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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Qua 03 Jun 2015, 22:25

A paz do Senhor Jesus!

Na verdade o Gilcimar tem razão. O unitarista não admite que tem dois Senhores com argumentos tipo o do Clayton:

Sim. Assim como mesmo o texto dizendo que para nós há um só Deus, o próprio Deus faz de Moisés um Deus, chama juízes de Deus, e etc.

Fica claro ao estudar as traduções que não é a mesma coisa. Naqueles dois casos em nossas bíblias está em minúsculo, e no contexto entende-se que no caso de Moisés era como um mensageiro à faraó, e no caso dos juízes na perspectiva de autoridade para julgar. Se fosse outra coisa, então teríamos que dizer que Moisés foi um tipo de Deus e os juízes também. Não há espaço pra isso.

No caso do Senhor é diferente, Jesus é o Senhor, se perguntasse para os apóstolos quem é o Senhor deles, eles diriam Jesus. Se perguntar para os unitaristas, irão dizer que Jesus é Senhor porque Deus o fez Senhor, mas não é isso, Jesus é único Senhor, único Salvador, único criador etc. Para estas características não pode haver dois, e mais uma vez unitaristas entram em contradição.

Graça e paz!

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 03 Jun 2015, 22:44

Gilcimar, Quebra o critério mas se adequa a Bíblia, afinal, uma vez que se há o entendimento de que um foi constituído Senhor pelo outro, pode se haver a conformidade de que de fato há um só Senhor constituído pelo um só Deus.



Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qua 03 Jun 2015, 23:10

Clayton escreveu:Gilcimar, Quebra o critério mas se adequa a Bíblia, afinal, uma vez que se há o entendimento de que um foi constituído Senhor pelo outro,....

Quando é que Deus fez de Jesus um Senhor?

Antes de seu nascimento humano ou quando foi decidido que ele seria feito Cristo?

Quem foi feito Senhor , alguém que se esvaziou para ser servo  ou alguém que você acha que sempre foi Servo?

Será que a Bíblia te apoiaria a resposta?

Interessante que esse para ser servo de Deus teve que se esvaziar de si  mesmo e vocês mesmos Unitaristas já discutiram o que ele era antes de se tornar servo.....

Como Paulo pode ter dito em 1 Corintios 15:28 que o Filho se sujeitou o Pai para Deus fosse tudo em todos e eu pensei que Paulo diria que ele se sujeita porque Deus já  é Tudo em todos...

Nós sujeitamos a Deus porque e Ele já é Tudo e não para que ele seja....

Parece que os Unitaristas quando disse que Deus é senhor de Jesus   para dizer que Jesus não tem a deidade limitam a influência desse senhorio  pois  Esse Que tem Deus por Senhor se esvaziou de si para ser servo pois já não deveria ser automaticamente assim por ter sempre um Senhor?


Tem mais detalhes  para postar mas temo que tudo isso seja chamado de malabarismos pois é o máximo que podem fazer..( Você não chamou ainda de malabarismos)

Agora é a Bíblia que está  dizendo tudo isso que falei principalmente aquela sujeição para que e não do por que...

As escrituras como um todo nos pormenores   não parece ajudar muito ao unitarismo e eu até temo ser um unitaristas por isso...

Abraços bom amigo Clayton..!!!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 04 Jun 2015, 00:11

A distinção há Gilcimar, Paulo os distingue, Jesus se deslingúe. Deus, o Pai se isola na deidade.




Graça e paz
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 13:46

Opinião Unitarista...

Há uma distinção mas não do jeito que vocês trabalham pois das minhas ultimas citações você só citou opiniões e não explicou com fundamentos pois o "eu penso ser correto" não serve de fundamento para concluir verdades absolutas mas serve para concluir simples opiniões subjetivas...

Agora Por que Deus se tornaria Tudo em todos depois da sujeição do Filho em 1 Corintios 15:28?

Vocês isolam o Pai numa condição e não conseguem explicar a condição do filho por causa da condição do Pai...

Pois a condição do Filho tem que ser resultado da condição do Pai...

Exemplos:

Se o Pai sempre foi Senhor do Filho o Filho naturalmente teria que ser sempre Servo do Pai e não precisaria passar por um esvaziamento para chegar a essa condição....

O Filho sempre em todo mundo deveria estar sendo sujeito ao Pai porque o Pai já é Tudo em Todos e não se sujeitar PARA QUE o Pai seja Tudo em todos...

Pois a condição do filho tem que ser resultado da condição do Pai em relação a ele...

Querer pegar detalhes de uma condição inferior da vida de Jesus para comprovar uma condição que pensam sempre ter sido feito parte de sua existência é algo muito inseguro...

