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Escravidão

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Márcio
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Re: Escravidão

Mensagem por Márcio em Seg 11 Maio 2015, 16:47

Stanley,

Segue comentários:

É sabido por nós cristãos que parte da escravidão no A.T. na prática servia para restituir aquilo que outro lhe roubasse ou viesse lhe causar dano. Neste panorama, tal escravidão, deixa hoje qualquer sistema prisional do mundo inteiro no que tange roubos, danos e furtos a catar coquinhos.

Temos casos bíblicos, onde nem escravos eram mantidos. Era mais fácil matar todo mundo e se apossar dos bens.
No Antigo testamento tinham leis para tratar os escravos, quais eram?
No novo testamento tinham instruções para tratar com os escravos? quais eram?
Existia alguma proibição em mantê-los?
Se a questão era a restituição de bens, porque não perdoar a dívida e libertar o escravo?
Existe alguma instrução deste tipo na escritura?

A mensagem n.5 do Marcelo Almoedo, traz algumas instruções interessantes no trato com escravos.

Não era uma proibição ter escravos. Desta forma, a evolução da sociedade no sentido de erradicar a escravidão decorreu por mérito de uma divindade ou o homem evoluiu moralmente para isto?

Márcio

Stanley K
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Re: Escravidão

Mensagem por Stanley K em Seg 11 Maio 2015, 18:56

Márcio a paz do Senhor Jesus!

Não compreendi muito bem algumas de suas contestações.
Segue:

Temos casos bíblicos, onde nem escravos eram mantidos. Era mais fácil matar todo mundo e se apossar dos bens.

?

No Antigo testamento tinham leis para tratar os escravos, quais eram?
Na verdade no caso dos Israelitas, nem mesmo eram escravos.
Deuteronômio 15:18
No caso o que estava em jogo era a remuneração pela metade. Logo se isto qualifica escravidão, é mais do que sensato afirmar que temos escravidão hoje em dia. Já pensou o que é trabalhar com mão de obra pesada um mês inteiro e ganhar um salário mínimo? Ao meu ver isso é dinheiro pra uma boa alimentação em um mês pra uma pessoa e nada mais.

Isto aqui também se relaciona a direitos Deuteronômio 15:13   Deuteronômio 15:14
e também Êxodo 20:8-11 Descansar como os Israelitas, alegrá-los  Deuteronômio 16:14


Existia alguma proibição em mantê-los? 
Seria pela vontade do escravo.  Êxodo 21:5   Êxodo 21:6
Se houver um ferimento fixo deverá libertá-lo. Êxodo21:26  Êxodo 21:27


No novo testamento tinham instruções para tratar com os escravos? quais eram?

Tem sim. 1 Coríntios 7:21   1 Coríntios 7:22  1 Coríntios 7:23
Efésios 6:5-9   Colossenses 4:1   1 Timóteo 6:1


Se a questão era a restituição de bens, porque não perdoar a dívida e libertar o escravo? 
A questão não era só a restituição de bens, mas também a recuperação da condição daquela pessoa. Obviamente se estava roubando, era transgressor, e este tipo de bandeira contribui para mais transgressão, transgressões ainda maiores. Perdoar a dívida e libertar a pessoa, traz uma suposta piedade, mas a piedade só é genuína quando você faz em prol de um bem maior. Havia medidas ditadas por Deus para que os pobres não passassem necessidades, Lev. 19:9-10, Deut. 24:20-21. Então pensar que perdoar aquele comportamento agressor, iria tirar aquele que cometeu o ato daquela situação era muito mais improvável. Não se compara tal incidente com as orientações de Jesus em relação ao reino dos céus, até porque é necessário considera a dispensação dos tempos, naquela época não tínhamos a obra de Cristo em prol da igreja, onde os conselhos de Jesus se enquadram perfeitamente para aqueles que estão à frente da obra, e não a pessoas comuns da sociedade. É como dizer que os judeus devem dar o outro lado da face aos palestinos, no outro dia eles exterminam o estado de Israel.



A mensagem n.5 do Marcelo Almoedo, traz algumas instruções interessantes no trato com escravos.

Sim, mas isolado assim é tendencioso. Observe que o trecho que ele traz de Levítico, se for considerar apenas o tratamento ali especificado como escravo, se torna contraditória as informações de Deus para quando o próximo tiver que tratar do irmão como estrangeiro Lev. 25:35-39 Porque o Almoedo não citou o verso 47? No 47 podemos observar a certa liberdade que tinha o escravo, a ponto de comprar o Israelita, isto o Almoedo não citou.


Não era uma proibição ter escravos. Desta forma, a evolução da sociedade no sentido de erradicar a escravidão decorreu por mérito de uma divindade ou o homem evoluiu moralmente para isto? 

Não era proibido. O que é feito ai no mundão, principalmente pelos ateus, é uma distorção da escravidão apresentada na bíblia. É preciso considerar muita coisa no âmbito da escravidão, naqueles termos, o mundo não era civilizado, globalizado como hoje. Logo é preciso imaginar uma pessoa que não tem nada e chega em um fazendeiro rico procurando emprego, o fazendeiro suponhamos ser israelita, nos tempos de hoje, pega este homem pra ser seu escravo, mas seguindo todas as orientações de Deus, o tratamento dele pra com tal escravo, é mais digno até do que muitos trabalhadores hoje no mundo que se qualificam como assalariados, longe de serem escravos. Conversa! Na minha opinião, a situação do trabalhador de baixa renda hoje no Brasil mesmo é de escravidão, imagina em outros países que tem por ai em que a situação é ainda pior.

E o homem não evoluiu moralmente, a pior coisa que acontece hoje na sociedade, é o que vemos acontecer no Brasil mesmo, com este atual desgoverno, pessoas que se apresentam como os salvadores da sociedade, utilizando termos que aparentam bonitos, todavia não passa de retórica vazia, tais como liberdade, democracia, direitos humanos, amor etc, quando na verdade tais pessoas estão se lixando se o povo está comendo o pão que o diabo amassou, olham pra sociedade como se o povo fossem animais e eles reis. 

Sinceramente, moralmente falando não vejo progresso nenhum na humanidade.
Se a nossa perspectiva bíblica for terrena, teríamos que admitir que a pregação de Jesus no que se refere à prática, é no mínimo um paradoxo quanto a isso, pois Jesus ao contrário diz que aquele que não aborrecer o seu eu, por causa Dele não herdará o reino dos céus. Como se tem uma perspectiva de conforto, paz e tranquilidade na terra nestes termos? 
Considere uma conjectura ou não, eu penso que o cristão que vive assim como se a conquista de Cristo seja para riquezas e glórias terrenas, o tal precisa na minha opinião orar e ler mais a bíblia, muito mais.

Graça e paz!
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Re: Escravidão

Mensagem por Vasuilvan em Seg 11 Maio 2015, 20:59

//////


  Stanley amigo, muitíssimo grato por tuas explicações inéditas...

  Jamais tinha lido algo parecido com isso que vc postou...

   Um tema difícil, porém gratificante, na medida em que tira o olhar de acusação que pesam sobre as escrituras...

  Vou imprimir essas tuas duas postagens, com sua autorização e penso que deva vir mais alguns brilhantes questionamentos acerca desse tema.  Espero que sim, pois vejo muito profundidade sua nesse tema...


Última edição por Vasuilvan em Seg 11 Maio 2015, 21:02, editado 1 vez(es)
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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 11 Maio 2015, 21:01

Boa noite

No Grande Livro um homem pode comprar quantos escravos ele quer, desde que ele alimente, possa vesti-los e entoca-los!

