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A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

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Stanley K
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Re: A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

Mensagem por Stanley K em Dom 21 Jun 2015, 17:31

Tzaruch a paz do Senhor Jesus!

Você ainda não viu nada kkkk,, ultimamente nem está a ser atingido o limite máximo de caracteres,
por isso considere que as respostas estão dentro do padrão regulamentado.


Então irmão, tem um ditado popular, "quem fala de mais dá bom dia a cavalo"!!  Very Happy  Espero sempre mais objetividade para debatermos mais precisamente.

Entretanto, como sabe, quem mais escreve mais chances tem de errar, logo no meio de
tantas coisas escritas, a sua preocupação deveria ser tentar apontar erros.


No outro tópico, onde você debatia com o Almoedo, lhe mostrei que acabou sendo vítima disto, o problema está no fato que você não aceita irmão, independente do erro que mostramos pra ti, você dá uma justificativa e pra você, pelo menos pra você fica tudo bem.

Você só se esqueceu foi de dizer onde o Tzaruch foi inconsistente, e onde respondeu por responder.

Irmão, porque não está claro pra ti? Você está adicionando teorias que vão muito além do texto só isso.

Quando eu disse:

Há!! No caso Jesus também é digno de glória? Mas uma glória diferente?

Você respondeu:

Sim, você não vai atribuir a Glória de Criador a JESUS mas sim a DEUS o Seu Pai.
Você está trazendo dois tipos de glória irmão, vê ai? Não existe isso, a bíblia diz que só Deus é digno de glória, somente ELE. Por isso nós e também as pessoas na época de Jesus, os apóstolos davam glória a Jesus, porque Ele é digno de glória por ser Deus.

E se tentar, será da forma como o fazem ao crerem na trindade, dizendo que era JESUS
ali na criação a fazer o que o Pai mandava.

Não diz que Ele fazia o que o Pai mandava, diz que Ele é o próprio Verbo, Suas ações estarem em uniformidade com o Pai não quer dizer que por ser assim há uma inferioridade tal que Jesus não faça porque o Pai não quer, mas a unidade é em essência, logo tudo que Jesus faz está de acordo com o Pai por se tratar do mesmo Deus.

Você começou a citar Apocalipse, eu gostaria de me concentrar apenas em João 1, como proposto.

Quem se manifestou ?,,, não foi DEUS ?

Irmão, você diz isso sobre Moisés
Você não percebe que houve até um certo “desentendimento” entre Deus e Moisés? E que no fim Deus proibiu Moisés de entrar na terra por causa de uma desobediência?! Pra que fazer então tal comparação irmão? Não tem nada a ver. Moisés não fez nada que pudéssemos dizer que foi por sua espontânea vontade, as diretrizes para o povo eram apresentadas SEMPRE como de Deus. Com Jesus não é assim, Ele agiu e disse de si mesmo. E pra não fugir de João 1 vamos para o tema.

Como vai ficar ?????,,, você também vai dizer que Moisés era DEUS ?

Então, se Moisés tivesse feito algo que só Deus pode fazer, sem orar ou estar escrito que estava fazendo por causa de Deus Pai, teríamos um problema quanto a suposta deidade de Moisés, acontece que NÃO temos nada disso nas ocorrências de Moisés. Entendeu? Ressuscitar mortos, multiplicar pães e peixes, perdoar pecados, andar sobre as águas, restaurar a orelha de um homem etc etc etc etc etc etc..... Sem estar escrito que Deus disse, ordenou.
Nem sei porque cita Moisés, irmão, ou outro qualquer, em comparação a Jesus, meros homens.

Você poderia ao menos tentar responder a essa pergunta,
o texto citado e a pergunta não estão a falar de ORAR.


Fugindo novamente do tema. Como assim não estão a falar de orar irmão, é uma oração Tzaruch.

Por isso mesmo JESUS não era DEUS, de outra forma teriam visto DEUS,,, aquilo que JESUS
revelou de DEUS foram as suas ações de bondade, foi o que ele tinha aprendido com DEUS o Pai,
e as palavras de DEUS que estavam na sua boca.


Não é somente ações de bondade o que está escrito no texto. Jesus diz que aquele que vê a Ele está vendo o próprio Deus.

Graça e paz!

Norberto
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Re: A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

Mensagem por Norberto em Seg 06 Jun 2016, 20:51

.
O presente tópico foi aberto com a citação da seguinte afirmação do Stanley K:

Todavia apenas a divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias.

Stanley K

Essa afirmação pode ser conferida na mensagem 14 do tópico > Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade? de onde trago um pedido que resultou nessa afirmação do Stanley K.