Quando dizemos que filho era sujeito ao Pai por causa de sua humanidade vocês nos acusam de estar querendo criar dois seres em um...

Então porque Jesus era sujeito aos seus Pais Humanos?

Se nessa condição era sujeito até os humanos porque não seria de Deus...?

Logo cobram de nós a ausência de sujeição como critério para fundarmos sua posição...

A condição do Filho deveria ser resultado da condição do Pai..

A condição de Senhor do Pai sobre o filho tem que ser no mesmo tempo da condição de Servo do Filho ao Pai...

Mas se vocês mesmos os Unitaristas andou discutindo o que Jesus era do Pai quando ainda não era servo não poderia pensar num Senhor de alguém que não é servo ainda...

Não sei por que não revejam isso...

Abraços..!!!

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 04 Jun 2015, 14:08

Stanley, voce diz:

Na verdade o Gilcimar tem razão. O unitarista não admite que tem dois Senhores com argumentos tipo o do Clayton:


Admitimos sim amigo, só que aos moldes da biblia, não aos moldes da trindade..

Disse o SENHOR (YHWH) ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés. Salmos 110:1


Graça e paz
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 14:20

Clayton...


É nos moldes que os unitaristas pensam ser bíblicos...

Essa observação é uma mera opinião...

Todo mundo vai dizer que suas convicções são moldes da bíblia logo citar isso por si só não garante que teus moldes são bíblicos...

Esse texto que você citou complica ainda mais a situação do Unitarismo...

veja:


Disse o SENHOR (YHWH) ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés. Salmos 110:1

Pois os dois senhores deste texto recebem termos diferentes no original segundo os próprios Unitaristas...

Mas mesmo que fosse o mesmo termo como você responderia que mesmo Paulo dizendo que para nós há um só Senhor Davi chama dois de senhores?

Ou seja, por que a matemática de Paulo só funciona com o Pai e vocês não consideram que até o próprio Pai chama o filho daquilo que os Unitaristas não admitem.?

Abraços..!!!!


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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 16:41

.
Texto bíblico comentado nessas últimas postagens:

"Disse o SENHOR (YHWH) ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita, até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés." Salmos 110:1

O Senhor em negrito na passagem acima, é Senhor declarado de Davi, é o mesmo Senhor declarado pelo apóstolo Paulo e é o mesmo Senhor e Salvador que morreu por todos nós, Jesus. Isso é um fato.

Conclusão fácil: Jesus é Senhor! Paulo diz respeito a esse Senhor! Paulo ou qualquer outro cristão, jamais, tiraria o senhorio de Deus Pai.

O resultado aqui não vem de matemática. Vem das declarações bíblicas, ou seja, o Pai, que já é senhor absoluto, constituiu seu Filho como Senhor nosso.

Gilcimar escreveu:... por que a matemática de Paulo só funciona com o Pai e vocês não consideram que até o próprio Pai chama o filho daquilo que os Unitaristas não admitem.?

Quanto à matemática só funciona com o Pai, já comentei sobre isso no Fórum e não sei em qual mensagem exatamente.

Não se trata de matemática, mas sim de declarações bíblicas claras. Se a Bíblia diz que tanto o Pai quanto o Filho devem ser considerados como nosso Senhor, quem sou eu para ir contra?

O problema é que não aceitam a nossa justificativa de que o único Senhor citado por Paulo é o único que foi constituído pelo Pai. Isso é uma questão de bom senso.

O contrário é que deveria ter respaldo de Paulo. Se Trindade fosse uma verdade, teríamos clareza nos ditos desse apóstolo como temos declarações claras sobre o senhorio do Pai e do Filho. Isso não encontramos na Bíblia.

Como disse, é uma questão de bom senso extraído na leitura das Escrituras.

Por fim, não entendi o seguinte trecho:

Gilcimar escreveu:...vocês não consideram que até o próprio Pai chama o filho daquilo que os Unitaristas não admitem.?

Do que o Pai chama o Filho que os Unitaristas não admitem? Não captei. Se puder responder.
.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 16:58

Norberto...


Desculpa mas é a mesma  conversinha de sempre e ainda fala uma inverdade...

Está:

Norberto escreveu:O problema é que não aceitam a nossa justificativa de que o único Senhor citado por Paulo é o único que foi constituído pelo Pai. Isso é uma questão de bom senso.

Ninguém negou aqui  em nenhum  momento  o que se ler em Atos 2:36 mas negamos o que vocês entendem e não por falta de bom senso....

Agora querer nos enfia a garganta baixo que quando Paulo falou Único Senhor estava querendo dizer " ùnico Senhor constituído"  num assunto onde ele antes diz que há muitos senhores  e para nós há um só e ainda não podemos negar a justificativa unitarista   porque se negarmos somos acusados de não estar agindo com bom -senso...