O que a Bíblia diz sobre como você pode castigar um escravos? Ela nos diz que pode castigar ambos os escravos do sexo masculino e feminino com uma vara tão rígida que, se eles não morrem imediatamente você está livre de qualquer atitude errada.
Se alguém ferir seu escravo ou escrava com um pedaço de pau, e como resultado o escravo morrer, será punido; mas se o escravo sobreviver um ou dois dias, não será punido, visto que é sua propriedade.Êxodo 21:20-21
Você poderia pensar que Jesus no Novo Testamento teria uma visão diferente da escravidão, mas a escravidão ainda é aprovado no Novo Testamento, como as seguintes passagens mostram.
Escravos, obedeçam a seus senhores terrenos com respeito e temor, com sinceridade de coração, como a Cristo. Efésios 6:05
Os cristãos que são escravos deve dar seus mestres pleno respeito para que o nome de Deus e seus ensinamentos não seja envergonhados. Se o seu mestre é um cristão, isso não é desculpa para ser desrespeitoso. Você deve servi-lo ainda mais, porque você está ajudando outro crente por seus esforços. . Ensinar essas verdades, Timóteo, e incentivar todos a obedecê-los. 
Todos os que estão sob o jugo da escravidão devem considerar seus senhores como dignos de todo o respeito, para que o nome de Deus e o nosso ensino não sejam blasfemados. Os que têm senhores crentes não devem ter por eles menos respeito, pelo fato de serem irmãos; pelo contrário, devem servi-los ainda melhor, porque os que se beneficiam do seu serviço são fiéis e amados. Ensine e recomende essas coisas .1 Timóteo 6:01-02
Na seguinte parábola, Jesus aprova claramente que um de escravos deve ser punido mesmo que eles não sabiam que estavam fazendo nada de errado.
E o servo que soube a vontade do seu senhor, e não se aprontou, nem fez conforme a sua vontade, será castigado com muitos açoites;
Mas o que a não soube, e fez coisas dignas de açoites, com poucos açoites será castigado. E, a qualquer que muito for dado, muito se lhe pedirá, e ao que muito se lhe confiou, muito mais se lhe pediráLucas 12:47-48

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Re: Escravidão

Mensagem por Stanley K em Seg 11 Maio 2015, 21:41

Vasuilvan a paz do Senhor Jesus!

Você,

Stanley amigo, muitíssimo grato por tuas explicações inéditas...
Jamais tinha lido algo parecido com isso que vc postou...
Um tema difícil, porém gratificante, na medida em que tira o olhar de acusação que pesam sobre as escrituras...
Vou imprimir essas tuas duas postagens, com sua autorização e penso que deva vir mais alguns brilhantes questionamentos acerca desse tema. Espero que sim, pois vejo muito profundidade sua nesse tema...
Muito obrigado irmão! Glória a Deus!

Não precisa nem perguntar Vasuilvan, desde que seja com este propósito que temos aqui como irmãos em Cristo, para trazer a veracidade da bíblia e o maravilhoso plano de salvação de Deus para o homem, não precisa nem perguntar, se for para edificação, o texto é nosso.
Compartilhar com outros irmãos para a glória do nosso Senhor? Amém!!

Graça e paz!
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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 11 Maio 2015, 21:51

Boa noite

A Bíblia inteira foi escrita por donos de escravos, para donos de escravos. Não há nenhuma crítica à escravidão em nenhum lugar dela. Jesus também não fez objeção contra os maus-tratos  de escravos. Ele até indicou que a venda de devedores como escravos continuaria no seu Reino dos Céus, assim como o direito dos donos de espancá-los e torturá-los..... Não acreditam não é, vamos rever em duas versões, uma no link e outra textos.

Mateus 18:23-35

23 - Por isso o reino dos céus é comparado a um rei que quis tomar contas a seus servos;

24 - e, tendo começado a tomá-las, foi-lhe apresentado um que lhe devia dez mil talentos;

25 - mas não tendo ele com que pagar, ordenou seu senhor que fossem vendidos, ele, sua mulher, seus filhos, e tudo o que tinha, e que se pagasse a dívida.

26 - Então aquele servo, prostrando-se, o reverenciava, dizendo: Senhor, tem paciência comigo, que tudo te pagarei.

27 - O senhor daquele servo, pois, movido de compaixão, soltou-o, e perdoou-lhe a dívida.

28 - Saindo, porém, aquele servo, encontrou um dos seus conservos, que lhe devia cem denários; e, segurando-o, o sufocava, dizendo: Paga o que me deves.

29 - Então o seu companheiro, caindo-lhe aos pés, rogava-lhe, dizendo: Tem paciência comigo, que te pagarei.

30 - Ele, porém, não quis; antes foi encerrá-lo na prisão, até que pagasse a dívida.

31 - Vendo, pois, os seus conservos o que acontecera, contristaram-se grandemente, e foram revelar tudo isso ao seu senhor.

32 - Então o seu senhor, chamando-o á sua presença, disse-lhe: Servo malvado, perdoei-te toda aquela dívida, porque me suplicaste;

33 - não devias tu também ter compaixão do teu companheiro, assim como eu tive compaixão de ti?

34 - E, indignado, o seu senhor o entregou aos verdugos, até que pagasse tudo o que lhe devia.

35 - Assim vos fará meu Pai celestial, se de coração não perdoardes, cada um a seu irmão.

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Re: Escravidão

Mensagem por Stanley K em Seg 11 Maio 2015, 22:57

Almoedo a paz!

Vamos avaliar sua perspectiva para isso. Se você é tendencioso a ser crítico à bíblia, eu não sou e vejo um realismo mais consistente com a maneira que trato as diretrizes de Deus para o homem.

O que a Bíblia diz sobre como você pode castigar um escravos? Ela nos diz que pode castigar ambos os escravos do sexo masculino e feminino com uma vara tão rígida que, se eles não morrem imediatamente você está livre de qualquer atitude errada.
Se alguém ferir seu escravo ou escrava com um pedaço de pau, e como resultado o escravo morrer, será punido; mas se o escravo sobreviver um ou dois dias, não será punido, visto que é sua propriedade.Êxodo 21:20-21

Porque se castigaria um escravo? É igual a sociedade de hoje, dizem que não pode dar nem uma palmada pra corrigir o filho, todavia vemos filhos que não respeitam os pais em nada, crescem e se não permitiram que nem os pais lhe tocassem, então quem poderá? Não há respaldo na bíblia em nenhum lugar para afirmarmos que os infratores tem que ser tratados como cordeirinhos.
É o mesmo caso que vemos ai, um escravo deveria ser punido quando fizesse algo que fosse digno de punição. Porque o Marcelo se concentra na punição? É claro que uma punição fora dos limites tem que ser reprimida, e é o que vemos no texto. Nem por isso o problema é a punição, antes o problema maior é a ação que ocasionou a punição, este é o maior problema, e não a punição, mas sim se for exagerada, todavia está a recomendação de Deus para que não seja assim.