Do pedido:

Considerando que o termo "desafio" foi citado no vídeo, antes de crermos em algo defendido não substancialmente, gostaria que você Stanley K ou algum outro Trinitário traga um escrito histórico de teólogos ou de quem quer que seja que viveu antes do ano 325 que defendia a Trindade. (Norberto)

Da afirmação do Stanley K:

Quer dizer que nenhum deles defendeu nem mesmo a divindade de Cristo? Porque como disse, uma doutrina concreta sobre trindade eu acho muito difícil. Todavia apenas a divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias. (Stanley K)

Pois bem, o pedido acima feito por mim a qualquer que seja que crê na Trindade, foi para trazer a reflexão que Trindade não é ensinamento da igreja primitiva.

Que no Concílio de Nicéia não se discutiu Trindade, muito menos o que seria o Espírito Santo na divindade.

Que o Espírito Santo e o dogma da Trindade foi formulado décadas depois de 325, ou seja, décadas após o Concilio de Niceia.

Que, se Trindade fosse ensinamento da igreja primitiva, no Concílio de Nicéia o Espírito Santo não ficaria fora de pauta.

Quem quiser participar desde tema em específico, clique no seguinte link e participe:

> Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?
.


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Tzaruch
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Re: A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

Mensagem por Tzaruch em Qui 21 Jul 2016, 03:30

.


Stanley escreveu:Tzaruch-
Você ainda não viu nada kkkk,, ultimamente nem está a ser atingido o limite máximo de caracteres,
por isso considere que as respostas estão dentro do padrão regulamentado.


Stanley-
Então irmão, tem um ditado popular, "quem fala de mais dá bom dia a cavalo"!!  

Olá Stanley, você já começou com as observações pessoais, seria mais sensato
evitar pensar certas coisas,, quanto mais as escrever.

Guarde os ditados populares, não vá eles reverterem a seu favor....


Stanley escreveu: Espero sempre mais objetividade para debatermos mais precisamente.

Objetividade é exatamente aquilo que lhe falta,, e não é de agora.

Stanley escreveu:
Tzaruch-
Entretanto, como sabe, quem mais escreve mais chances tem de errar, logo no meio de
tantas coisas escritas, a sua preocupação deveria ser tentar apontar erros.



Stanley-
No outro tópico, onde você debatia com o Almoedo,
lhe mostrei que acabou sendo vítima disto,

De novo você com as observações e ataques pessoais,,,,,,..... ???

Stanley,, você é que foi a vítima do Marcelo,, ou já esqueceu ?


Stanley escreveu:o problema está no fato que você não aceita irmão,

Você é que não aceita Stanley,, e sempre foge dos debates com o Tzaruch.

Stanley escreveu:independente do erro que mostramos pra ti,
você dá uma justificativa e pra você,
pelo menos pra você fica tudo bem.

Você fala "bem",, agora só era preciso conseguir provar aquilo que diz....

Será que consegue ?,,, se conseguir faça favor,, mas depois não fuja dos debates.


Stanley escreveu:
Tzaruch-
Você só se esqueceu foi de dizer onde o Tzaruch foi inconsistente, e onde respondeu por responder.


Stanley-
Irmão, porque não está claro pra ti?

Não está claro, e é exatamente pelo motivo que você deu novamente...

É que você novamente respondeu e não conseguiu dizer onde o Tzaruch foi inconsistente,
e onde ele respondeu por responder.

E assim dessa forma fica claro para todos, você não consegue provar o que diz.



Stanley escreveu:Você está adicionando teorias que vão muito além do texto só isso.

Onde ?,, mostre em vez de andar com rodeios,,, apresente as provas.

Stanley escreveu:
Quando eu disse:

Há!! No caso Jesus também é digno de glória? Mas uma glória diferente?

Você respondeu:

Tzaruch-
Sim, você não vai atribuir a Glória de Criador a JESUS mas sim a DEUS o Seu Pai.

Stanley-
Você está trazendo dois tipos de glória irmão, vê ai? Não existe isso,

Você já fugiu da questão.

Se não existe,, qual o motivo de você não conseguir refutar os textos de Apocalipse ?

De fato é fácil dizer (Não existe isso),, difícil mesmo é você provar que não existe.



Stanley escreveu:a bíblia diz que só Deus é digno de glória, somente ELE.

Deve ser por isso que você não conseguiu mostrar erros nem refutar
aquilo que foi apontado.

E eu dei-lhes a glória que a mim me deste,
para que sejam um, como nós somos um.

-João 17:22-

E como está escrito, DEUS deu a glória a JESUS, o qual deu essa glória a nós,
para que que sejamos também um com DEUS.


Stanley escreveu:Por isso nós e também as pessoas na época de Jesus, os apóstolos davam glória a Jesus,
porque Ele é digno de glória por ser Deus.