A verdade do texto de Atos 2:36  não fundamenta automaticamente  a justificativa de vocês  sobre 1 Corintios 8:5-6...

Eu perguntei ao Clayton quem foi constituído Senhor...

Alguém que teve que se esvaziar de si mesmo para ser servo ou alguém que sempre foi Servo?

Uns dias desses vocÊs discutiam o que Cristo seria do Pai antes de Ser servo....

Se ele não era Senhor antes de ser constituído assim e o que era então antes de ser servo e Senhor?

Existe meio termo  em não ser uma coisa e nem outra?

Existe mas esse meio termo não agradaria  os unitaristas...

Ele foi feito senhor quando foi Cristo segundo Atos 2:36....

O que era antes de ser Cristo?

Segundo o texto Ele é senhor pela qual são todas as coisas e não por aquela constituição mesmo que algum momento depois de esvaziado de si  mesmo Deus o fez Senhor e Cristo...

Essa do bom senso foi demais..

Abraços..!!!!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 17:26

.
Gilcimar,

Sobre o que você diz ser uma inverdade da minha parte:

Norberto escreveu:O problema é que não aceitam a nossa justificativa de que o único Senhor citado por Paulo é o único que foi constituído pelo Pai. Isso é uma questão de bom senso.

Você comentou: "Ninguém negou aqui em nenhum momento o que se ler em Atos 2:36 mas negamos o que vocês entendem e não por falta de bom senso...."

Então para mim, o que você nega, nega por não utilizar o bom senso.

E o bom senso é repleto nos seus argumentos. Claro que cada um tem seu ponto de vista. O seu bom senso pode não ser para mim e vice versa.

No entanto, quanto ao Senhor, se existem dois na Bíblia, então, por bom senso e lógica, quando o apóstolo Paulo declara que o Senhor Jesus é o único Senhor, temos por obrigação recorrer à Bíblia para saber em qual sentido a declaração do apóstolo em relação ao Senhorio de Jesus é válida.

Analisando, notamos que é no sentido que você não aceita, em particular, ou seja, Jesus é único Senhor porque Deus, seu Pai, não constituiu nenhum outro Senhor além dele para nos salvar.

Fico com as Escrituras. Você fica com sua opinião e quem aceitá-la com válida, mesmo que sem respaldo bíblico. E olha que é você mesmo que cobra-nos para não ir no que entendemos. Orienta para irmos pelas Escrituras.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 17:37

Norberto...

É verdade que temos que recorrer a Bíblia mas como garantir que o sentido para um texto é aquele que você viu no outro...

Paulo não fez essa relação pois quando falou que Jesus é nosso unico Senhor não queria ensinar que era por constituição mas que entre muitos senhores para nós só pode haver um...

Agora vocês precisam se decidir pois quando eu debati esse mesmo assunto alguns meses atrás vocÊs defendia que os muitos senhores mencionados ali por Paulo era em sentido geral agora que ficou claro que é em sentido particular vocês criaram um sentido particular para esse Senhorio...

Paulo não quis ensinar que Jesus era nosso Unico Senhor por constituição mas usou a expressão exclusiva para contrastar dos muitos senhores que há...

Uma curiosidade...

Jesus entre nesse conjunto de muitos deuses que há onde só o Pai é para nós?

Abraços...!!!!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 17:52

.
Gilcimar escreveu:É verdade que temos que recorrer a Bíblia mas como garantir que o sentido para um texto é aquele que você viu no outro...

Mas o uso da hermenêutica é valida. Se um versículo não diz tudo em relação a um tema em questão, recorremos a outro.

Você escreveu:

"Paulo não fez essa relação pois quando falou que Jesus é nosso unico Senhor não queria ensinar que era por constituição mas que entre muitos senhores para nós só pode haver um...

O "não queria ensinar que era por constituição" aí é você que diz. As Escrituras dizem que Jesus foi constituído por Deus. Então quanto Paulo diz que dentre muitos senhores para nós só pode haver um, é este um e não outro que Deus, o Pai, constituiu.

E você escreveu mais isso:

"Paulo não quis ensinar que Jesus era nosso Unico Senhor por constituição mas usou a expressão exclusiva para contrastar dos muitos senhores que há..."

Eu não teria problema em afirmar mais ou menos isso que você escreveu, mas da seguinte maneira pois é totalmente bíblico:

Paulo quis ensinar que Jesus era nosso Unico Senhor, sendo este por constituição (isso não precisaria ser dito, como de fato não foi), e usou a expressão exclusiva para contrastar dos muitos senhores que há.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 18:05

Norberto...