O politicamente correto hoje em dia, condena a pena de morte, uma ação dura da polícia, dos país, dos patrões etc, todavia todo o efeito colateral que isto ocasiona é a falta de seguir a orientação correta de Deus. Hoje um menor mata um casal (crime hediondo) e as leis estão preocupados com o menor. E as vítimas? É como se dissessem assim: ah! aqueles lá já morreram mesmo, não podemos fazer mais nada por eles. É triste isso. No Brasil por exemplo 50 mil homicidios por ano e gente preocupada com bandido homicida que vai passar mais de 30 anos na cadeia? Nem prisão perpétua tem aqui. É o mesmo que poderia acontecer ali, pessoas que ignoram Deus e pensam estar com a razão, aparecem lá para defender o escravo, o mesmo acaba se sentindo protegido a fazer algo mais grave que antes, isso o faz se tornar uma pessoa pior por incentivo. E sabe o que germina na sociedade? Um progresso de pessoas assim, onde quem acaba progredindo é o escravo com "exemplo" de família. Deus quando dá uma ordem sabe o que faz, ele não vê de forma limitada como estas pessoas que pensam que por viverem cercadas de atenções e em mansões a perder de vista com seguranças particulares e tudo mais etc. Pessoas assim defendem os agressores porque o mundo delas é de mentira, sentem-se intocáveis por causa de suas autoridades que nem mesmo reconhecem ser concedidas por Deus, quantas destas são as vítimas? Mas quando acontece com uma delas, quando são atingidas, ai é o fim do mundo, ai se necessário exterminam os bandidos da face da terra, mas os pequenos não, a massa serve de experiência para seus pensamentos anti-Deus.

De fato a bíblia também nos ensina que não é a punição que muda a pessoa, todavia o infrator deve ser punido e cumprir a pena por desobediência as leis.
Hoje mesmo vi uma cena horrível no jornal, um lutador de MMA entra na farmácia, e um outro homem com certos problemas de deficiência é chamado pela moça do caixa e quando ele vai passar a frente do lutador, não dá nem pra entender, o lutador simplesmente nocauteia o deficiente, e o acompanhante quando chega perto também quase apanha. Ai sabe o que acontece? O cara vai pra delegacia e sai do mesmo jeito que entrou.
No mais é só pra refletir tudo isso, o que posso dizer, é que Deus ensina pela Sua palavra que todo aquele que desobedece as leis, deve ser punido, e que da próxima vez ele possa se lembrar de que desobedecer as leis é algo muito ruim, e não que as leis foram feitas pra que houvessem exceções, e que não precisa ser levada a sério.

Você poderia pensar que Jesus no Novo Testamento teria uma visão diferente da escravidão, mas a escravidão ainda é aprovado no Novo Testamento, como as seguintes passagens mostram.

Você diz isso sobre Efésios 6:5, e mesmo não sendo palavras de Jesus, dá quase no mesmo sendo de Paulo, e está vinculado a tudo que expliquei na primeira postagem aqui neste tópico. Mas, acho que você não vai compreender Marcelo.

Os cristãos que são escravos deve dar seus mestres pleno respeito para que o nome de Deus e seus ensinamentos não seja envergonhados. Se o seu mestre é um cristão, isso não é desculpa para ser desrespeitoso. Você deve servi-lo ainda mais, porque você está ajudando outro crente por seus esforços. . Ensinar essas verdades, Timóteo, e incentivar todos a obedecê-los.

Almoedo, o mesmo pode ser dito de 1 Timóteo 6:1-2, onde para nós cristãos, o reino dos céus e a glória do nosso salvador excede qualquer conceito e norma do mundo.
Mas é importante citar que você não se equilibra em suas críticas, pois hora você critica no âmbito de uma postura rigorosa, hora você critica algo no âmbito de boa conduta cristã. Suas críticas estão desequilibradas Marcelo, você acabou de mostrar que o importante pra você é criticar, independente de como seja.

Na seguinte parábola, Jesus aprova claramente que um de escravos deve ser punido mesmo que eles não sabiam que estavam fazendo nada de errado.
Marcelo, esta parábola está relacionada a graça de Deus. No dia do juízo, de que adianta você dizer que não sabia que a graça de Deus estava sob você? Pense nisso.

Graça e paz

Stanley K
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Re: Escravidão

Mensagem por Stanley K em Seg 11 Maio 2015, 23:01

Almoedo a paz!

Sobre a mensagem 21, eu tenho certeza que as parábolas não é uma boa pra ti.

Falo por mim. Se quiser tentar criticar a bíblia a respeito da escravidão, tudo bem, mas utilizando de parábolas eu não irei responder.

Espero que compreenda.

A paz!

Jefté
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Re: Escravidão

Mensagem por Jefté em Ter 12 Maio 2015, 00:14

Olá irmãos

Gostaria de dar uma opinião.
Acredito que a escravidão nasce nos tempos antigos através das guerras e conquistas e da destruição de outros povos, despojando ainda os seus bens, e tomando-lhes tudo, até a vida, fazendo-os escravos,.
E essa é a lei dos homens, desde outrora, desde o pecado no mundo.
Da mesma forma que um ladrão é capaz de roubar um pessoa, tirando-lhe tudo o que tem, e até a vida; o mesmo acontece no âmbito maior, com os países sucedendo-se o mesmo, daí se advem os escravos. E creio que tal pensamento se dá por motivo de conveniência; antes a matar a todos, é melhor escravizar a alguns para se fazer trabalhos múltiplos que se deveria fazer (por si mesmo) ou pagar-se para que outro o faça; ok.

E quanto a Escritura respaldar tal atitude; o Velho Testamento não foi dado para fazer da terra ou na terra a lei do céu.
Só Cristo é que a trouxe, pelo seu evangelho; a lei do seu amor, até para inimigos, não nos ensinando outra coisa senão o amor, sem restrições ou exceções.
E quanto ao Velho Testamento, o Senhor apenas ensina aos hebreus - povo que escolhera como seu - a tratar seus escravos, lembrando que nesta época vigorava a lei dos homens, ou a olho por olho e dente por dente.
Havendo guerras, matanças e escravidão aos povos conquistados; e o Senhor não altera esta lei de vida dos homens; aliás, se o homem já se tornara escravo do pecado e escravo de Satanás, escravo do mal - como poderia então ele deixar tal lei, ou ensinar-lhe o Bem ??????
Então, no meu modo de pensar; se o homem era tão escravo do mal, porque não haveria de ser escravo também de outro homem????

Então, só mesmo no Novo Tertamento, na cruz, é que se mataram as inimizades, podendo hoje, pela fé em Cristo nos tornarmos uns dos outros verdadeiros e eternos irmãos, conforme o mesmo amor que o Senhor nos amou, e também nos deu ordem e poder de o amar; o amor de Cristo.
E neste são infinitas as manifestações de se demonstrar o amor de Cristo a cada situaçào. Por exemplo, vemos nas cartas de Paulo um caso de alguém que antes parecia escravo, passando a ser liberto.

E quanto a hoje, ou melhor a partir do século XV e XVI e a escravatura negra, onde a Grã-Bretanha era nação poderosa e imperialista e muito ativa no comércio de escravos, sendo que ela mesma é que forçou os outros países a abandonarem a escravidão.
Digo que tudo o que o império britânico fez em relação a se abolir a escravatura, não se deu por motivos de reconhecimento da igualdade entre homens; tampouco por compaixão ou misericórdia; nem por causas cristãs (digo o mundo) nem por nenhum sentimento nobre ou altruísta; mas o que levou o império britânico a abolir a escravidão (meus irmãos) foi a conveniência e a produtividade e o lucro; e isso por causa da Revolução Industrial e o Capitalismo.
E o pensamento era o seguinte: não mais seria compensador a compra de escravos, sendo que muitas vezes era de algum valor; e além de tudo se tinha de sustentá-lo.
Mas com a revolução industrial agora se contratavam empregados e pagava-se certo salário para ele produzir muitos bens manufaturados; ou seja, se antes, por exemplo, um hábil artesão poderia na sua habilidade produzir uns dois calçados por dia (e isto feito a mão) com a revolução industrial, qualquer trabalhador (e náo apenas um artesão habilidoso) faria 100 sapatos, ou talvez 500 por dia.
E na venda de todos eles o lucro exorbitante se viria.
E, para que se ter escravos, se os próprios trabalhadores também eram gente e poderiam comprar das indústrias todos os seus bens de consumo ???
Daí, meus irmãos se nos veio a abolição a escravatura, por causa do capital e do lucro.....
E nao ezistiam leis trabalhistas; e o pensamento capitalista era esse: é melhor um trabalhador assalariado que um escravo, que além de ter de comprá-lo, ainda tinha que sustentar até a morte e ainda depois enterrar'; enquanto que o assalariado, se ficasse doente mandava-se embora e na mesma hora se contrata outro.

