem ele nada que foi feito se fez nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens e a luz resplandece nas trevas, e as trevas não a compreenderam (João 1:01-05)...João, em seguida, diz: "Ele estava no mundo, e o mundo foi feito por ele ...", afirmando claramente que Jesus fez o mundo (que é a palavra grega κόσμος (kosmos), de onde obtemos a palavra de nosso cosmos (universo) "o mundo"(Strong  2889).
Jesus Usou a (Torá) o Sagrado Livro Judaico Hebraico Título de Deus, "EU SOU"
Quando Deus falou a Moisés na sarça, Ele reafirmou que Ele é o único Deus. Deus disse a Moisés, seu nome é o Senhor, (EU SOU).A maioria de nós estamos mais familiarizados com a tradução em português de Deus, como Jeová, Adonai ou SENHOR.etc...Desde aquela época, a Escritura fundacional (Shema) para o judaísmo tem sido: 
Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor Deut 6:04

Quando Jesus começou o seu ministério, os líderes judeus (fariseus, saduceus e escribas) começou a ver Jesus como uma ameaça. De repente, eles começaram a procurar maneiras de prendê-lo para mata-los . Em João 8, Jesus está ensinando no templo e os escribas e Fariseus trazem uma mulher que foi apanhada no ato de adultério. Eles tentam prendê-lo, mas Jesus escreve algo no chão e diz: Quem não tiver pecado deveria atirar a primeira pedra contra ela (João 8:07).. Eles sairão, mas logo depois Jesus diz que ele é "a luz do mundo" (João 8:12) "Acreditando que só Deus é a luz do mundo, eles respondeu indignado:

Você dar testemunho de si mesmo; Seu testemunho não é verdadeiro.
 João 8:13.

A Bíblia, em seguida, diz que "ninguém lhe pôs as mãos sobre ele, porque a sua hora ainda não havia chegado.João 8:20 

Então Jesus disse-lhes: "Se Deus fosse o vosso Pai, você me ama, porque eu saí e vim de Deus;nem vim de mim mesmo, mas ele me enviou ... (João 8:42) ... Quem é de Deus ouve as palavras de Deus; portanto, você não ouvir, porque não sois de Deus. E mais uma vez os judeus ficaram furiosos  e acusam Jesus de ser um samaritano que Ele estava com um demônio?  João 8:48

Jesus respondeu: Eu não tenho demônio,Em verdade, em verdade vos digo que, se alguém guardar a minha palavra, nunca verá a morte. Mais uma vez os Judeus enfurecia: Agora conhecemos que tens demônio. Morreu Abraão e os profetas; e tu dizes: Se alguém guardar a minha palavra, nunca provará a morte. És tu maior do que o nosso pai Abraão, que morreu? E também os profetas morreram. Quem te fazes tu ser? Jesus respondeu: Se eu me glorifico a mim mesmo, a minha glória não é nada; quem me glorifica é meu Pai, o qual dizeis que é vosso Deus. E vós não o conheceis, mas eu conheço-o. E, se disser que o não conheço, serei mentiroso como vós; mas conheço-o e guardo a sua palavra. Abraão, vosso pai, exultou por ver o meu dia, e viu-o, e alegrou-se. Disseram-lhe, pois, os judeus: Ainda não tens cinqüenta anos, e viste Abraão? Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou. João 8:49-58

Eles pegaram pedras para atirar em Jesus porque Ele tinha usado o título (EU SOU ), o nome sagrado de Deus para Si mesmo!

