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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Gilcimar
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Sex 26 Jun 2015, 20:00

Clayton...

Eu como bom leitor devo considerar tudo no texto...

Não posso engolir nada...

Se o Texto disse que o Filho fez uma coisa para que o Pai seja não posso negar isso...

Agora não importar de quem foi o plano quando a discussão dos Unitaristas é a ação...

Ou seja, usam tudo que acham que podem usar e depois começam a criar outras regras quando aquelas não funcionam mais...

Ficando fazendo perguntas como se isso fosse resolver automaticamente a questão não ajuda amigo...
Vou fazer assim também com Felipenses quando voltarmos lá...

Mas gosto de você porque sempre trás uma coisa diferente...

Estou aberto a discussão ...

Abraços..!!!!

Clayton Lima
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clayton Lima em Sex 26 Jun 2015, 20:07

Ok então...

Não desconsidero o "para que", só não penso ser tão relevante assim diante da realidade apresentada em Efésios.



Graça e paz.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Sex 26 Jun 2015, 22:55

Clayton...

Adotou o subjetivismo...

Tudo bem mas de qualquer forma qualquer sujeição do Filho ao Pai não é consequência daquilo que os Unitaristas pensam que ele sempre foi mas daquilo que se tornou quando esvaziou de si pois não tem como tirar do conceito de Sujeição o conceito de Servo....

Não tem como dizer que sempre foi sujeito mesmo não sendo sempre servo...

Abraços..!!!!

Clayton Lima
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clayton Lima em Sab 27 Jun 2015, 06:51

Clayton...

Adotou o subjetivismo...

Voce é bem ligeiro pra desqualificar quando seu argumento perde força, e mais ligeiro ainda pra dizer que fazem isso com voce... Mas eu não me importo muito.


Sinto Gilcimar, o que voce chama de subjetvismo é a realidade das escrituras, em primeira e em ultima estancia, a vontade provem do Pai. Jesus sujeita-se (obediente) ou não (desobediente), mas a orquestracao de tudo foi proposta em Deus, o Pai.


Tudo bem mas de qualquer forma qualquer sujeição do Filho ao Pai não é consequência daquilo que os Unitaristas pensam que ele sempre foi mas daquilo que se tornou quando esvaziou de si pois não tem como tirar do conceito de Sujeição o conceito de Servo....


Aqui voce adentra com a terminologia Servo e Senhor, mas ai vamos ter um precedente que as escrituras abrem, veja:



Agora pois, ó Senhor (Pai), olha para as suas ameaças, e concede aos teus servos que falem com toda a intrepidez a tua palavra,
enquanto estendes a mão para curar e para que se façam sinais e prodígios pelo nome de teu santo Servo Jesus.
Atos 4:29-30



Para voce o Senhor não pode ser Servo. Para o Apostolo, o Senhor Jesus, ainda que Senhor Jesus, é servo do Senhor Deus.


Quando os dois Senhores estao alinhados, um é servo do outro, mesmo que seu nome seja acima de todo o nome, no céu ou na terra.



Graca e paz.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Sab 27 Jun 2015, 18:16

Eu não estou desqualificando as escrituras    mas apenas disse que você adotou o subjetivismo ao  dizer assim: só não penso ser tão relevante assim diante da realidade apresentada em Efésios.

Essa afirmação é subjetiva e foi dela que falei e não do teu argumento  ou das escrituras pois uma coisa não precisa ser tratada como não tão revelante porque você pensa assim...
Até você dizer que meu argumento perdeu força é uma afirmação subjetivista...

Quando disse que você adotou o subjetivismo  me refiria a isso e nada mais...

Você precisa repensar tua ultima postagem e sei que fará isso pois é humilde demais e já mostrou  isso antes...

Mas desta  vez tua postagem  poderia ter me prejudicado...

Pois  você Julgou uma ação minha por você mesmo...

Disse que  eu  fui  Ligero  em desqualificar as escrituras  ou teu argumento porque meu  argumento perdeu força como si isso fosse verdade..

Eu jamais agiria assim e eu sempre combato isso como você mesmo sugeriu..

Nunca imaginei que você também ia adotar esse recurso de julgar as ações dos outros dando um porque  para  essa  ação segundo aquilo que você pensa...