Ou seja, a sociedade náo fez nada por causa de certa evolução, mas por conveniencia e produtividade e muito lucro.
É mais ou menos como já comentou o Stanley.

Márcio
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Re: Escravidão

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 09:44

Stanley,

Grato pelo retorno, segue comentários:


Stanley: Não compreendi muito bem algumas de suas contestações. Segue: Márcio: Temos casos bíblicos, onde nem escravos eram mantidos. Era mais fácil matar todo mundo e se apossar dos bens.


Esclareço:
A escravidão como retratada na escritura hebraica, nem sempre tem motivações em pagamentos de dívidas.
Por exemplo: o Rei Manassés, foi deportado para a Assíria e feito escravo, ele devia alguma coisa aos assírios?
Existem diferenças entre escravizar como fruto de conquista territorial ou guerras, nestes casos, objetos, recursos e pessoas foram feitas escravas, como espólio de guerra.


Na verdade no caso dos Israelitas, nem mesmo eram escravos.
Deuteronômio 15:18. No caso o que estava em jogo era a remuneração pela metade. Logo se isto qualifica escravidão, é mais do que sensato afirmar que temos escravidão hoje em dia. Já pensou o que é trabalhar com mão de obra pesada um mês inteiro e ganhar um salário mínimo? Ao meu ver isso é dinheiro pra uma boa alimentação em um mês pra uma pessoa e nada mais. Isto aqui também se relaciona a direitos Deuteronômio 15:13   Deuteronômio 15:14. e também Êxodo 20:8-11 Descansar como os Israelitas, alegrá-los  Deuteronômio 16:14


Não é disto que trato.

O que é questionado é se as escrituras religiosas permitem a escravidão, o domínio do humano sobre outro humano, com cerceamento de liberdade? Entendeu? Vemos no AT e no NT, que sim, isto é permitido e não configurava em transgressão.

Sobre os textos informados, vamos a eles e verificar se há contexto para sua aplicação hoje.

Sobre Deut 15, não é aplicável a escravidão e sim a relações comerciais no reino de Israel, são instruções que regulamentam a relação credor/devedor mas isto não significa escravidão por meio de opressão. O texto dá tratativas distintas para estrangeiros e hebreus.

Vemos no verso 12, por exemplo, que um hebreu poderia se vender como escravo/servo, é uma relação de comércio, o interessado ganharia adiantado uma importância em troca de alguns anos de serviço. Não trata-se de um pagamento de dívida devido à um delito, por exemplo, conforme está dito na sua primeira mensagem.

Verso 12: Quando teu irmão hebreu ou irmã hebréia se vender a ti, seis anos te servirá, mas no sétimo ano o deixarás ir livre.

Vamos aos demais versos:

Verso 13: E, quando o deixares ir livre, não o despedirás vazio.
verso 14: Liberalmente o fornecerás do teu rebanho, e da tua eira, e do teu lagar; daquilo com que o Senhor teu Deus te tiver abençoado lhe darás.
Verso 18: Não seja duro aos teus olhos, quando despedi-lo liberto de ti; pois seis anos te serviu em equivalência ao dobro do salário do diarista; assim o Senhor teu Deus te abençoará em tudo o que fizeres

São desdobramentos naturais da instrução referente à quem se vende (é pago por isto - verso 12), quando o senhor deve cumprir a parte dele no acordo, que é libertá-lo após passar o período de prestação de serviços.

Neste episódio, não trata-se de escravidão no sentido de perda de cerceamento de liberdade, de opressão, até porque um hebreu não poderia oprimir outro hebreu, então os textos citados não mostram a escravidão como fruto de coação, que é o sentido que o tópico quer expressar.

O Hebreu poderia oprimir outros, o escravo estrangeiro e não o próximo (outro hebreu).



Márcio pergunta: Existia alguma proibição em mantê-los?
Stanley responde: Seria pela vontade do escravo.  Êxodo 21:5   Êxodo 21:6
Se houver um ferimento fixo deverá libertá-lo. Êxodo21:26  Êxodo 21:27


Acho que não entendeste a proposta do tópico.

Quando pergunto se existia proibição em manter escravos, estou querendo perguntar se a escritura permite que se tenha escravos. E como citaste como resposta os textos de êxodo, então concluo que SIM, é permitido ter e manter escravos satisfazendo determinados critérios.

Vamos aos versos citados e alguns outros mais, para verificarmos o que era permitido com escravos/servos, neste texto de servos hebreus, que conforme deuteronômio recebiam em troca de um prazo de trabalho. êxodo 21 diz:  

Verso 2: Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá livre, de graça. (Deut 15:12)
Verso 3: Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sua mulher sairá com ele.
Verso 4: Se seu senhor lhe houver dado uma mulher e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e seus filhos serão de seu senhor, e ele sairá sozinho.
Verso 5: Mas se aquele servo expressamente disser: Eu amo a meu senhor, e a minha mulher, e a meus filhos; não quero sair livre,
Verso 6: Então seu senhor o levará aos juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.

No verso 4, o cara podia ganhar uma mulher, coisa boa né? Mas não é desta escravidão que falo.
Nos demais versos, vejo que se este escravo após cessado o período de trabalho combinado, se tivesse tido filhos com a mulher dada pelo Senhor, quando fosse livre por obrigações contratuais, ele não poderia levar o filho. Talvez seja esta a motivação de ficar para sempre como servo, pois estaria no convívio dos filhos e da mulher que ganhou do Senhor.



Márcio pergunta: No novo testamento tinham instruções para tratar com os escravos? quais eram?
Stanley Responde: Tem sim. 1 Coríntios 7:21   1 Coríntios 7:22  1 Coríntios 7:23
Efésios 6:5-9   Colossenses 4:1   1 Timóteo 6:1


Ótimo.
Então concluo que ter escravos é permitido pela escritura se seguidos determinados critérios.
Cabe então perguntar:
A evolução das sociedades para a erradicação da escravidão é fruto de uma orientação da escritura ou do amadurecimento da sociedade, principalmente as sociedades ocidentais?



Márcio pergunta: Se a questão era a restituição de bens, porque não perdoar a dívida e libertar o escravo?
Stanley responde: A questão não era só a restituição de bens, mas também a recuperação da condição daquela pessoa. Obviamente se estava roubando, era transgressor, e este tipo de bandeira contribui para mais transgressão, transgressões ainda maiores. Perdoar a dívida e libertar a pessoa, traz uma suposta piedade, mas a piedade só é genuína quando você faz em prol de um bem maior. Havia medidas ditadas por Deus para que os pobres não passassem necessidades, Lev. 19:9-10, Deut. 24:20-21. Então pensar que perdoar aquele comportamento agressor, iria tirar aquele que cometeu o ato daquela situação era muito mais improvável. Não se compara tal incidente com as orientações de Jesus em relação ao reino dos céus, até porque é necessário considera a dispensação dos tempos, naquela época não tínhamos a obra de Cristo em prol da igreja, onde os conselhos de Jesus se enquadram perfeitamente para aqueles que estão à frente da obra, e não a pessoas comuns da sociedade. É como dizer que os judeus devem dar o outro lado da face aos palestinos, no outro dia eles exterminam o estado de Israel.


