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*******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

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Washington Ruiz
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Washington Ruiz em Qui 16 Jul 2015, 17:55

Olá, Betho,

Já que você não me contestou, espero que você tenha aceitado que não existe lógica inteligentiva em alguém crer que Deus tenha criado primeiro o ovo e depois a galinha. Parabéns. Você vai longe, sabia?
=
Sim, irmão, só há um Deus, o Pai, que é o criador de todas as coisas, porém, se você considera que Jesus não tenha sido criado implica que Deus não criou Jesus, e se Deus não criou Jesus então ele não criou todas as coisas, quer dizer, a existência de qualquer outro ser que não tenha sido criado pelo Pai prejudica a máxima de que Deus tenha criado todas as coisas.
=
Temos de crer no que está escrito, irmão, a fim de que a nossa fé não se fundamente em conjecturas humanas, isto é, se você acha que Deus, o Pai, desejou ser visível ao homem, então, irmão, apresente o versículo do livro de onde você tirou essa interpretação, e mais, apresente também a interpretação que você dá a esses escritos, ok?
=
Que luz foi criada quando o Pai disse: Haja luz? A do sol?

Observe, irmão, que essa luz foi criada antes da criação dos céus, que é o infinito universo espiritual, que foi criado no 2º dia, e antes da criação da terra, que é o também infinito universo material, universo físico, que foi criado no 3º dia.

Até mais!

Betho
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Qui 16 Jul 2015, 20:03

Assim como a Galinha criou o ovo, o logos de fato criou a luz, por isso, o Pai é dito o pai das luzes. Por isso, de que se atentou para a lógica, te elogie sem ironia, com a nobreza bereana.
.
A Vida Eterna manifestada em Jesus que é a Luz. O texto de João 1:4 é claro, além de outros contextos. Em nenhum momento até pelo que pesquisei, o Logos do NT é a Luz (Se conseguir achar, favor citar, pois tenho interesse na Verdade)
.
Quanto a luz em Gênesis, observe que no primeiro versículo é CRIADO o universo visível (os céus), ora, o universo visível é o sol, as estrelas, etc... Além disso, o verbo em Gênesis 1;4 e 1;16 é diferente daquele usado em Gênesis 1:1, sugerindo que a luz do quarto dia apareceu (estado verbal Qal)
.
Há diversas citações minhas citadas pelo fórum quanto ao Tabernáculo criado para ser glorificado e habitado por Deus, inclusive um tópico criado, sendo expressamente dito um motivo de pesquisa e debate.
.
Porque o logos de Deus é Enérgico....Hebreus 4:12
.

Washington Ruiz
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Washington Ruiz em Sex 17 Jul 2015, 09:33

Olá, Betho,

Me desculpe se lhe fui grosseiro, pode ser? São os calos das contestações. Me desculpe mais uma vez.
=
Meu irmão, quem considera que há um Criador jamais deveria ter qualquer dúvida se Deus fez primeiro o ovo ou a galinha (você chama Deus de logos, é? Ou melhor, o nome do seu Deus é Logos, é?), posto que não tem a menor coerência Deus ter moldado o ovo para depois lhe soprar as narinas, mas tudo bem.
=
Podemos ter interpretações diferentes (livre-arbítrio) da Palavra, isto é, do ensino escrito, porém, temos de atentar que a nossa interpretação não fira os demais escritos dela, isto é, se você interpreta que os céus (e a terra) foram criados no versículo 1 de Gênesis 1, então, meu irmão, isso implica que os céus foram criados antes da luz do haja luz, que só foi criada no versículo 3, não é?

A narrativa bíblica, porém, não tem, meu irmão, a meu ver, uma sequência versicular, como você está pensando que tem.

Se assim fosse, como ficam, então, os escritos de Gn 1.8 (E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo) que narram que os céus foram criados no dia segundo?

Outra coisa, está escrito que Jesus, que é a luz do haja luz, foi o primeiro ser de toda a criação que Deus teve de fazer (Cl 1.15 Ele é a imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação), isto é, se você interpreta que os céus foram criados antes de Jesus, como ficam esses escritos?

Ah, não lhe estou cobrando nada, mas, se está escrito que Deus, o Pai, que você chama de Logos, é um Deus invisível (para os homens), jamais ele poderia ter querido se tornar visível para nenhum deles. É o que eu acho, mas, deixa pra lá.

Se você me permitir, é claro, gostaria de lhe mostrar (provar) que os escritos de Gn 1.1 e 2 devem ser interpretados como o preâmbulo/prefácio/introdução da narrativa da criação, pode ser?

