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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Gerson Witezak
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gerson Witezak em Qui 01 Set 2016, 18:02

.

Tzaruch, percebo que você me ama muito.

Coloquei dois textos justificando minhas palavras, e não viste?
João 3:6
O que é nascido da carne é carne, e o que é nascido do Espírito é espírito.
Filipenses 2:6,7
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;



O assunto não é sobre a ressurreição, nem em que momento Jesus deixou de ser homem.
A não ser que você queira nos dizer que Jesus Cristo herdou o Reino dos Céus em carne e sangue?


Jefté
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Sex 02 Set 2016, 09:00

Olá irmãos...
Paz!
Pelo visto, unitaristas não sabem, e nem têm nada a dizer sobre as questões apresentadas (porque negam a Pessoa do Espírito Santo) e permanecem emudecidos, não sabendo em como se dão as coisas ...

No entanto, no evangelho, o Senhor apresenta mais especificamente aos discípulos o Espírito Santo. (Jo. 14:16 – Jo. 14:26 – Jo. 15:26 – Jo. 16:7 -
Pois então vejamos outros pontos mais sobre Quem é esse “outro Consolador” desconhecido a muitos....................:

Jesus diz que Ele não falaria de si mesmo; mas que diria tudo o que tivesse ouvido:
"Mas, quando vier aquele, o Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir."  João 16.13

Também diz que Ele o glorificaria - porque havia de receber do que é Cristo:
"Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar."   (Jo. 16:14)

Jesus disse que o Espírito Santo era o outro Consolador: ou seja: é Alguém, uma Pessoa:
"E eu rogarei ao Pai, e ele vos dará outro Consolador, para que fique convosco para sempre;" (Jo. 14:16)

Também disse que o Consolador, seria enviado pelo Pai, em Seu nome (Cristo); e o Consolador nos ensinaria todas as coisas nos fazendo lembrar de tudo quanto Ele nos tinha dito:
"Mas aquele Consolador, o Espírito Santo, que o Pai enviará em meu nome, esse vos ensinará todas as coisas, e vos fará lembrar de tudo quanto vos tenho dito." (Jo. 14:26)
Paulo diz para não entristecermos o Espírito Santo:
"E não entristeçais o Espírito Santo de Deus, no qual estais selados para o dia da redenção." (Efésios 4.30)

O Espírito Santo diz a Felipe p/ juntar-se ao carro do Eunuco:
“E disse o Espírito a Filipe: Chega-te, e ajunta-te a esse carro.” (Atos 8.29)

Espírito Santo diz a Pedro p/ não duvidar dos homens que o buscavam, porque o mesmo Espírito Santo é que os enviara:
"E, pensando Pedro naquela visão, disse-lhe o Espírito: Eis que três homens te buscam. Levanta-te pois, desce, e vai com eles, não duvidando; porque eu os enviei." (Atos 10:19-20)

Jesus diz:
“Portanto ide, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho, e do Espírito Santo; "  (Mat. 28:19)
Aqui, claramente se mostra que o (outro) Consolador é uma Pessoa, pois os discípulos foram enviados a todas as nações a batizar em nome, tanto do Pai, quanto do Filho, quanto do Espírito Santo...

Nosso corpo é o Templo do Espírito Santo:
“Ou não sabeis que o vosso corpo é o templo do Espírito Santo, que habita em vós, proveniente de Deus, e que não sois de vós mesmos?”   (I Cor. 6:19)

O Espírito Santo falava aos nossos pais:
“E, como ficaram entre si discordes, despediram-se, dizendo Paulo esta palavra: Bem falou o Espírito Santo a nossos pais pelo profeta Isaías,” (Atos  28:25)

O Espírito Santo é quem constituiu bispos para apascentarem a igreja de Deus:
“Olhai, pois, por vós, e por todo o rebanho sobre que o Espírito Santo vos constituiu bispos, para apascentardes a igreja de Deus, que ele resgatou com seu próprio sangue.”  (Atos 20:28)

Pareceu bem ao Espírito Santo não impor mais encargo algum a igreja gentílica:
“Na verdade pareceu bem ao Espírito Santo e a nós, não vos impor mais encargo algum, senão estas coisas necessárias:”   (Atos 15.28)

O Espírito Santo é Quem reparte PARTICULARMENTE a cada um como quer os dons espirituais:
“Mas um só e o mesmo Espírito opera todas estas coisas, repartindo particularmente a cada um como quer.   (I Coríntios 12.11)

Quem blasfema contra o Espírito Santo não se pode mais obter o perdão:
E a todo aquele que disser uma palavra contra o Filho do homem ser-lhe-á perdoada, mas ao que blasfemar contra o Espírito Santo não lhe será perdoado.”   Lucas 12.10

Selá


Walker
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Walker em Sex 02 Set 2016, 13:29

Tzaruch escreveu:.