Alguns podem tentar argumentar que este foi um caso isolado, mas Jesus também usou o título "EU SOU" para si mesmo em várias outras ocasiões: Como

Eu sou a luz do mundo João 8:12

Eu sou o caminho, e a verdade e a vida;  João 14:06

Eu sou o único caminho para o Pai". João 14:06

Eu sou a ressurreição e a vida; João 11:25

Eu sou o bom Pastor; João 10:11

Eu sou a porta João 10:09

Eu sou o pão vivo João 6:51

Eu sou a videira verdadeira João 15:01

Eu sou o princípio e o fim Apocalipse 22:13

Eu sou o Alfa e o Ômega, Apocalipse 1:07-08
Jesus em Várias Ocasiões Disse aos Líderes Judeus que Era Deus (Marcos 14:53-65 <> João 10:22-39 <> João 18:01-14 )
Em João 10:22-39 Jesus está no templo.Os judeus estão ao redor dele e pergunta a Jesus se Ele é o Cristo.
Jesus responde: "Eu disse a você, e você não acredita. As obras que eu faço em nome de meu Pai, essas dão testemunho de mim ...Eu e Meu Pai somos um." E os Judeus, Dnovo!!!! E mais uma vez começaram a procurar pedras para apedrejá-lo. Jesus respondeu-lhes: "Muitas obras boas que eu lhe mostrei a partir de Meu Pai. Por qual destas obras queres me apedrejar? '" Os judeus responderam-lhe, dizendo: "Para uma boa obras nós atiramos pedras em você, mas pelas as blasfêmia que tu disseste, e porque, sendo tu homem, te fazes Deus "(João 10:32-33).

Já no capitulo 18 de João, lemos que Jesus está no Getsêmani com os seus discípulos, Judas trai Jesus e com ele trás um destacamento de tropas e oficiais dos principais sacerdotes e fariseus, chegaram com lanternas, tochas e armas. Jesus sabia  por que eles estão lá, mas mesmo assim pergunta:" A quem vocês estão procurando? "Responderam-lhe: "Jesus de Nazaré".Jesus disse-lhes: "Eu sou Ele" e quando Ele lhes disse: Eles caíram em cima de Jesus "Amarrando-o e trazendo para o sumo sacerdote Anás, em seguida,para Caifás, o sumo sacerdote naquele ano, príncipes dos sacerdotes, os anciãos e os escribas (Marcos 14:53). 

Marcos 14:61-64 nos afirma. Mas ele se manteve em silêncio e nada respondeu. Tornou o sumo sacerdote perguntou-lhe, dizendo-lhe:" Você é o Cristo, o Filho do Deus bendito", disse Jesus:" Eu sou. E você vai ver o Filho do Homem sentado à direita do Poder, e vindo sobre as nuvens do céu. "Então o sumo sacerdote rasgou as suas vestes e disse:" Que necessidade mais temos de testemunhas? O que você acha? "E todos ali presente julgaram que Jesus era merecedor da pena de morte."

Não  há absolutamente nenhuma outra maneira de entender todas essas Escrituras, exceto que Jesus afirmou ser Deus e que é uma razão central por que ele foi crucificado.
Felipe Disse Que Jesus Era Deus.
Eu sou o caminho, e a verdade, e a vida.Ninguém pode ir ao Pai senão por mim.Se você soubesse quem eu sou, então você teria sabido quem é meu pai.A partir de agora o conheceis e o tendes visto "(João 14:05-09

Os discípulos ficaram confusos e Felipe pede a Jesus que mostrasse  o Pai. e isso já seria o suficiente João 14:08...E Jesus lhe respondeu: Estou há tanto tempo convosco, e não me tendes conhecido, Filipe? Quem me vê a mim vê o Pai; e como dizes tu: Mostra-nos o Pai? João 14:09

Já no capitulo 17 Jesus revela que essa unicidade com o Pai tinha existido na eternidade passada, "antes da criação do universo.  De acordo com Jesus, nunca houve um tempo em que Ele não era um com o Pai.
Se Jesus Não era Deus, Porque Perdoa os Pecados
No judaísmo, somente Deus pode perdoar pecados.Em várias ocasiões, Jesus fez o que somente Deus poderia fazer,perdoar os pecadores.
Os escribas repreendeu Jesus quando ele perdoou os pecados de um homem com paralisia na frente deles:

E Jesus, vendo a fé deles, disse ao paralítico: Filho, perdoados estão os teus pecados. E estavam ali assentados alguns dos escribas, que arrazoavam em seus corações, dizendo: Por que diz este assim blasfêmias? Quem pode perdoar pecados, senão Deus? Marcos 2:05-07

E Jesus, conhecendo logo em seu espírito que assim arrazoavam entre si, lhes disse: Por que arrazoais sobre estas coisas em vossos corações?
Qual é mais fácil? dizer ao paralítico: Estão perdoados os teus pecados; ou dizer-lhe: Levanta-te, e toma o teu leito, e anda?
Ora, para que saibais que o Filho do homem tem na terra poder para perdoar pecados (disse ao paralítico),
A ti te digo: Levanta-te, toma o teu leito, e vai para tua casa.