Até mais!
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sex 17 Jul 2015, 16:08

Toda refutação com didática, alem de ser mais instrutiva, é mais respeitada, percebe-se pelo tempo da resposta. Algumas você não entendeu meu ponto de vista. Sobre Genesis. Vou verificar seu argumento. A paz
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Tzaruch em Sex 17 Jul 2015, 22:58

.
Resposta à Mensagem Nº99


Olá Ruiz



Ruiz escreveu:Está escrito que a criação de Jesus, não o material, não o que nasceu de mulher,
mas o espiritual, foi o primeiro ato da criação de Deus (Cl 1.17): Ele é antes de todas as cousas.


O nome de JESUS só passou a existir quando Ele nasceu, antes o nome é o CRISTO.


E ao anjo da igreja de Laodicéia escreve: Isto diz o Amém,
a testemunha fiel e verdadeira, o princípio da criação de Deus:

Apocalipse 3:14


Entretanto aqui está escrito que JESUS CRISTO é o princípio (primeiro) da criação de DEUS.



Ruiz
Esse acontecimento tinha de ser antes da criação do mundo, antes do nosso universo físico ter sido criado no 3º
dia, ou seja, o haja luz, que é a criação do Jesus espiritual, aconteceu no 1º dia, isto é, foi um ato de Deus que
aconteceu (tinha de acontecer) antes que o mundo existisse, e esse entendimento não está ferindo os escritos
de Jo 17.5.


Está ferindo sim, a terra já existia e a água também, e também no que ficou explicado sobre que
glória seria essa,, e quem mais estaria lá para ver a glória do Filho se só houvesse Ele e o Pai.

Também entra em conflito com os textos do Jó, em que DEUS fala dos seus filhos a jubilarem
enquanto ELE fundava a terra, que neste caso é no PLURAL (FILHOS).

Ou seja, o seu raciocínio poderia estar correto se o "antes de todas as coisas" não incluísse terra e água,
porém continuaria incoerente com diversos textos em relação ao momento que apontou do "haja luz"
.


RuizSe a criação de Jesus não tiver sido no haja luz, que luz foi essa que Deus criou quando disse haja luz,
senão a luz espiritual, que é Jesus?

Ruiz, atente para o seguinte, o qual segundo a sua interpretação não faria sentido lógico.

No princípio criou Deus o céu e a terra.
E a terra era sem forma e vazia;
e havia trevas sobre a face do abismo;
e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
E disse Deus: Haja luz; e houve luz.

Gênesis 1:1-3

DEUS no princípio já tinha criado o "céu" e também a "terra",, como pode ver o tempo do
verbo não deixa margem de erro, e ao estar escrito "E a terra era",, também aponta para
a sua existência,,, aqui já estas "coisas" estão criadas.


Também fala da face das águas, ora água é uma "coisa", e isto comprova que a terra existia,
e que a mesma estava coberta de água, entretanto ainda não havia luz, e "coisas existiam".

É então que DEUS disse,, "Haja luz",,, se no seu raciocínio aqui seria a criação do Filho antes
de todas as coisas
,, a lógica estaria perdida,, pois já existia o céu e a terra, e também a água.



Considere então a lógica de tudo, e tente entender que tudo é muito anterior a esse antes
de todas as coisas que você entende.


Mas tente não continuar com este assunto no corrente tópico, caso discorde
procure um tópico dentro do assunto, ou se necessário abra um novo tópico.

Quanto ao entendimento do tema do tópico, você está certo em entender que JESUS não é DEUS.

.

Washington Ruiz
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Washington Ruiz em Sab 18 Jul 2015, 10:02

Olá, Tzaruch,

Está escrito que foi Deus quem criou os céus e a terra, porém, também está escrito que toda a criação de Deus começou com Jesus, como você bem sabe e disse, isto é, se Deus tivesse criado os céus antes do Jesus espiritual, antes do Jesus chamado por Deus de Luz, os escritos de Ap 3.14 que você mesmo citou estariam contrariando a sua interpretação, pois rezam que Jesus foi criado antes de tudo.

A interpretação que defendo, irmão, é que os escritos de Gn 1.1 e 2 têm de ser vistos por nós como o PREFÁCIO dos escritos da criação.

Se considerarmos que os céus e a terra já tinham sido criados antes do haja luz, como ficam os escritos de Gn 1.8 (E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, O DIA SEGUNDO), que rezam que os céus foram criados no dia 2?

Outra coisa, se desconsiderarmos que os céus não foram criados no segundo dia, em que dia, então, eles foram criados?

Observe, irmão, que até a contagem dos dias da criação dá-se depois do haja luz, pois, se assim não fosse, os dias teriam sido começados a ser contados antes do haja luz, o que iria contrariar que Jesus é antes de todas as coisas.
=
Os seres criados precisam de um lugar para viver, por isso, quando Deus criou os seres, os lugares já tinham de ter sido criados.