Não sei se vale mais apena continuar  discutindo com você o assunto  pois se agora me julgou a ação  com teus critérios   pode continuar fazendo assim

Desqualificar argumentos dos outros é contra a regra do fórum  e você podia me prejudicar  com essa acusação se o Norberto e os moderadores acreditarem em você ...

Essa é a razão  para que eu não discuta mais com você....

Temo ser injustiçado e ser banido do fórum ...

Nem vou comentar o restante da tua postagem...

Abraços...!!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clayton Lima em Sab 27 Jun 2015, 18:37

Façamos o seguinte, me desculpa por não ter interpretado corretamente seu comentário, mas considere que ele foi muito generalizado, você apenas disse:

Adotou o subjetvismo...



Se quiser continuar o debate beleza, se não quiser, beleza igual.



Graça e paz amigo.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Sab 27 Jun 2015, 18:47

Clayton...


Eu não fui especifico quando disse que você adotou o subjetivismo e você tem razão...

Então dá próxima vez eu especifico ou você pede para que eu especifique antes de interpretar porque se você mesmo aceita que foi uma declaração muita ampla com várias possibilidade de interpretações poderia também pensar que tua interpretação talvez não seria a correta..

De qualquer forma eu tenho a responsabilidade maior que você nisso...

Vamos continuar os debates entre nós...

Abraços..!!!

Clayton Lima
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clayton Lima em Dom 28 Jun 2015, 08:47

Continuando então as conversas Gilcimar, o que você vê de decisivo no "para que"?

E tendo em vista Efesios onde coloca Deus o Pai como quem propusera em si mesmo, segundo Sua própria vontade e conforme o propósito Dele que faz todas as coisas, segundo o conselho da Sua vontade;

Para que?

Com o fim de sermos para louvor da Sua glória, nós os que primeiro esperamos em Cristo;

No que o "para que" desfavorecerá a Sua exclusiva soberania? Esta, defendida exaustivamente pelos unitaristas.



Tudo bem mas de qualquer forma qualquer sujeição do Filho ao Pai não é consequência daquilo que os Unitaristas pensam que ele sempre foi mas daquilo que se tornou quando esvaziou de si pois não tem como tirar do conceito de Sujeição o conceito de Servo....

O texto de Efesios também é resposta para esta sujeição, consegue ver? O texto demonstra a soberania de um Ser, a Soberania de Deus, que faz TODAS AS COISAS segundo o conselho de SUA VONTADE, percebe a sujeição natural devida de todos os outros seres? Com esta realidade de Efesios na mesa, vemos que mesmo o "para que" é "porquê" Jesus não é o Deus citado em Efésios,

..mas de qualquer forma qualquer sujeição do Filho ao Pai não é consequência daquilo que os Unitaristas pensam que ele sempre foi

Efésios tomado a sério nos levará que a sujeicao do filho ao Pai em última instância, será por conta daquilo que o Filho não é, e é exatamente isto a última instância do entendimento unitarista.




Graça e paz.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Dom 03 Abr 2016, 09:18

Já ficou comprovado que qualquer tentativa de explorar outros textos  não vai mudar o tempo do texto de 1 corintios 15:27-28 em que neste texto particular  o filho espera que o Pai antes lhe sujeite tudo  para só depois  se sujeitar a Ele também....

A ideia de sujeição dos outros textos não serve para comprovar que neste texto particular essa sujeição  já existia antes do Pai lhe sujeitar tudo...

Pior  de tudo é desconsiderar  o tempo verbal  e a expressão condicional de tempo (A expressão quando) ..

Pior ainda é quando se pergunta:

As coisas que foram sujeitadas ao filho já lhe eram sujeitas ou só lhe foram sujeitas depois que o Pai lhe sujeitou?

E todos os amigos do Unitarismo em um só voz respondem:

Não lhe eram sujeitas sendo só depois que o Pai as sujeitou...

Mas  a sujeição do filho ao Pai nesse texto só aconteceu  depois  que essas coisas foram sujeitadas ao filho, logo se uma ação  do Pai teve lugar no tempo partindo de um momento, a ação do filho também  

Se uma coisa depende do tempo da outra e alguém disse que a primeira coisa teve inicio num determinado momento, não pode dizer depois, que a segunda coisa que só viria QUANDO a primeira sucedesse já existia antes do tempo da primeira pois isso é impossível...

Assim o filho praticou sua ação de se sujeitar ao Pai segundo o texto depois da ação do Pai de lhe sujeitar tudo....