E levantou-se e, tomando logo o leito, saiu em presença de todos, de sorte que todos se admiraram e glorificaram a Deus, dizendo: Nunca tal vimos. Marcos 2:08-12
Jesus Também Recebe Adoração 
Nada é mais fundamental para as Escrituras Hebraicas do que o fato de que só Deus deve ser adorado.
Na verdade, o primeiro dos Dez Mandamentos é,

Não terás outros deuses diante de mim Êxodo 20:03

Assim, o mais terrível pecado que um judeu podia cometer era adoram outra criatura como Deus, ou para receber adoração. Então, se Jesus não é Deus, seria blasfêmia para receber adoração.

Jesus aceitou a adoração em nove ocasiões registrada no Grande Livro  (ou seja: Mateus 2:01-02<> Mateus 2:10-11 <> Mateus 8:02 <> Mateus 9:18 <> Mateus 14:33 <> Mateus 28:09 <> Mateus 28:17 <> Marcos 5:06 <> Lucas 24:51-52 e João 9:35-38).

Hebreus também diz que os anjos de Deus O adorem (Hebreus 1:06), e em Apocalipse 5:08-14 e Apocalipse 15:03-04, vemos Jesus sendo adorado no céu. No contexto da crença judaica, a aceitação de adoração Jesus diz muito sobre a sua pretensão de divindade. Mas não foi até depois que Jesus subiu ao céu que os seus discípulos totalmente compreenderam. Antes que Jesus deixasse a Terra, ele disse aos seus apóstolos para"batizar novos discípulos em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo" (Mateus 28:19), colocando tanto o Espírito Santo e se no mesmo nível que o pai.

Após a ressurreição de Jesus, os discípulos disse Tomé tinham visto o Senhor vivo (João 20:26-29)

Tomé zombou, dizendo-lhes que só acreditaria se ele poderia colocar seus dedos nas feridas unhas das mãos de Jesus e em seu lado trespassado.E oito dias depois estavam outra vez os seus discípulos dentro, e com eles Tomé. Chegou Jesus, estando as portas fechadas, e apresentou-se no meio, e disse: Paz seja convosco.
Depois disse a Tomé: Põe aqui o teu dedo, e vê as minhas mãos; e chega a tua mão, e põe-na no meu lado; e não sejas incrédulo, mas crente.
E Tomé respondeu, e disse-lhe: Senhor meu, e Deus meu!
Disse-lhe Jesus: Porque me viste, Tomé, creste; bem-aventurados os que não viram e creram.
Só "o Deus cristão" poderia ter feito isso
A razão mais importante que Jesus tem de ser Deus é, que, se Ele não é Deus, Sua morte não teria sido suficiente para pagar a pena pelos pecados do mundo (
1 João 2:02).Um ser criado, que Jesus seria se Ele não fosse Deus, não poderia pagar a penalidade infinita necessária para o pecado contra um Deus infinito.Somente Deus poderia pagar uma penalidade tão infinito.Só Deus poderia assumir os pecados do mundo (2 Coríntios 5:21),morrer e ressuscitar, provando Sua vitória sobre o pecado e a morte.....

Almoedo

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Rasabino em Sab 04 Jul 2015, 18:58

Marcelo, Graça e Paz meu bom amigo!

Valeu um ponto a mais no teu "conceito geral", e digo mais:

Só Deus pode ressuscitar. Se Jesus não é divino, quem vai nos ressuscitar no último dia?