Os anjos, que são os seres espirituais, só puderam ser criados depois da criação dos céus, e os homens, que são os seres materiais, só foram criados depois da criação do nosso planeta, planeta esse que foi criado depois da nossa estrela (o sol), estrela essa que foi criada depois da nossa galáxia, galáxia essa que foi criada depois do nosso infinito universo.

Seguindo esse raciocínio, irmão, podemos ver claramente que o lugar que Deus chamou de terra trata-se, na realidade, do nosso infinito universo material, do nosso infinito universo físico, além disso, está escrito que a criação da terra, isto é, do nosso planeta, se deu no terceiro dia, quando a foi dito: APAREÇA A PORÇÃO SECA (GN 1.9) apareça a porção seca; e assim foi. (GN 1.10) E chamou Deus à porção seca Terra.

Até mais!
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 12:24

Olá, Washington Ruiz, vou esclarecer os pormenores da nossa comunicação a respeito de Gênesis, tudo ficará mais fácil se o irmão tiver e caso sim, consultar o software bíblico TheWord ou consultar os interlineares, no caso, um exemplo Enhih G.
.
a) Não considero a primazia da sequência versicular, porém, as do verbos. Em Gênesis 1:1, o verbo é  בָּרָא e nos demais versos (nem sempre) o verbo היה no estado Qal, isto é, יְהִי como em Gênesis 1;6, existe uma diferença entre eles e é nisso que está baseada a interpretação, no caso, o universo de Gênesis 1;1 é "o corpo da galinha".
.
b) O irmão fez a seguinte pergunta: "Você chama Deus de logos, é? Ou melhor, o nome do seu Deus é Logos, é?" Semelhante ao meu avatar no fórum, o irmão e eu somos novatos, deve ler todo o bloco, principalmente o primeiro, do tópico: Sobre Trindade, neles estão feitas a distinção e o que é o logos, que vou resumir a seguir:
.
b1) Ao declarar que o logos "era" no começo, e sobretudo ao chamá-la de Deus (v. 1; também a leitura mais verossímil de 1.18), João transcende a comum concepção judaica para apontar que o logos não foi criado. Em uma eternidade que só era habitada por Deus, logos é o agente ativo em todas as coisas que existia como Deus e com Deus. Isto é enfatizado no texto pelo uso do termo “era” e “estava”. João usa este termo três vezes neste versículo, o tempo imperfeito do verbo, simplesmente descrevem a existência contínua. No princípio o logos, como Deus, já desfrutava de existência infinita, sem início e sem fim, por isso, ele inicia o livro com declarações somente a respeito do logos, já que especialmente visto que ele não identifica o logos como Jesus até o final do prólogo.
.
b2) "E o logos era Deus". Para que a ênfase fosse totalmente posta na divindade do logos enquanto estava com Deus, porém sem fundir com Ele, o predicado, no original, precede o sujeito. O logos era face a face com Deus. (Contribuição do Valdomiro que citou um comentário de um erudito?), além disso, a omissão do artigo definido com a palavra Deus (theos) enfatiza o tipo ou a qualidade do logos.
.
b3) O logos, pela Filosofia, foi personalizado e identificado como poder criativo e atributo de Deus, uma ponte entre Deus e o cosmos, sem ser idêntico com nenhum dos dois lados, mas compartilhando da natureza de ambos. Em Filo, o logos é chamado o charaktér de Deus, porém, João explanou sobre a encarnação do logos, fato inexistente na filosofia helênica-judaica.
.
b4) A etimologia: Assim como a palavra magos vem da mesma raiz da palavra megas (grande), o logos vem da raiz de lego, uma antiga palavra em Homero para reunir, reter, dispor palavras lado a lado, falando e expressando uma opinião.
.
b5) "Pelo logos do Senhor foram feitos os céus, e pelo sopro (pneuma/espírito) de sua boca todo o seu exército (dynamis)." Salmo 33: 6, há uma uma correlação tênue entre o logos e o espírito.
.
b6) Para finalizar, assim como o pecado é a transgressão da lei, 1 João 3:4, o logos é a Verdade. João 17:17

.
No outro tópico vou comentar sobre a citação de Colossenses 1:15.
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 12:36

.
Antes de prosseguir quero que pense no seguinte verso, que está relacionado a sua citação de Colossenses 1:15.
.
E a todos os homens fazer ver qual é a comunhão do mistério, aquele (mistério) desde o princípio do mundo tendo sido oculto em Deus, Aquele havendo criado tudo por meio de Jesus Cristo; Efésios 3:9
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Gleison Elias em Sab 18 Jul 2015, 13:02

--

Betho,

Só para constar, o contexto de Efésios é sobre a reconciliação feita em Cristo.