A escravidão conforme a escritura hebraica, não está somente ligada à pagamento de dívida. Os textos citados Lev. 19:9-10, Deut. 24:20-21, não se relacionam com isto. Não tem relação com pagamento de dívidas/escravidão.



Márcio: A mensagem n.5 do Marcelo Almoedo, traz algumas instruções interessantes no trato com escravos.
Stanley: Sim, mas isolado assim é tendencioso. Observe que o trecho que ele traz de Levítico, se for considerar apenas o tratamento ali especificado como escravo, se torna contraditória as informações de Deus para quando o próximo tiver que tratar do irmão como estrangeiro Lev. 25:35-39 Porque o Almoedo não citou o verso 47? No 47 podemos observar a certa liberdade que tinha o escravo, a ponto de comprar o Israelita, isto o Almoedo não citou.  


Não entendi porque seja tendencioso. Ele lançou os versos tal qual está escrito.

Não é contraditório, pois próximo e estrangeiro são diferentes, tem tratativas distintas, é clara a distinção.  

Sobre o verso 47, lemos o seguinte:

Verso 47: E se o estrangeiro ou peregrino que está contigo alcançar riqueza, e teu irmão, que está com ele, empobrecer, e vender-se ao estrangeiro ou peregrino que está contigo, ou a alguém da família do estrangeiro,
Verso 48: Depois que se houver vendido, haverá resgate para ele; um de seus irmãos o poderá resgatar

Significa que naquela sociedade, se o estrangeiro prosperasse pelas suas competências e um hebreu empobrecesse e precisasse se vender com escravo (nas prerrogativas de deut 15) para um estrangeiro, existia a possibilidade de resgate (pagamento) deste hebreu das mãos do estrangeiro por outro hebreu. Para que o hebreu não tivesse sob o domínio de um estrangeiro dentro de seu próprio país.

Não era o escravo que comprava o Israelita, era outro hebreu (próximo) que fazia o resgate. Poderia ocorrer também que do fruto do pagamento recebido por ter se vendido como escravo, o próprio escravo conseguisse pagar a sua soltura.

O texto é ótimo para avaliar as relações entre senhores e escravos.  



Márcio pergunta: Não era uma proibição ter escravos. Desta forma, a evolução da sociedade no sentido de erradicar a escravidão decorreu por mérito de uma divindade ou o homem evoluiu moralmente para isto?

Stanley responde: Não era proibido. O que é feito ai no mundão, principalmente pelos ateus, é uma distorção da escravidão apresentada na bíblia. É preciso considerar muita coisa no âmbito da escravidão, naqueles termos, o mundo não era civilizado, globalizado como hoje. Logo é preciso imaginar uma pessoa que não tem nada e chega em um fazendeiro rico procurando emprego, o fazendeiro suponhamos ser israelita, nos tempos de hoje, pega este homem pra ser seu escravo, mas seguindo todas as orientações de Deus, o tratamento dele pra com tal escravo, é mais digno até do que muitos trabalhadores hoje no mundo que se qualificam como assalariados, longe de serem escravos. Conversa! Na minha opinião, a situação do trabalhador de baixa renda hoje no Brasil mesmo é de escravidão, imagina em outros países que tem por ai em que a situação é ainda pior.

E o homem não evoluiu moralmente, a pior coisa que acontece hoje na sociedade, é o que vemos acontecer no Brasil mesmo, com este atual desgoverno, pessoas que se apresentam como os salvadores da sociedade, utilizando termos que aparentam bonitos, todavia não passa de retórica vazia, tais como liberdade, democracia, direitos humanos, amor etc, quando na verdade tais pessoas estão se lixando se o povo está comendo o pão que o diabo amassou, olham pra sociedade como se o povo fossem animais e eles reis.

Sinceramente, moralmente falando não vejo progresso nenhum na humanidade.
Se a nossa perspectiva bíblica for terrena, teríamos que admitir que a pregação de Jesus no que se refere à prática, é no mínimo um paradoxo quanto a isso, pois Jesus ao contrário diz que aquele que não aborrecer o seu eu, por causa Dele não herdará o reino dos céus. Como se tem uma perspectiva de conforto, paz e tranquilidade na terra nestes termos? Considere uma conjectura ou não, eu penso que o cristão que vive assim como se a conquista de Cristo seja para riquezas e glórias terrenas, o tal precisa na minha opinião orar e ler mais a bíblia, muito mais.  


Stanley,
Comento principalmente os textos grifados acima.
Se não era proibido, então posso fazer escravos hoje?
Qual a distorção apresentada pelos ateus, temos um ateu aqui no Fórum e ele apresentou o texto bíblico tal como se refere na escritura, onde reside a distorção?
Se naqueles tempos o mundo não era civilizado e globalizado como hoje, o que levou a erradicação da escravidão no mundo moderno, é este o questionamento a ser feito, a escritura hebraica ou qualquer outra orienta: Não tenha escravos, não faça escravos, está escrito isto?

De onde partiu este amadurecimento, da sociedade, da escritura, das religiões?

Márcio
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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 12 Maio 2015, 12:18

Bom dia

Stanley
Porque se castigaria um escravo? É igual a sociedade de hoje, dizem que não pode dar nem uma palmada pra corrigir o filho, todavia vemos filhos que não respeitam os pais em nada, crescem e se não permitiram que nem os pais lhe tocassem, então quem poderá? Não há respaldo na bíblia em nenhum lugar para afirmarmos que os infratores tem que ser tratados como cordeirinhos. 
Há um conselho na bíblia como devemos tratar nosso filhos que sejam teimosos, malcriados e rebeldes, Eles devem serem apedrejados ate a morte por desacato ao pais e assim cortando o mal pela raiz.
Quando alguém tiver um filho contumaz e rebelde, que não obedecer à voz de seu pai e à voz de sua mãe, e, castigando-o eles, lhes não der ouvidos, Então seu pai e sua mãe pegarão nele, e o levarão aos anciãos da sua cidade, e à porta do seu lugar; E dirão aos anciãos da cidade: Este nosso filho é rebelde e contumaz, não dá ouvidos à nossa voz; é um comilão e um beberrão. Então todos os homens da sua cidade o apedrejarão, até que morra; e tirarás o mal do meio de ti, e todo o Israel ouvirá e temerá. Deut 21:18-21
É o mesmo caso que vemos ai, um escravo deveria ser punido quando fizesse algo que fosse digno de punição. Porque o Marcelo se concentra na punição? É claro que uma punição fora dos limites tem que ser reprimida, e é o que vemos no texto. Nem por isso o problema é a punição, antes o problema maior é a ação que ocasionou a punição, este é o maior problema, e não a punição, mas sim se for exagerada, todavia está a recomendação de Deus para que não seja assim.
Deixa-me te dizer uma coisa Stanley, o Deus bíblico não só acata a escravidão como ele também aceita que se espanque a paulada seus escravos, contanto que não os mate na hora. Caso morra, seu dono será punido. Mas, se o escravo morrer só depois de um ou dois dias, seu dono não será punido, pois a perda desse escravo já é o castigo ou a punição merecido. Uma escrava entra nessa condição também. 
O politicamente correto hoje em dia, condena a pena de morte, uma ação dura da polícia, dos país, dos patrões etc, todavia todo o efeito colateral que isto ocasiona é a falta de seguir a orientação correta de Deus. Hoje um menor mata um casal (crime hediondo) e as leis estão preocupados com o menor. E as vítimas? É como se dissessem assim: ah! aqueles lá já morreram mesmo, não podemos fazer mais nada por eles. É triste isso. No Brasil por exemplo 50 mil homicidios por ano e gente preocupada com bandido homicida que vai passar mais de 30 anos na cadeia? Nem prisão perpétua tem aqui. É o mesmo que poderia acontecer ali, pessoas que ignoram Deus e pensam estar com a razão, aparecem lá para defender o escravo, o mesmo acaba se sentindo protegido a fazer algo mais grave que antes, isso o faz se tornar uma pessoa pior por incentivo. E sabe o que germina na sociedade? Um progresso de pessoas assim, onde quem acaba progredindo é o escravo com "exemplo" de família. Deus quando dá uma ordem sabe o que faz, ele não vê de forma limitada como estas pessoas que pensam que por viverem cercadas de atenções e em mansões a perder de vista com seguranças particulares e tudo mais etc. Pessoas assim defendem os agressores porque o mundo delas é de mentira, sentem-se intocáveis por causa de suas autoridades que nem mesmo reconhecem ser concedidas por Deus, quantas destas são as vítimas? Mas quando acontece com uma delas, quando são atingidas, ai é o fim do mundo, ai se necessário exterminam os bandidos da face da terra, mas os pequenos não, a massa serve de experiência para seus pensamentos anti-Deus.
01 - Stanley se você perguntar a cada menor infrator, ou um criminoso de marca maior, ou melhor, vá a uma presídio da sua cidade e faça uma pesquisa com os detentos, você irá notar que todos, TODOS dizem em acreditar em Deus.  