O Pai ressuscitou o Filho, o Filho ressuscitará todo aquele que nEle crer como o Autor da Vida, e Deus é o Autor da Vida, de forma que estes conceitos divergentes só vão se findar e convergir no último dia: No dia da ressurreição dos mortos!

Tanto para o trinitarismo como para o Unicismo, é Jesus quem ressuscita a igreja porque Ele é Deus, mas para os unitarista não há divindade em Jesus para ressuscitar e aí fica a questão!

E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho. 1 João 5:11

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Clayton Lima em Sab 04 Jul 2015, 19:29

Rasabino, se até isso, vida em si mesmo, Jesus recebeu!

Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; João 5:26


E entendo não haver nenhum problema para os unitaristas serem ressuscitados por Jesus, recebemos de Jesus aquilo que Jesus recebeu do Pai, então tá tudo ok, o Pai não deixará de ser o único Deus verdadeiro por isso, não é verdade?


Que Deus com D maiúsculo é este pra receber algo de alguém né Rasabino...?


Pois é, Jesus recebeu a vida em si mesmo. Pra mim Deus é um tanto maior, mas Jesus também disse, "O Pai é maior que eu", lembra?






Ou quem lhe deu primeiro a Ele (a Deus), para que lhe seja recompensado?
Romanos 11:35



Graça e paz.
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Norberto em Sab 04 Jul 2015, 20:37

.
Marcelo Almoedo, na sua mensagem 38:

Marcelo Almoedo, na M38 escreveu:Clayton não tem muito que explicar, basta apena ler.... vejamos

Neste verso, para João, Deus é o único Deus cujo se fez carne (Jesus) para habitar(conviver) com os homens.

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, João 1:14

Almoedo


Guto, na sua mensagem 43:

Guto, na M43 escreveu:Almoedo, na sua mensagem 38, vc fora fenomenal, até te dei um pomto


Neste verso, para João, Deus é o único Deus cujo se fez carne (Jesus) para habitar(conviver) com os homens.

(...)


Minha observação ao Guto: será que você e outros, às vezes, não consegue perceber que para defender a Trindade faz uma mistura nos argumentos que mais vem defender o Unicismo do que propriamente a Trindade?

Veja:

Se nesse versículo citado, para ti, o Deus que é o único Deus verdadeiro citado pelo Filho se fez carne, então foi o Pai que fez carne e não o Filho! É isso que você entende?

No texto bíblico temos Jesus declarando "conheça a ti só como único Deus" que é o Pai de Jesus. E você me vem declarar que quem se fez carne é este Deus, o Pai?

Que confusão.
.
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 20:47

Boa noite

Norberto
Se nesse versículo citado, para ti, o Deus que é o único Deus verdadeiro citado pelo Filho se fez carne, então foi o Pai que fez carne e não o Filho! É isso que você entende?
Norberto para o evangelista João Jesus é o próprio Deus que se fez carne para habitar entre nós.

Agora tanto faz ser Unicista, unitarista ou trinitariano a confusão prevalece para acreditar e definir as três personificação existente no Novo Testamento..


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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Norberto em Sab 04 Jul 2015, 21:09

.
Ok Marcelo Almoedo então você acredita também que ouve um monólogo, ou seja, uma oração do Pai encarnado ao Pai, a si próprio.

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Tzaruch em Sab 04 Jul 2015, 21:10

.
Resposta à Mensagem Nº53

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Norberto para o evangelista João Jesus é o próprio Deus que se fez carne para habitar entre nós.

Marcelo, isto já foi falado em outro tópico, no qual e após as perguntas certas você no fim
acabou por DIZER E CONFIRMAR que não é João quem diz e fala essas coisas.

Primeiro você dizia que era João, depois eram os escritores dos livros que faziam essa
interpretação, acabando no final por todos verem que era você quem assim estava a
interpretar, e até chegou a essa mesma conclusão pelas próprias palavras.

Entretanto você vem de novo com a mesma conversa de ser João ou outro que está a ter 
as suas ideias e interpretações próprias,,,, o que efetivamente ESTÁ ERRADO.