Depois de ser ressuscitado, em qual momento JESUS deixou de ser homem de
carne e osso para voltar a essa forma de Espírito ""de DEUS"" ?



Será que Nosso Senhor foi apenas uma dessas naturezas, separadamente em períodos de tempo distintos? S. Paulo, nas cartas aos Colossenses e aos Romanos refere, na primeira que em Cristo habita toda a plenitude de Deus e, na segunda, que Cristo está diante de Deus como homem. A ressurreição só seria possível com a morte de uma natureza humana trazida de novo à vida pela natureza divina. Creio assim que ambas as naturezas sempre co-habitaram, sendo Nosso Senhor verdadeiro homem e verdadeiro Deus, não se substituindo uma natureza à outra.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Seg 05 Set 2016, 09:51

Clébio, Paz!


A personificação da sabedoria acima trata-se de uma figura de linguagem
Ainda assim é uma personificação. Pode até fazer alusão profética, ainda que se usem mais Pv. 8.22 como tal, mas continua sendo uma personificação de algo abstrato.

II Cr. 6.30 e I Rs. 8.39 não abonam a conclusão de que se refira ao mesmo ser de Ap. 2.23 como, por exemplo, aqueles que incitam Davi a recensear o povo não são o mesmo ser.

II Sm 24.1 “E a ira do Yahweh se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá”

I Cr 21.1 “Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar Israel.”


Além do mais não devemos esquecer que as passagens de II Cr. 6.30 e I Rs. 8.39, citadas por você, não condicionam que Jesus tenha o que foi dito ter em Ap. 2.23 por inerência, já que o que quer que Jesus faça o faz porque o Pai o capacitou: "Toda autoridade me foi dada"

Ademais, literalmente falando, o poder de examinar corações e intenção do Espírito é exercido através de uma personificação ou de um SER?
Literalmente falando, a sabedoria não poderia fazer nada daquilo que se disse que ela faria, lá nas ruas de Jerusalém da época de Salomão.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Ter 20 Set 2016, 14:21

Valdomiro, a paz!

O que Jesus teria por inerência?

Eu lembro que em algum momento você citou Atos 2:36 quando alguém usava o SENHORIO de CRISTO para  fundamentar  sua DEIDADE...

Você usou a lógica  do verbo FAZER pois se Jesus já fosse SENHOR por INERÊNCIA  não faria sentido Deus o ter feito SENHOR...

Por outro  numa discussão entre você e  o  amigo Clayton este lhe dirigiu uma pergunta  mais ou menos assim:

Se Jesus  não era SENHOR  também não era SERVO e isto é óbvio segundo Felipenses 2:6-7...

Qual era a condição  MEIO TERMO numa relação de SENHOR-SERVO entre Cristo e Deus?

O que alguém é quando não é SERVO  e nem SENHOR  de outra PESSOA?

Lembramos que MEIO TERMO é quando não sou uma coisa e nem outra  assim como MORNO  não é ser FRIO  e nem QUENTE...

Se passo a ser FRIO logo não sou morno mais...

Assim ser FILHO já é descartado como este MEIO TERMO  pois quando se tornou SERVO deveria ter saído do MEIO TERMO...

Isto não é uma refutação  aos teus argumentos  amigo mas são questões que me perturbam a mente...


Abraços!!!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clébio em Seg 26 Set 2016, 19:18

Valdomiro escreveu:Ainda assim é uma personificação. Pode até fazer alusão profética, ainda que se usem mais Pv. 8.22 como tal, mas continua sendo uma personificação de algo abstrato.

II Cr. 6.30 e I Rs. 8.39 não abonam a conclusão de que se refira ao mesmo ser de Ap. 2.23 como, por exemplo, aqueles que incitam Davi a recensear o povo não são o mesmo ser.

II Sm 24.1 “E a ira do Yahweh se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá”

I Cr 21.1 “Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar Israel

Então segundo a sua concepção, a ideia é que assim como Satanás, Deus Pa inos incita afim de cometermos pecado. É isso mesmo?

Você colocou os dois no mesmo patamar de igualdade...

Mas será isso mesmo que a bíblia ensina?

Não, não é!!!