Cada povo (Nação) merece o governo (políticos) que tem, porque é a partir deles que se faz uma constituinte.
Um traficante que almeja a vender suas drogas na Indonésia, irá pensar e repensar, e pensar e depois repensar dnovo, e outro dia, e irá pensar mais um pouco ....... Porque? eu te digo o porque, a tolerância para traficante e zero. Na maioria das nações árabes a tolerância para roubo é uma mão decepada, sendo reincidentes, outra mão junto com o pé, mais uma, morte. 

02 - Escravos com família? Nesse estatutos, Deus descreve como um escravo pode se tornar um servo para sempre,  e ainda mostra que é completamente aceitável separar de suas famílias. Deus também aprova a marcação de escravos através de mutilação
Êxodo 21:01-06
Estes são os estatutos que lhes proporás. Se comprares um servo hebreu, seis anos servirá; mas ao sétimo sairá livre, de graça.
Se entrou só com o seu corpo, só com o seu corpo sairá; se ele era homem casado, sua mulher sairá com ele. Se seu senhor lhe houver dado uma mulher e ela lhe houver dado filhos ou filhas, a mulher e seus filhos serão de seu senhor, e ele sairá sozinho. Mas se aquele servo expressamente disser: Eu amo a meu senhor, e a minha mulher, e a meus filhos; não quero sair livre, Então seu senhor o levará aos juízes, e o fará chegar à porta, ou ao umbral da porta, e seu senhor lhe furará a orelha com uma sovela; e ele o servirá para sempre.
03 - Realmente, quando Deus da uma ordem tem que ser cumprida a risca. Você caro amigo poderia me dizer o que foi que aconteceu a Saul por não ter cumprido as ordens de Deus, conforme o verso abaixo.
Assim diz o Senhor dos Exércitos: Eu me recordei do que fez Amaleque a Israel; como se lhe opôs no caminho, quando subia do Egito.
Vai, pois, agora e fere a Amaleque; e destrói totalmente a tudo o que tiver, e não lhe perdoes; porém matarás desde o homem até à mulher, desde os meninos até aos de peito, desde os bois até às ovelhas, e desde os camelos até aos jumentos. 1 Samuel 15:02-03

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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 12 Maio 2015, 12:19

Você diz isso sobre Efésios 6:5, e mesmo não sendo palavras de Jesus, dá quase no mesmo sendo de Paulo, e está vinculado a tudo que expliquei na primeira postagem aqui neste tópico. Mas, acho que você não vai compreender Marcelo.
Porque não compreenderia? Seria um contra-senso Paulo ordenar que os escravos obedecesse seus Donos da mesma forma que eles obedecem a Jesus. 

Já que você acredita que não irei entender a mensagem de Paulo, aproveita e explica as mensagens de outros discípulos como;
Lucas 12:47-48
47 - —O empregado que sabe qual é a vontade do patrão, mas não se prepara e não faz o que ele quer, será castigado com muitas chicotadas.
48 - Mas o empregado que não sabe o que o patrão quer e faz alguma coisa que merece castigo, esse empregado será castigado com poucas chicotadas. Assim será pedido muito de quem recebe muito; e, daquele a quem muito é dado, muito mais será pedido.
Lucas 17:07-10
7 - Jesus disse: —Façam de conta que um de vocês tem um empregado que trabalha na lavoura ou cuida das ovelhas. Quando ele volta do campo, será que você vai dizer: “Venha depressa e sente-se à mesa”?
8 - Claro que não! Pelo contrário, você dirá: “Prepare o jantar para mim, ponha o avental e me sirva enquanto eu como e bebo. Depois você pode comer e beber. ”
9 - Por acaso o empregado merece agradecimento porque obedeceu às suas ordens?
10 - Assim deve ser com vocês. Depois de fazerem tudo o que foi mandado, digam: “Somos empregados que não valem nada porque fizemos somente o nosso dever. ”
Colossenses 3:22 <> Escravos, obedeçam em tudo a seus senhores terrenos, não somente para agradar os homens quando eles estão observando, mas com sinceridade de coração, pelo fato de vocês temerem ao Senhor.
Almoedo, o mesmo pode ser dito de 1 Timóteo 6:1-2, onde para nós cristãos, o reino dos céus e a glória do nosso salvador excede qualquer conceito e norma do mundo. 
Mas é importante citar que você não se equilibra em suas críticas, pois hora você critica no âmbito de uma postura rigorosa, hora você critica algo no âmbito de boa conduta cristã. Suas críticas estão desequilibradas Marcelo, você acabou de mostrar que o importante pra você é criticar, independente de como seja.
Stanley,há uma grande diferença entre criticar e questionar. A pessoa religiosa  foi criada, influenciada e condicionada  a acreditar fielmente na sua religião e jamais questiona-la. Ela se acostumou a criticar as outras religiões ou descrenças sem nem ao menos conhecê-las. -“As outras pessoas que não compartilha com a minha crença então todas erradas”. Elas ainda não estão aptas a novas ideias. O ser humano é assim, procura o caminho mais fácil e cômodo de seguir, sem nem ao menos questionar. quer um exemplo, não podem chegar a um acordo sobre as mesmas coisas na Bíblia
Marcelo, esta parábola está relacionada a graça de Deus. No dia do juízo, de que adianta você dizer que não sabia que a graça de Deus estava sob você? Pense nisso.
Stanley, por favor, me poupe de seus sermões, OK.....

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Re: Escravidão

Mensagem por Rasabino em Ter 12 Maio 2015, 12:46

Márcio escreveu:Rasabino,

Um camarada que é tirado a força de sua família, mandado para um lugar distante, onde colocam uma corrente nos seus pés e uma enxada em suas mãos, entraria aonde neste conceito apresentado. Ele é um escravo voluntário? Ele gostaria de estar naquela situação, gostaria de receber chicotadas nas costas? Ele se ofereceu para isto?

Márcio, o conceito de escravo é algo subjetivo. O exemplo que vc citou acima não coloca necessariamente aquele que foi "obrigado" a viver daquela maneira na condição de escravo!

A história retrata a vida de homens que foram obrigados pela força humana a se sujeitarem a trabalhos forçados mas estes homens nunca se afirmaram "escravos" de ninguém! Portanto, aquele que sujeita outro a uma rotina de maus tratos e trabalhos forçados é de fato o escravo do mal, enquanto aquele que se sujeitou é livre do mal!