Portanto, para João não é NADA DISSO QUE FALA, e JESUS não é DEUS, É VOCÊ O Marcelo
quem está a dizer
que ao ler "entendeu" que JESUS é o próprio DEUS.



Veja se de uma vez por todas começa a admitir as coisas que interpreta e fala,, e veja

se para de tentar projetar os seus pensamentos nas "personagens" que estão a dar
testemunho dentro dos textos citados.


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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 21:40

Boa noite

Norberto
Ok Marcelo Almoedo então você acredita também que ouve um monólogo, ou seja, uma oração do Pai encarnado ao Pai, a si próprio.
A vários e vários versos onde Jesus falava consigo mesmo ou com o Deus Pai que era ele mesmo... Exemplo.. Quando Jesus estava pendurado na cruz ele estava falando com Quem? ele mesmo? E quando ele saia para Orar ele falava consigo mesmo? São esse tipo de questionamento que não existe explicação plausível.

A solução seria separar a personificação das três deidade unificando cada um como Deus, Mas assim quebraria a teologia da cristandade em acreditar em um único Deus.
E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra. Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; Mateus 28:18,19
Qual seria a solução que sugere? 

Qual seria o nome que você escolheria para ser batizado?

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 21:48

Boa noite


O que podemos subtrair desses versículos de Paulo aos Felipenses.
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens; E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome; Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra, E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Filipenses 2:05-11
Se Jesus esvaziou-se a si mesmo da divindade enquanto habitava entre nós aqui na terra, então como poderia Ele ser Deus? Filipenses 2:05-07

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Norberto em Sab 04 Jul 2015, 21:53

.
Marcelo Almoedo escreveu:Qual seria a solução que sugere?

Qual seria o nome que você escolheria para ser batizado?

Conforme este estudo que pode ser lido clicando no seguinte link:

> BATISMO em nome do Espírito Santo? - Mateus 28.19

Escolheria em nome de Jesus, igualmente como os discípulos batizaram, cujo testemunho está em Atos dos Apóstolos.

E se quiser entrar no tema, eis o tópico:

> Qual batismo nas águas é o verdadeiro segundo a Bíblia? O em nome de Jesus ou em nome da Trindade?
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 22:04

Boa noite

Norberto
Escolheria em nome de Jesus, igualmente como os discípulos batizaram, cujo testemunho está em Atos dos Apóstolos.
Ok, Norberto, então você escolheria a ser batizado em nome de Jesus, mais descartaria os outros dois?

Almoedo

Deixe-me te mostrar onde a confusão se estabelece para explicar a teologia da trindade 
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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 04 Jul 2015, 23:20

Boa noite

Dias atrás, estamos no mês de junho, época de São João e Pedro então vamos jogar lenha na fogueira......

Então temos (1 + 2) = 3 = 1 ? Um Deus dividido em três é igual a um? (esquisito e meio complicado não acham)...ou 3 seres sendo adorado mais apenas 01 sendo Deus...mesmo assim a confusão continua. 

No seculo IV pegaram o Deus Judaico e dividiram em 3 Deuses e cada deus seria uma pessoa, mais não distinta? mesmo assim tido como único....Quem pode acreditar e adorar uma trindade, ou seja "o Deus Pai, Deus Filho e Deus Espirito Santo", e insistir em que sua religião é o monoteísmo pode acreditar em qualquer coisa ...
 
Você pode percebe com esse senso critico apurado que nenhuma outra pessoa na face da terra, à não ser um cristão que é capaz de entender, com a agudeza mental típica de um crente determinaram que toda trindade é politeísta como (Brahma, Vishnu e Shiva, Deuses Hindu) menos a trindade cristã (Deus Pai, Deus Filho e Deus Espirito Santo) que é considerado monoteísta. Meu amigo não tem um ateu que conheça que consiga entender essa trindade monoteística, só vocês mesmo entende com essa capacidade analítica.