Deixe de inventar Stanley, ninguém deu glória a JESUS como ele sendo o próprio DEUS.

Stanley escreveu:Tzaruch-
E se tentar, será da forma como o fazem ao crerem na trindade, dizendo que era JESUS
ali na criação a fazer o que o Pai mandava.


Stanley-
Não diz que Ele fazia o que o Pai mandava, diz que Ele é o próprio Verbo,

De novo a inventar,, JESUS é o próprio a dizer que não veio fazer a sua vontade,
mas sim fazer a vontade de DEUS,, portanto MESMO QUE FOSSE "que não era"
JESUS a fazer a criação,, ainda assim não seria a sua vontade,, logo lhe era
mandado fazer.

Mas nem isso faz qualquer sentido,,, são apenas invenções suas.


Stanley escreveu:Suas ações estarem em uniformidade com o Pai não quer dizer que por ser assim há uma inferioridade

É exatamente ai que você fica atrapalhado e foge da conversa, é que nem você
nem ninguém consegue apresentar JESUS em igualdade a DEUS
.....

Portanto é sempre o PAI superior e o Filho inferior,, tanto você como
qualquer um tente provar o contrário,,, é que é mesmo só tentar.



Stanley escreveu:tal que Jesus não faça porque o Pai não quer, mas a unidade é em essência,

Do que está a falar Stanley,, tem algum texto para mostrar o que quer dizer ?

JESUS sempre falou que não fazia a sua vontade,, e por ai você perde os argumentos.



Stanley escreveu:logo tudo que Jesus faz está de acordo com o Pai por se tratar do mesmo Deus.

Que conversa sem nenhum sentido,, veja os textos a negarem o que diz.

Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma.
Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo,
porque não busco a minha vontade,
mas a vontade do Pai que me enviou.

-João 5:30-

Então o "mesmo DEUS" não busca a vontade própria ?

Porque eu desci do céu,
não para fazer a minha vontade,
mas a vontade daquele que me enviou.

-João 6:38-

DEUS afinal desceu ou não desceu do céu ?

Fez ou não fez a sua própria vontade ?

Pois é Stanley,,, dizer que JESUS é DEUS faz esses textos serem falsos.




Stanley escreveu:Você começou a citar Apocalipse, eu gostaria de me concentrar apenas em João 1, como proposto.

Claro que você gostaria,, e sabe porquê ?,,, porque você não sabe sequer
o que poderá responder acerca do que foi falado de Apocalipse
.

Você perdeu toda a argumentação e prefere fugir dos assuntos,
e assim mostra que é você que não sabe responder com objetividade.



Stanley escreveu:Tzaruch-
Quem se manifestou ?,,, não foi DEUS ?

Stanley-
Irmão, você diz isso sobre Moisés
Você não percebe que houve até um certo “desentendimento” entre Deus e Moisés?

Deixe de fugir da conversa,, o assunto é que DEUS se manifestou
e não tem nada a ver com o que aconteceu depois.


Stanley escreveu:E que no fim Deus proibiu Moisés de entrar na terra por causa de uma desobediência?!

Isso é irrelevante para o que foi falado e que aconteceu antes,
você começou a divagar e ficou sem argumentos.


Stanley escreveu:Pra que fazer então tal comparação irmão?

A comparação não é entre pessoas, mas sim entre quem fez o quê,
que neste caso foi DEUS em qualquer dos casos.



Stanley escreveu:Não tem nada a ver. Moisés não fez nada que pudéssemos dizer que foi por sua espontânea vontade,

Pois não,, e você consegue por acaso dizer que JESUS fez isso ?

Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice;
todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.

-Lucas 22:42-

Consegue mesmo dizer que era a vontade de JESUS ?


Stanley escreveu:as diretrizes para o povo eram apresentadas SEMPRE como de Deus.
Com Jesus não é assim, Ele agiu e disse de si mesmo.

Você de fato pensa que fala coisas certas,, aconteceu que isso não está
escrito em nenhum texto, nem tão pouco você consegue apresentar tal.




Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou,
ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.
-João 12:49-


Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,
se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
-João 5:19-


Esses dois versos são suficientes para negar e refutar o que afirmou.

Stanley escreveu:E pra não fugir de João 1 vamos para o tema.

Você também não conhece outro verso,, nem mesmo entende esse de João 1.

E uma vez mais mostra a sua falta de objetividade, querendo desviar das conversas
a tempo inteiro, ou então nem sequer cita para não ter de desviar.



Stanley escreveu:Tzaruch-
Como vai ficar ?????,,, você também vai dizer que Moisés era DEUS ?