Quem "se ofereceu" para se tornar escravo não foi o sujeito aprisionado, mas aquele que o sujeitou a maus tratos e trabalhos forçados, este sim é o verdadeiro escravo do mal!

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Re: Escravidão

Mensagem por Rasabino em Ter 12 Maio 2015, 12:52

Marcelo Almoedo escreveu:Stanley, por favor, me poupe de seus sermões, OK.....

Marcelo, ele não está lhe propondo um sermão, apenas lhe apresentando o Evangelho, coisa que vc está careca de saber e estudar todos os dias uma maneira de fazer com que outros cheguem ao mesmo nível de entendimento que vc se encontra!

Então, se Deus não vai poupá-lo de pregar o Evangelho, por que ele pouparia palavras contigo?

E se ele ainda insiste em lhe dar algum motivo para que seu pensamento mude, então isto significa que vc tem algum valor para ele, do contrário acho que já teria deixado de lhe anunciar o Evangelho! Smile
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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 12 Maio 2015, 13:15

Boa tarde

Falo por mim. Se quiser tentar criticar a bíblia a respeito da escravidão, tudo bem, mas utilizando de parábolas eu não irei responder.
Está no seu direto de responder o não, mesmo porque, não está destinada a você em particular e sim ao publico em geral 

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Re: Escravidão

Mensagem por Stanley K em Ter 12 Maio 2015, 13:41

Márcio a paz do Senhor Jesus!

Acabou ficando bom o tema, pois irá esclarecer que este espantalho criado pelos ateus em relação à escravidão na bíblia não existe. Muito pelo contrário existe uma hipocrisia muito grande hoje das pessoas serem tentadas a crer que "evoluímos" e que a bíblia é atrasada.

Por exemplo: o Rei Manassés, foi deportado para a Assíria e feito escravo, ele devia alguma coisa aos assírios?
Irmão! Estamos a falar do mesmo Manassés?

A história de Manassés que conheço, se trata de um rei que cometeu TERRÍVEIS pecados a ponto de queimar seus próprios filhos etc. No futuro foi levado cativo (escravo) pela babilônia, o castigo e escravidão foi efetuado pelo rei da Assíria. Manassés não era digno de tal castigo?!
Todavia no futuro este rei filho de um grande rei de Israel (Ezequias) lembrou-se do Senhor e por causa de um arrependimento sincero e contrito, orou e Deus o ouviu. Uma história fantástica do quanto independente da sua situação, se confiar em Deus ele no tempo DELE é misericordioso.
Os pecados de Manassés foram grandes demais para seu arrependimento ter suficiência em reparar os danos.
O que você tentou sugerir? Que Manassés não era digno de escravidão e sofrimento?

Sobre a escravidão não se resumir somente a pagamento de dívidas e prejuízos,o meu primeiro post está de acordo.

Não é disto que trato.
O que é questionado é se as escrituras religiosas permitem a escravidão, o domínio do humano sobre outro humano, com cerceamento de liberdade? Entendeu? Vemos no AT e no NT, que sim, isto é permitido e não configurava em transgressão.

Também já disse que permite. E com o respaldo que expliquei antes. A escravidão bíblica não tem nada a ver com a do filme que foi citado.

Sobre Deut 15, não é aplicável a escravidão e sim a relações comerciais no reino de Israel, são instruções que regulamentam a relação credor/devedor mas isto não significa escravidão por meio de opressão. O texto dá tratativas distintas para estrangeiros e hebreus.

Eu não sou calvinista, mas neste ponto aqui eu penso como eles (em termos de Deus dar a alguém o que deseja). Deus se revelou a Israel, eles são os da casa, os da família. Quem hoje no mundo pega um de fora e o põe a mesa como se fosse da família? Mesmo hoje se a família for idônea, de Deus, isto é conquistado, e o que vemos nas narrativas bíblicas é que isso poderia sim ser conquistado pelos estrangeiros escravos, desde que fossem humildes e obedientes aos seus Senhores.. Isso é agradável a Deus e ponto. É igual a passagem da mulher cananeia irmão (Mat. 15:21-28), você deve saber como eu que o discurso de Jesus naquela ocasião se contradiz a princípio do seu agir na prática em suas reais intenções no futuro. Os cachorrinhos somos nós gentios. Então o que faremos? Murmurar? Se não somos capazes de nos humilharmos como cachorrinhos para pegar a sobra da graça e benção que escapou das mãos dos da casa, (de Israel) só podemos então negar a salvação por arrogância.

Vemos no verso 12, por exemplo, que um hebreu poderia se vender como escravo/servo, é uma relação de comércio, o interessado ganharia adiantado uma importância em troca de alguns anos de serviço. Não trata-se de um pagamento de dívida devido à um delito, por exemplo, conforme está dito na sua primeira mensagem.
São duas perspectivas então. E eu descordo da tua. Imagina uma situação atual, onde você tem boas condições e teu irmão de casa (de sangue) não tem, é bem pobre, isto acontece e existem pessoas duras que não ajudam em nada. Agora o que vejo na bíblia é Deus fazendo mais ou menos como acontece na parábola do filho pródigo, ELE espiritualmente te ensina que para o seu irmão crescer forte, você põe ele na sua empresa mas pra começar de baixo, não ponha ele como gerente ou diretor logo de cara, do contrário a situação deplorável a qual chegou seu irmão terá uma contribuição para piorar com sua ajuda imediatista e o que pode parecer bom na verdade será ruim.

O Hebreu poderia oprimir outros, o escravo estrangeiro e não o próximo (outro hebreu).

Irmão Márcio, me mostre onde encontrou respaldo pra isso, no que tange o hebreu ter permissão de oprimir os estrangeiros?

No verso 4, o cara podia ganhar uma mulher, coisa boa né?

Você não faz jus a certa crítica textual neste sentido irmão Márcio, pois se ler as regras sobre uma mulher escrava, irá observar que ela deveria ter direitos de esposa se fosse o caso de o seu senhor a ter como mulher.

Talvez seja esta a motivação de ficar para sempre como servo, pois estaria no convívio dos filhos e da mulher que ganhou do Senhor.

Márcio por traz disso tem o mistério entre Cristo e a igreja que explica Paulo. O homem deve se sacrificar pela esposa e também filhos. Isso é o que Deus espera como básico dos homens. Você que está levando pro lado negativo. Se um escravo tivesse um senhor tão insuportável a ponto de não querer ficar com ele, e tirar sua família de perto dele, ele precisa continuar respeitador e confiando em Deus que fará justiça um dia, do contrário é como apoiar a rebelião. Outrossim, se o Senhor é tão ruim assim, porque o escravo aceitou a mulher? E ainda teve filhos com ela? Esperasse a conquista de sua liberdade ora.

A evolução das sociedades para a erradicação da escravidão é fruto de uma orientação da escritura ou do amadurecimento da sociedade, principalmente as sociedades ocidentais?

Como disse antes, esta de que não existe mais escravidão, é algo que não se pode sustentar. Eu até digo que a enganação é tão satânica que as pessoas acreditam nisto a ponto de pensar e crer que o sistema bíblico de oportunidade era atrasado e maligno.
Aproveito para lhe perguntar: Você acredita mesmo que uma pessoa no Brasil mesmo, que trabalhe duro o dia todo de segunda a sábado e ganhe 700 reais por mês não é um escravo? Pra mim não passa de um escravo regulamentado pelas leis de hoje. E é exatamente neste aspecto que quando aprofundado nós percebemos claramente um sistema capitalista na bíblia ao invés de um possível socialismo, o que alguns sugerem equivocadamente.
E olha que em muitos lugares é pior do que o Brasil, no ocidente mesmo, e é regulamentado, temos alguns casos.