Nas narrativas bíblicas, para aqueles que acreditam na trindade,  Jesus morreu na cruz para nos salvar dos problemas que ele mesmo criou ao nos jogar neste mundo. Que Ele mesmo faria um sacrifício para apaziguar a si mesmo, para que pudesse nos salvar dele mesmo, ainda por cima o sacrificar uma parte dele próprio... Nossa isso é incrível.

O que devemos realmente acreditar sobre Jesus? Ele é o Senhor, o Deus do Antigo Testamento, ou a segunda pessoa da Trindade? Se Jesus não é o Deus do Velho Testamento, o que devemos fazer em seguida, com os seguintes versos da escrituras?

01 - Isaías 43:11-12 Deus mesmo disse: Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há Salvador.  Mas em Lucas 2:11 um anjo anunciando o nascimento de Jesus diz: É que vos nasceu este dia na cidade de David, um Salvador, que é Cristo, o Senhor.

02 - Isaías 44:06 Deus diz: Eu sou o primeiro, e eu sou o último, e fora de mim não há Deus. No entanto, em Apocalipse 2:08 e 22:13 afirma que Jesus é o primeiro e o último!

03 - Em Lucas 4:08 Jesus responde a Satanás com a Palavra de Deus e diz: Adorarás o Senhor teu Deus, e só a ele servirás. No entanto, como já citei no post acima Jesus aceita a adoração do povo como se Ele fosse Deus, e nunca repreende ninguém para fazer isso, se ele não fosse o Deus e não corrigi tais erros, então teria sido considerado uma blasfêmia

o4 -  Isaías 44:24 e Deus declara: Eu sou o Senhor que faço todas as coisas; que estendeu o céu sozinho, que espraiei a terra por mim mesmo. No entanto, podemos encontrar claramente dnovo em Colossenses 1:16 e João 1:03 que todas as coisas foram criadas por Jesus. Existe aqui uma contradição ou é Jesus, o Deus Todo-Poderoso do Antigo Testamento? E ai Norberto descartamos todos esses versos?

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Rasabino em Dom 05 Jul 2015, 13:32

Clayton Lima escreveu:Rasabino, se até isso, vida em si mesmo, Jesus recebeu!

Porque, como o Pai tem a vida em si mesmo, assim deu também ao Filho ter a vida em si mesmo; João 5:26

Tudo que o Pai tem o Filho tem igualmente, porque são da mesma essência, pois O Pai gerou Seu Filho, logo Ele não fez acepção do que iria "dar" de si mesmo. Mas uma vez que deu ao Filho sua divindade, Jesus se faz igual a Deus!

Porém cada um faz uso da sua divindade como está estabelecido. O Pai ressuscita o Filho e o Filho ressuscita a igreja, porque também tem poder de divindade. Para você Jesus é divino? Possui a mesma divindade que o Pai? Em Jesus habita toda a divindade de Deus-Pai? O Pai poderia retirar de Jesus a Sua divindade a qualquer momento?

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Re: Uma Centelha da Trindade

Mensagem por Stanley K em Dom 05 Jul 2015, 16:01

A paz do Senhor Jesus!

Estive ausente uns dias e não estava acompanhando aqui, agora dei uma lida e o que mais me impressionou é que o Almoedo mesmo não crendo em Deus expõe muito bem a Bíblia em no que tange a doutrina da trindade.

O Tzaruch já disse que só digo isso porque também creio na trindade, no entanto está ai, é de surpreender a todos, o que o Marcelo escreve em pró da trindade do meu ponto de vista é teológico, é algo em que se estudarmos sistematicamente compreenderemos melhor uma citação com outra e outras que supostamente ficam sem compreensão, por isso digo que a trindade além de ser revelação de Deus assim como bem citou o nosso irmão Rasabino, é também teologia. Isto é tão bíblico, que até o Almoedo que diz nem mesmo crer em Deus, consegue trazer claramente aos leitores que base bíblica tem sim. Enfim, muito bom Marcelo!!
Um dia desses Deus lhe toca o coração, não estou inferindo merecimento, mas Deus tudo vê.

Graça e paz!

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Re: Uma Centelha da Trindade

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    Data/hora atual: Qui 19 Out 2017, 10:35