Assim definitivamente  este texto não ajuda a comprovar a tese  Unitarista como alguns pensam que é um poderoso texto...



Abraços..!!!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Betho em Qui 14 Abr 2016, 15:40

--

Concordo, no sentido de que a argumentação contrária deve estar na qualidade da do autor do tópico.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Seg 18 Abr 2016, 04:41

.
Resposta à Mensagem Nº69

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Já ficou comprovado que qualquer tentativa de explorar outros textos não vai mudar o tempo do texto de 1 corintios 15:27-28
em que neste texto particular  o filho espera que o Pai antes lhe sujeite tudo  para só depois  se sujeitar a Ele também....

E o que você quer dizer com isso ?,, será que o Filho faz as coisas por sua própria conta ?


Mas Jesus respondeu, e disse-lhes: 
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma,

se o não vir fazer o Pai; porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.
-João 5:19-


Você quer melhor sujeição a DEUS que essa Gilcimar ?


E quer um melhor tempo do verbo que esse que é apresentado no PRESENTE ?

Gilcimar escreveu:A ideia de sujeição dos outros textos não serve para comprovar que neste texto particular essa sujeição  
já existia antes do Pai lhe sujeitar tudo...

E você vai ficar "agarrado" a esse texto particular com tantos outros a mostrar
que o Filho quando desceu do céu já foi para fazer a vontade de DEUS ?


Então disse: Eis aqui venho (No princípio do livro está escrito de mim),
Para fazer, ó Deus, a tua vontade.
-Hebreus 10:7-



Então disse: Eis aqui venho, para fazer, ó Deus, a tua vontade.
Tira o primeiro, para estabelecer o segundo.
-Hebreus 10:9-


Você quer maior prova da sujeição de JESUS a DEUS ?


Dizendo: Pai, se queres, passa de mim este cálice;
todavia não se faça a minha vontade, mas a tua.
-Lucas 22:42-


Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade,
mas a vontade daquele que me enviou.
-João 6:38-


Portanto, JESUS fala que desceu do céu para fazer a vontade de DEUS,
que claro já está sujeito ao Pai.



Agora diga lá Gilcimar,,,, vai dizer que esses textos estão errados.
e o Filho
fez isso tudo sem estar sujeito a DEUS ?

Gilcimar escreveu:Pior  de tudo é desconsiderar  o tempo verbal  e a expressão condicional de tempo (A expressão quando) ..

Vamos ver se você consegue desconsiderar algum dos textos citados.

Principalmente os tempos verbais e condicionais como.... 

((não pode fazer coisa alguma))

((Eis aqui venho, para fazer))

((Para fazer, ó Deus, a tua vontade.))

((se queres, passa de mim este cálice))

((não para fazer a minha vontade))


Diga lá Gilcimar,, JESUS não se SUJEITOU ao fazer a vontade de DEUS não ?

Gilcimar escreveu:Assim o filho praticou sua ação de se sujeitar ao Pai segundo  o texto  depois da ação  do Pai de lhe sujeitar tudo....

Por certo você vai ter de entender essa sujeição e o tempo da ação em 1 Cor. 15:27.

É que caso não o faça,, muitos outros versos além dos que agora foram citados, você os
terá que resolver,, e explicar pelo tempo dos verbos porque tais coisas aconteceram.



Mas como você entende aquilo que está escrito,,, fica a seguinte citação para lhe ajudar
a compreender 1 Cor. 15:27,, E CONSEQUENTEMENTE O TEMPO DESSA SUJEIÇÃO.


Porque não foi aos anjos que sujeitou o mundo futuro, de que falamos.
-Hebreus 2:5-


Tu o fizeste um pouco menor do que os anjos,
De glória e de honra o coroaste, E o constituíste sobre as obras de tuas mãos;
Todas as coisas lhe sujeitaste debaixo dos pés.

Ora, visto que lhe sujeitou todas as coisas, nada deixou que lhe não esteja sujeito.
Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas.
-Hebreus 2:7~8-



Que manifestou em Cristo, ressuscitando-o dentre os mortos, e pondo-o à sua direita nos céus,
Acima de todo o principado, e poder, e potestade, e domínio,

e de todo o nome que se nomeia, não só neste século, mas também no vindouro;
E sujeitou todas as coisas a seus pés,
e sobre todas as coisas o constituiu como cabeça da igreja,

-Efésios 1:20~22-


Gilcimar,, está ai a "solução do seu problema".