No Antigo Testamento, o pensamento hebraico coloca para Deus a responsabilidade por qualquer coisa que aconteça neste mundo. Isto porque a soberania do Senhor é muito exaltada. É uma peculiaridade da cultura hebraica apresentar a Deus fazendo algo que Ele não impede de acontecer.

Em relação ao censo, Satanás tentou Davi para destruí-lo. Quando a Bíblia diz que Deus incitou a Davi, está afirmando dizendo que o Senhor “permitiu” que ele fosse tentado pelo diabo. O Senhor deixou isto acontecer para que Davi crescesse com esta experiência e aprendesse que nunca deveria fazer algo sem a prévia aprovação do Criador.

Há outros exemplos destes na Bíblia. Em 1 Crônicas 10: 14 é dito que foi Deus quem matou Saul. Já no verso 4 a Palavra de Deus não deixa dúvidas de que foi Saul quem se matou. Nosso Senhor não tinha nada a ver com isso. Simplesmente este é um modo hebraico de dizer que Deus permitiu que Saul cometesse o suicídio, pois foi isto que aquele rei impenitente escolheu.

Valdomiro escreveu:
Além do mais não devemos esquecer que as passagens de II Cr. 6.30 e I Rs. 8.39, citadas por você, não condicionam que Jesus tenha o que foi dito ter em Ap. 2.23 por inerência, já que o que quer que Jesus faça o faz porque o Pai o capacitou: "Toda autoridade me foi dada"

Prezado amigo, a questão tratada no texto não é se ele (JESUS) tinha ou não tinha ali algo por inerência. A questão é outra! O texto foi claro em dizer que "ELE ERA AQUELE QUE SONDA OS RINS E OS CORAÇÕES". Ser e receber são coisas bem distintas!!!

Valdomiro escreveu:Literalmente falando, a sabedoria não poderia fazer nada daquilo que se disse que ela faria, lá nas ruas de Jerusalém da época de Salomão.

Certo, então voltemos mais uma vez à análise do texto:

"E aquele que examina os corações sabe qual é a intenção do Espírito; e é ele que segundo Deus intercede pelos santos." (Rom. 8:27)

E novamente, volto a perguntar:

Mas quem "examina" e tem "intenção" tem características próprias de ser "alguém", um ser com vontades próprias?

Tem este mente para praticar tal ação e decidir?

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clébio em Seg 26 Set 2016, 19:22

Gilcimar escreveu:
Assim ser FILHO já é descartado como este MEIO TERMO  pois quando se tornou SERVO deveria ter saído do MEIO TERMO...

Concordo plenamente...

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Antonio em Dom 16 Out 2016, 17:17

Clébio e demais:




De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Filipenses 2:5,6




   "Se Jesus era o Criador Todo-Poderoso do Céu e da Terra, por que o apóstolo Paulo usa a frase" sob a forma de Deus "(ver versículo 6)? Se Jesus era realmente Deus, então como pode" Deus "ser encontrados no" forma de Deus "?

Em outras palavras, se os seus amigos concordam com a fórmula "Jesus = Deus", então vamos substituir o " Quem " no versículo 6 (referindo-se a Jesus) com o qualificador " Quem é Deus " ...
De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus, que é Deus e que , sendo em forma de Deus, não julgou como usurpação o ser igual a Deus. (Filipenses 2: 5-6)

Tendo substituído a referência a Jesus na passagem acima, com "Deus", que o versículo resultante faz algum sentido? Eu não acho que ele faz.

E se Jesus era Deus, o Altíssimo, então o absurdo que seria para Paulo afirmar que "Deus não julgou como usurpação o ser igual a Deus" (que é exatamente como trinitários deve ler o versículo se quiserem ser coerente na sua crença de que Jesus = Deus).
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clébio em Dom 16 Out 2016, 19:01

Antonio,


Tenho um abacaxi para você descascar...


Você diz:

Clébio e demais:

De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Filipenses 2:5,6

"Se Jesus era o Criador Todo-Poderoso do Céu e da Terra, por que o apóstolo Paulo usa a frase" sob a forma de Deus "(ver versículo 6)? Se Jesus era realmente Deus, então como pode" Deus "ser encontrados no" forma de Deus "?

Prezado Antonio, você só pegou a parte do texto que te agrada, mas vou te apresentar algo a mais....

Vejamos:

Filipenses 2

5  De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,

6  Que, sendo em FORMA de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,

7  Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a FORMA de servo, fazendo-se semelhante aos homens;


Prezado, seguindo o teu raciocínio, ter a forma, não representa ser o que é...