Nesse assunto de reconciliação, para Paulo, tanto gentios como judeus são criados NOVAMENTE em Cristo.

Portanto, tanto Colossenses 1 como Efésios 3 está falando da NOVA CRIAÇÃO, de todas as coisas relacionadas à igreja.

Cf. Efésios 2:10, Efésios 4:24

Vou sempre bater nessa tecla.

Conferir também, novamente, o tópico http://forumevangelho.com.br/t5290-colossenses-116-paulo-chamou-cristo-de-criador
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 13:52

Olá, Gleison, você está certo em partes (Não porque está certamente errado em alguma e sim, pelo fato de ter não estudado tudo ainda). A melhor tradução de Efésios 3:9 é "Aquele havendo transformado tudo por meio de Jesus Cristo." Se antes, pelo logos na glória, tudo foi criado, agora pelo logos glorificado, tudo foi transformado." o Verbo transformar não aparece em Gênesis 1, porém, Paulo usa o verbo criar de Gênesis 1:1 no verso 11 de Efésios 3: "segundo o propósito das eras, a qual criou em o Ungido Jesus, o Senhor de nós. Tradução mecânica, palavra por palavra"  Sendo a tradução deste verso das mais variadas formas pelos eruditos. Em primeira instância, vejo que o Senhorio foi criado dentro do Ungido, sendo isto motivo para pesquisas.
.
Infelizmente, a maioria das traduções são dogmáticas.
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 14:07

Explicando melhor (Se é que um mistério pode ser explicado, e ainda melhor do que já está nas Escrituras), no principio de tudo, Deus resolveu criar o Jesus e glorifica-lo após a ressurreição como tabernáculo de toda a plenitude da divindade, fazendo assim de Jesus, nosso Senhor.
.
Por isso estava confuso(?), porque não consigo me ver em qual linha teológica (uni*).
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 14:21

Estou indo para o tópico criado pelo Gleison.

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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Clayton Lima em Sab 18 Jul 2015, 15:06

Este assunto que vocês estão discutindo está lindo de assistir, a preocupação com os mínimos detalhes, nao ouso afirmar nada ainda, mas percebo algo que  merece ser considerado.



1 No princípio criou Deus o céu e a terra.
2 E a terra era sem forma e vazia; e havia trevas sobre a face do abismo; e o Espírito de Deus se movia sobre a face das águas.
3 E disse Deus: Haja luz; e houve luz.
4 E viu Deus que era boa a luz; e fez Deus separação entre a luz e as trevas.
5 E Deus chamou à luz Dia; e às trevas chamou Noite. E foi a tarde e a manhã, o dia primeiro.
6 E disse Deus: Haja uma expansão no meio das águas, e haja separação entre águas e águas.
7 E fez Deus a expansão, e fez separação entre as águas que estavam debaixo da expansão e as águas que estavam sobre a expansão; e assim foi.
8 E chamou Deus à expansão Céus, e foi a tarde e a manhã, o dia segundo.
9 E disse Deus: Ajuntem-se as águas debaixo dos céus num lugar; e apareça a porção seca; e assim foi.
10 E chamou Deus à porção seca Terra; e ao ajuntamento das águas chamou Mares; e viu Deus que era bom.


As trevas já existiam antes da luz?

Antes de haver a luz, existiam somente Deus e as trevas?


Perceba que a luz não dissipa as trevas, mas há uma separação, o que dá a entender que ela existia antes da luz. A luz parece ter contraposto as trevas que já existiam.

Vejo que a discussão em andamento repousa principalmente no verso 6 pois ao que parece as águas existiam antes da luz, mas acredito que é preciso meditar também sobre as trevas que haviam antes da luz.


Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Sab 18 Jul 2015, 15:16, editado 1 vez(es)
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Rodrigues em Sab 18 Jul 2015, 15:13

E assim fazem uma misturéba de assuntos.
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 15:46

Não, as trevas não existiam antes da Luz, porque Deus não precisa criar a luz, Deus é a própria Luz.
.
1 João 1:5
E a mensagem que dele ouvimos e vos pregamos é esta: Deus é luz; nele não existe a mínima sombra de treva.

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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Clayton Lima em Sab 18 Jul 2015, 16:07

Em Gênesis Deus diz:

Haja luz.

Você diz que Deus é a própria luz.

Então Deus não havia antes de dizer que haja?

Betho, o que consegue extrair do texto de Gênesis no que tange a antecedência da luz em relação às outras coisas?


Graça e paz.
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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

Mensagem por Betho em Sab 18 Jul 2015, 16:59

Clayton Lima, a sua argumentação só faz sentido em uma tradução portuguesa, não todas, como interpretas o estado verbal yehi?

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Re: *******O meu Pai procura aqueles que o adoram em VERDADE.*******

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