Stanley-
Então, se Moisés tivesse feito algo que só Deus pode fazer, sem orar ou estar escrito que
estava fazendo por causa de Deus Pai, teríamos um problema quanto a suposta deidade de Moisés,

É isso mesmo,, e como então você pensa em provar essa suposta deidade de JESUS
se não consegue apresentar ele a fazer por si mesmo o que só DEUS pode fazer ?

Já esqueceu que JESUS de si mesmo não podia fazer nada ?



Stanley escreveu:acontece que NÃO temos nada disso nas ocorrências de Moisés. Entendeu?

Claro que não, conforme não tem nada disso nas ocorrências com JESUS, ENTENDEU ?

Stanley escreveu:Ressuscitar mortos, multiplicar pães e peixes, perdoar pecados, andar sobre as águas,
restaurar a orelha de um homem etc etc etc etc etc etc
..... Sem estar escrito que Deus disse, ordenou.

É ai que você se "perde" na conversa,, pois JESUS nunca,, MAS NUNCA disse que
fazia essas coisas de si mesmo,, mas sim e SEMPRE que era DEUS quem fazia através
dele esses milagres.

Assim como também os apóstolos fizeram iguais milagres, e nenhum deles foi
de autoria própria.


Você de fato não está a ter muito noção do que diz,, isso está mais que
escrito e falado por JESUS,, mas você quer pensar o contrário.


Stanley escreveu:Nem sei porque cita Moisés, irmão, ou outro qualquer, em comparação a Jesus, meros homens.

Você não sabe ou não quer ver ?

As citações são para mostrar que é sempre DEUS quem faz, e nunca são os homens.

Entretanto JESUS é um homem como esses homens,, carne e osso,
o que aparentemente lhe incomoda que seja apontado.


Stanley escreveu:Tzaruch-
Você poderia ao menos tentar responder a essa pergunta,
o texto citado e a pergunta não estão a falar de ORAR.


Stanley-
Fugindo novamente do tema. Como assim não estão a falar de orar irmão, é uma oração Tzaruch.

Você é que fugiu claramente de responder,, e vai ficar a citação para todos confirmarem.

__________________Citação_______________________


Tzaruch--
E a vida eterna é esta:
que te conheçam
, a ti só, por único Deus verdadeiro,

e a Jesus Cristo, a quem enviaste.

João 17:3

Como é que vocês fazem para os vossos olhos do entendimento não quererem compreender,
que JESUS falou que só a DEUS o PAI devemos conhecer por ÚNICO DEUS VERDADEIRO ?

Responda a essa pergunta, e diga porquê que JESUS não se incluiu.
______________________________________

Stanley-
Nosso pensamento é simples, Jesus homem, orando ao Pai. Só isso.






Você poderia ao menos tentar responder a essa pergunta,
o texto citado e a pergunta não estão a falar de ORAR
.


Deveria dizer onde está o tri-deus,,, sendo que JESUS não está a ORAR ao Pai,
mas sim a nos dizer que SÓ A ESSE PAI devemos conhecer por ÚNICO DEUS VERDADEIRO.

Você acabou de mostrar a fraqueza e inconsistência das suas respostas trinitárias ,, e que responde por responder.



_____________Fim da citação______________






Deu para perceber Stanley,, você foge dos textos porque sabe que eles refutam
as suas ideias
, como é o caso de João 17:3, que não é uma oração de JESUS a DEUS.

JESUS aponta o PAI de ser o DEUS verdadeiro e não se incluiu.

Stanley escreveu:
Tzaruch-
Por isso mesmo JESUS não era DEUS, de outra forma teriam visto DEUS,,, aquilo que JESUS
revelou de DEUS foram as suas ações de bondade, foi o que ele tinha aprendido com DEUS o Pai,
e as palavras de DEUS que estavam na sua boca.


Stanley-
Não é somente ações de bondade o que está escrito no texto.
Jesus diz que aquele que vê a Ele está vendo o próprio Deus.



Não Stanley,, a DEUS nenhum homem viu nem pode ver DEUS, logo por isso
JESUS nunca poderia ser o próprio DEUS.




Aquele que tem, ele só, a imortalidade, e habita na luz inacessível;
a quem nenhum dos homens viu nem pode ver,
ao qual seja honra e poder sempiterno. Amém.

-1 Timóteo 6:16-

E além disso, DEUS é aquele que só ele tem a imortalidade,, e como sabe JESUS
morreu na cruz
, e foi DEUS quem o ressuscitou,,, portanto JESUS não é DEUS.



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Re: A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

Mensagem por Tzaruch em Qui 01 Jun 2017, 23:25

.
Olá a todos.





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Esta mensagem é só para evitar que o sistema apague o tópico após os 360 dias.







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Re: A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias

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