A escravidão conforme a escritura hebraica, não está somente ligada à pagamento de dívida. Os textos citados Lev. 19:9-10, Deut. 24:20-21, não se relacionam com isto. Não tem relação com pagamento de dívidas/escravidão.
Eu sei irmão, e já disse que antes que fazia parte.
Mas penso que não muda muito. No fim de 2003 eu fui à Londres, pra trabalhar. Era uma época boa por lá, não tinha mão de obra barata, principalmente quando comparado com o custo de vida. Comecei a trabalhar para um Jamaicano, um mala, no bom sentido mas era. De certa forma eu sabia que ele me explorava, outros ingleses que me viam trabalhar pegavam no pé dele por isso. Mas e daí? Eu trabalhava duro mas era bom pra mim. Ganhava na época em um mês o que ganharia em 6 ou 7 aqui no Brasil. Então mesmo conforme todos viam que ele me colocava pra trabalhar e quase não colaborava, mas pra mim estava sendo muito bom. Depois fui fazer uma visita no ano de 2013 por lá e queria fazer uma grana, você nem imagina o quanto lá mudou, tudo mais difícil, cheio de regras e normas, e o custo de vida subiu absurdo. No fim sabe quem eu procurei por lá mas infelizmente não encontrei, este meu ex patrão jamaicano naturalizado inglês.

Não entendi porque seja tendencioso. Ele lançou os versos tal qual está escrito.

Porque infelizmente ele quer criticar a bíblia, e por isso acaba não fazendo isso com imparcialidade. Eu mostrei isso no meu outro post acima, os argumentos dele acabam sendo desequilibrados, porque o ímpeto é criticar e só.

Não era o escravo que comprava o Israelita, era outro hebreu (próximo) que fazia o resgate. Poderia ocorrer também que do fruto do pagamento recebido por ter se vendido como escravo, o próprio escravo conseguisse pagar a sua soltura.
Era aconselhado que o outro hebreu fizesse isso para socorrer seu irmão. Pois o escravo prosperou ao ponto de estar melhor do que o que o contratou, e para evitar isso Deus ordena a ajuda do irmão. Mas o que é vital ai é o fato do escravo ter tal condições, se é dado como possibilidade, é mais uma prova de que a situação do escravo não tem nada a ver com o que vemos a crítica fazer no que tange a escravidão na bíblia. Muitos em especial ateus querem descaracterizar as verdadeiras intenções de Deus com a escravidão, e acusam de que a bíblia traz respaldo para como a que vemos no filme? Como?! Ali nem mesmo direito algum ele tinha. Envolvia um sentimento de superioridade branca, onde os brancos consideravam negros como animais. Onde tem isso na bíbliacom diretrizes divinas? Deus alerta os senhores a lembrar que os trate bem e cita o Egito, pois lá eles foram escurrassados como escravos e a ordem é para que NÃO façam o mesmo.

Se não era proibido, então posso fazer escravos hoje?
Eu penso que hoje você contrata uma empregada doméstica pra trabalhar por um salário mínimo em tempo integral, é o mesmo que escravidão. E digo outra, pode ser até pior, pois não vejo condições de progresso para tal pessoa com um salário mínimo. Logo as pessoas vem com diversas justificativas, ah mas ela pode ir pra sua casa, é livre etc... O que? Coloque ela nas condições daquela época, e ai? Hoje quantas pessoas contratam alguém nestas condições a ponto de se tornarem no futuro praticamente membros da família? Poucos. Na perspectiva de não cristãos, pessoas que não temem a Deus, elas não querem nem saber, ai dizem que não podem misturar o "profissional"....etc Na bíblia não é assim, o que prevalece nas normas de Deus são as intenções por trás. Os judeus ajudavam a quem precisava, ganhavam com isso claro porque não? Todavia sendo fiéis às escrituras o escravo também lucrava e poderia sair muito melhor do que de início.

Se naqueles tempos o mundo não era civilizado e globalizado como hoje, o que levou a erradicação da escravidão no mundo moderno, é este o questionamento a ser feito, a escritura hebraica ou qualquer outra orienta: Não tenha escravos, não faça escravos, está escrito isto?

A prerrogativa que eu proponho só pode ser verdadeira dependendo da ótica do que é a escravidão na bíblia. Como disse antes, não há respaldo para tratar a escravidão na bíblia como a que vimos nos filmes e histórias em que o sujeito só trabalhava e trabalhava e só recebia comida pra não morrer como uma mula. Este é o ponto. E se você concorda e afirma que seja assim, o ônus é seu ou do Almoedo a me apresentar onde pode-se deduzir isso com base bíblica?

A bíblia traz respaldo para escravos mesmo no N.T. mas nas condições que apresentei. Não se diz que sou escravo do meu contratante, mas a bíblia me orienta a ser, em respeito, a trabalhar duro, com total submissão, e isso não tem a ver com o meu patrão, mas sim com o Deus que sirvo. Meu mestre Jesus, agiu servindo seus discípulos, lavou os pés deles em condição de humildade. Hoje a sociedade materialista e "independente" se ouvir que alguém fez isso ou algo parecido a seu patrão, é taxado de tolo, trouxa, escravo. E é por isso que vemos na bíblia um relacionamento de Cristo muito maior com pessoas pobres, necessitadas, porque comumente falando são eles que reconhecem com maior facilidade o quanto são pobres não só de bens, mas acabam reconhecendo pobreza espiritual, e agindo com humildade se tornam mansos, submissos, respeitadores de regras, e é desta forma que Deus trabalhou com grandes homens que o serviram, (o que dizer de José no Egito) em condições a que venham reconhecer como Deus é tudo e eles nada. Em contrapartida a maioria dos que possuem bens e riquezas, ignoram tal possibilidade, não é pra eles, o nível deles é outro...mas quando olhamos pra Jesus, o Deus criador de todas as coisas, soberano do universo, não se comportou desta maneira, ao contrário serviu, ensinou e salvou por todo o tempo em que esteve conosco.

Enfim, são pontos de vista bem diferentes. Cabe a cada um que serve ao Senhor Jesus, tentar chegar a uma conclusão baseado com o que o próprio Jesus nos ensinou como devemos nos comportar como servos fiéis.

Mateus 20:1-28


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Marcelo Almoedo
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Re: Escravidão

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 12 Maio 2015, 14:15

Boa tarde

Rasabino
Marcelo, ele não está lhe propondo um sermão, apenas lhe apresentando o Evangelho, coisa que vc está careca de saber e estudar todos os dias uma maneira de fazer com que outros cheguem ao mesmo nível de entendimento que vc se encontra!
E tu achas que umas das principais fontes do meu ateísmo partiu de onde?
Então, se Deus não vai poupá-lo de pregar o Evangelho, por que ele pouparia palavras contigo?
Estranho isso, Eu não saiu por ai batendo em porta em porta pregando ilusões fantasiosas em um mundo imaginários.
E se ele ainda insiste em lhe dar algum motivo para que seu pensamento mude, então isto significa que vc tem algum valor para ele, do contrário acho que já teria deixado de lhe anunciar o Evangelho! 
Rasabino, nunca confiei em pessoas que sabe exatamente o que seu Deus quer, e o que Ele pensa. Sempre, sempre coincide com aquilo que elas próprias desejam.
Você quer dizer que é do seu desejo e de sua vontade que tenho que adorar mais uma vez Jesus porque se não ele vai me queimar? Que legal então você vive sua vida inteira adorando um ser imaginário com medo dele te mandar para o inferno case não acredite e o adore? Então você diz que o ama porque se não amar ele, ele te queima ?"

Pastor Almoedo

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Re: Escravidão

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