Pois bem, se Jesus tem a FORMA DE DEUS e não é Deus, então, de igual modo, ele ter a FORMA DE SERVO, significa que ele não é servo.

To apenas seguindo a tua lógica. Entretanto, pergunto:

1 - Se ser SERVO implica em "obediência e sujeição", por que Jesus NÃO ERA SERVO, obediente e sujeito a YHWH, conforme o texto acima apresentado por você?

2 - Se não era SERVO, obediente e nem sujeito, tem ele requisito para ser Deus?

3 - A obediência e sujeição era algo opcional por parte de Cristo?

Caro amigo, na prática ficaria estranho uma pessoa não ser igual a Deus e ao mesmo tempo não lhe ser sujeito...

Para defender um ponto (Deus Único) deve trabalhar também um ser não igual não sendo Sujeito...Pense nisso!!!

Aguardo tuas considerações...

Clébio
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Seg 04 Set 2017, 09:03

Este tópico está parado por quase 1 ano e isto não é justo por ser o tópico dos tópicos...
Então vou ressuscitar uma questão mas de forma mais objetiva..

Marcos 10:18 "Respondeu-lhe Jesus: Por que me chamas bom? ninguém é bom, senão um que é Deus."

Observações:

→Jesus questionou alguém do porquê ter lhe chamado de BOM....

→Seria mais ou menos como eu chamar uma pessoa de alguma coisa que ela não é e ela questionar por que lhe chamei assim.

Questão:

Este homem lhe chamou de Deus quando lhe chamou de BOM mestre?

Se sim, logo Jesus reagiu em favor do Unitarismo pois este homem sendo judeu não agiu como unitarista...

Se não, logo até BOM Jesus por humildade recusou ser chamado e seria pior pensar que ele mesmo se intitulasse como IGUAL a DEUS.

Se alguém tiver uma outra resposta que não seja pressupostos ou suposições fique a vontade.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Tzaruch em Seg 04 Set 2017, 22:08

.
Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Este tópico está parado por quase 1 ano e isto não é justo por ser o tópico dos tópicos...

A importância do tópico rivaliza com o tamanho da dúvida de quem ainda não tem a certeza,
não só da crença que segue, como da própria salvação.

Gilcimar escreveu:Então vou ressuscitar uma questão mas de forma mais objetiva..

Você chama ao seguinte que postou uma questão de forma "mais objetiva" ?

Objetiva em qual sentido ?

Gilcimar escreveu:Questão:
Este homem lhe chamou de Deus quando lhe chamou de BOM mestre?

O homem não chamou JESUS de DEUS,, mas sim de BOM mestre,, JESUS é que no conteúdo
da sua resposta apontou que só DEUS é BOM, e mais uma vez DIZ QUE NÃO É DEUS.


A própria questão em relação à pergunta já pressupõe o que não foi falado,
mas sim o que veio depois na continuação da resposta que foi dada.

Gilcimar escreveu:Se sim, logo Jesus reagiu em favor do Unitarismo pois este homem sendo judeu não agiu como unitarista...
Se não, logo até BOM Jesus por humildade recusou ser chamado e seria pior pensar que ele mesmo se intitulasse como IGUAL a DEUS.

Se alguém tiver uma outra resposta que não seja pressupostos ou suposições fique a vontade.

Você mesmo diz que respondeu com pressupostos e suposições, sendo que a pergunta
não era objetiva, muito menos foram as suas respostas com suposições e pressupostos.



O assunto de Marcos 10:18 já foi puxado por você na Msn Nº406 e outras deste tópico.

No seguinte tópico igualmente falou do mesmo assunto, e sobre o qual obteve respostas.

http://forumevangelho.com.br/t7204p15-existe-algum-risco-para-quem-cre-e-para-quem-nao-cre#115473


Outro tópico onde se falou do mesmo assunto em 2015, inclusive você participou e indagou
coisas semelhantes como atualmente está a indagar.

http://forumevangelho.com.br/t4177-judeus-trinitarianos-ou-unitaristas#80546


E assim acaba por ser um tema que não se enquadra em nenhum tópico mas você cita o mesmo
aqui dizendo que é uma questão de forma mais objetiva, que na verdade nem toca no tema inicial,
não é objetivo e já foi falado anteriormente.



_Tema_
Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


Tente a objetividade acerca do erro apontado e se esse erro afetará a sua salvação.



Entretanto pode falar aqui de outros assuntos, mas não aponte objetividade onde ela não existe.



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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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    Data/hora atual: Seg 25 Set 2017, 06:54