Eu não curto essas regras teologicas...

Respeito quem usa...

Mas é muito claro que ele falou um só senhor para contrastar com os muitos e não para ensinar que é um só senhor que foi constituído....

Não estou negando Atos 2:36 mas apenas mostrando que o "um" do texto só foi usado para contrastar dos muitos e não se ver outra coisa além disso sobre a razão de ter dito que há um só Senhor...

Agora aquilo que podemos ler em Atos 2:36 é outro assunto e você tenta misturar para criar um contexto para manter a matemática do um par o Cristo dizendo que Deus é senhor por natureza e Cristo por constituição...

Quando discutirmos a relação e condições de senhor e Servo pois Cristo participou das duas condições debatemos Atos 2:36 e outros assuntos...

Agora essa regra de vocês de misturar uma coisa com outra sem fundamento nenhum por suposição não é seguro...

Mesmo Cristo sendo Senhor por constituição segundo Atos 2:36 isso não garante que quando Paulo disse UM Senhor quis ensinar isso...

O termo "um" no texto foi para contrastar com o termo "muitos" e por isso foi usado e não foi usado porque a intenção de Paulo era aquilo que vocês estão querendo inserir no texto...

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 18:38

.
Gilcimar escreveu:Mesmo Cristo sendo Senhor por constituição segundo Atos 2:36 isso não garante que quando Paulo disse UM Senhor quis ensinar isso...

Mas o apóstolo Paulo não precisava ensinar o "Senhor por constituição". Você mesmo falou que ele quis contrastar o "um" com "muitos". Essa forma de contrastar fica válida declarando ou não que Jesus foi constituído Senhor.

Reação hipotética dos ouvintes de Paulo:

- Ohhh ele disse que há um único Senhor. Quem é esse Jesus sr. Paulo?

- Jesus, que foi morto e ressuscitado, e está a destra de Deus, o Pai.

Uns aceitaram de bom grado.

Outros, já conhecedores um pouco do Deus dos judeus por ouvir falar, questionaram Paulo.

- Mas espera aí, ficamos sabendo que o Deus dos judeus é o único Senhor. Como é que pode haver outro Senhor, Paulo?

Aí entra a explicação de Paulo:

- Deus, o único Deus e nosso Pai, assim quis constituir Jesus como Senhor e Salvador e assim aceitamos como verdade.

Veja que a princípio, nesse diálogo hipotético, o apóstolo Paulo, de fato, não precisou dizer que o único Senhor Jesus é Senhor por constituição.

Mas se fosse questionado, teria que explicar.

Então resta-nos perguntar. Segundo o apóstolo Paulo:

1 quem é Deus?

2) quem é Senhor?

Pela Bíblia e escritos do apóstolo Paulo encontraremos qual declaração do apóstolo Paulo?
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 18:50

Norberto...

Mas o apóstolo Paulo não precisava ensinar o "Senhor por constituição". Você mesmo falou que ele quis contrastar o "um" com "muitos". Essa forma de contrastar fica válida declarando ou não que Jesus foi constituído Senhor

Não tem nada a ver com o assunto ali em questão....

Essa constituição é um assunto á parte e muito mal compreendido por vocês que as vezes mistura assuntos para criar contextos para continuar sustentando filosofias sem sentido...

Os muitos ali está relacionado com o idolo e esse é o assunto do texto logo o "um" ali tem relação com o assunto e querer inserir aqui Atos 2:36 não faz sentido por regra nenhuma...

Dentro do conhecimento que nos ajuda a evitar ter familiaridade com idolo está aquilo que Paulo falou sobre Cristo ser nosso Único Senhor e não somente a informação do um só Deus...

Isso quebra a ideia do Clayton que tentou amarra o assunto do texto sobre o idolo só com o Pai...

Assim se o problema com os idolos estivesse ligado só ao Pai o único conhecimento do texto que me ajudaria a evitar os idolos é só aquela informação sobre o Pai...

Ter um outro Senhor além desse Único Senhor segundo o texto me faria ter problemas com os idolos também...

Logo não faz sentido você insistir em outro assunto sobre constituição se essa informação não tem nada a ver com o discutido no texto...

Se você continuar com essa insistência sem sentido a coisa vai se complicar ainda mais...

Quer ampliar o assunto para discutirmos a qualidade do senhorio de Cristo?





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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 04 Jun 2015, 18:59

.
Gilcimar,

O conflito entre as ideias se dá por causa de pontos de vistas diferentes que temos.

Lerei as últimas postagens, o texto bíblico e se tiver algo a acrescentar apresento aqui.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 04 Jun 2015, 19:07

Norberto...

Precisamos resolver isso...

Lembra do tópico que abri para discutir isso?

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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