Agora vamos ver se você consegue lidar com o tempo dos verbos e a condição dos mesmos.





((E sujeitou))

((
lhe sujeitaste))

((
não foi aos anjos que sujeitou))



((lhe sujeitou todas as coisas))

((nada deixou que lhe não esteja sujeito))




~~~~Mas agora ainda não vemos que todas as coisas lhe estejam sujeitas.~~~~

Conseguiu agora ver aquilo que antes não via acerca da sujeição ?


.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gleison Elias em Seg 18 Abr 2016, 05:19

--

Esse papo me lembrou a rainha Elizabeth, que disse que na volta de Cristo se sujeitaria a ele, entregando a coroa a seus pés.
Daí eu pergunto: Isso quer dizer que ele já não está sujeita?

E se eu mesmo digo:
"Quando Deus me der tudo, eu mesmo me sujeitarei a Ele"
Quer dizer que eu já não esteja sujeito?

Essa "lógica" apresentada por GIlcimar, ao meu ver, "não tem lógica".

Se Cristo após tudo que acontecer, entregará o Reino a Deus Pai, NÃO HÁ ERRO NO DITO DE PAULO.
Cristo já está sujeito a Deus, resta usar a mente e se perguntar: Então em que sentido, ele ainda se sujeitará a Deus?

Na volta de Cristo que você espera Gilcimar, TENHO CERTEZA que você se sujeitará a Deus, mas tenho certeza que isso não quer dizer que já não esteja sujeito.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Maicon em Qua 27 Abr 2016, 20:30

Quem se sujeitou no passado, quem é sujeito no presente, não se sujeitaria também no futuro ? Eu me sujeitar no futuro a alguém não significa que eu não o seja no momento. A questão do texto não é a sujeição futura no sentido de que a pessoa não era sujeita, e sim que ela ratificará a sujeição que já tinha. Além do mais, embora o Gil não queira que outros textos entrem em questão, eles tem que ser usados para iluminação do pensamento teológico de Paulo.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Seg 24 Out 2016, 13:43

Percebi que muitos aqui não entendeu meu argumento com base na sujeição pois eu em nenhum momento disse que o filho não havia se sujeitado antes..

Apenas afirmei que a sujeição relatada no texto veio depois que o Pai sujeitou tudo ao Filho e que a sujeição do filho tratado no texto foi uma ação para se alcançar um propósito e não resultado da inferioridade do filho com o Pai...

.."então também o próprio Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos..."

Isto explica segundo o texto o objetivo a ser alcançado quando o filho se sujeita ao Pai..

Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Estou considerando a expressão "PARA QUE SEJA" que é diferente de "PORQUE JÁ É"?

Estou usando o mesmo critério que aprendi com os amigos unitaristas que consideram o tempo verbal dos textos para construir questões e argumentos!!!




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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Ter 25 Out 2016, 01:32

.
Olá Gilcimar.


Gilcimar escreveu:Percebi que muitos aqui não entendeu meu argumento com base na sujeição
pois eu em nenhum momento disse que o filho não havia se sujeitado antes..

Ainda que era Filho,
aprendeu a obediência,
por aquilo que padeceu.

-Hebreus 5:8-

Alguém sabe antes de aprender ?,,, NÃO.....

Alguém é obediente antes de aprender a obediência ?,,,, NÃO.....


Medite um pouco sobre essas questões e respectivas respostas possíveis,
e depois diga você mesmo se o filho era sujeito antes de saber obedecer ?



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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Ter 25 Out 2016, 12:27

Gilcimar escreveu:Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?
Uma boa pergunta...
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Seg 31 Out 2016, 04:18

.
Resposta à Mensagem Nº74

Olá Gilcimar.


Visto que o Clébio diz que é uma boa pergunta,
e que tal você fundamentar aquilo que perguntou ?


Gilcimar escreveu:Por que este resultado já não foi alcançado nas outras vezes em que Jesus já era sujeito ao PAI?

Pode citar da Bíblia essas outras vezes que afirmou na pergunta que fez ?


Ou espera que alguém lhe responda sobre um resultado não alcançado com
sustentação em outras vezes de sujeição que não estão escritas ?


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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    Data/hora atual: Sex 15 Dez 2017, 06:11