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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 10:00

Prezado,

Segue comentários:


Marcio é para você isso...Na minha opinião es muito fraco e sem recursos de argumentos além de ser muito competitivo e agressivo...
Ainda não conseguiu negar que a sujeição do filho ao Pai é "para que" e nunca "porque" no texto de 1 Corintios 15:28....

É notório que os leitores atentos e inteligentes sabem observar o que seja um argumento consistente ou não. Esta avaliação eu deixo a eles.
O que tu apelas já foi refutado. Caberia a ti, autor da idéia mirabolante: "Jesus só se sujeita aqui, então ele não era sujeito antes", mostrar onde e quando isto ocorre. Foi o único questionamento a ti direcionado e não se teve qualquer resposta neste sentido.
Foi mostrado que este tipo de construção mental ou jogo de palavras não tem sustentação.
Não é da minha parte que faltam argumentos. Me desculpe.

Por isso em vez disso prefere falar que ensaiamos e que nossas abordagens e sem sentido e coisas do tipo além de as vezes nos fazer ataques pessoais... Eu estou agindo a altura de suas postagens e vejo que em infelizmente com você eu tenha que submeter a isso....
Quando for mais organizado talvez continuamos mas é muito fraco e sem recursos pois quem precisa desqualificar os argumentos dos outros para continuar tentando se sustentar usa um recurso de gente que não pode fazer mias nada de bom numa discussão...

Eu respondi com argumentos, citados nas mensagens indicadas. Nada mais que isto. Com exegese bíblica.
Não adianta abrir "n" tópicos da mesma coisa, visto que não consegues dar solução ao que lhe é direcionado.
Agir a altura do que digo seria responder ao que lhe é solicitado. Isto não ocorre. É evidente, é notório.

Mas fique tranquilo nobre Marcio que vamos orar por você.
Não precisa meu caro. É perfeitamente dispensável esta preocupação comigo.


Márcio

Gilcimar
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 10:20

Marcio..


Os leitores são inteligentes e sabe que o tópico é uma análise textual e não contextual...

Eles não vão negar o que diz o texto em questão como você sem sucesso faz....

Não adianta tentar influência-los contra mim pois isso é recurso de debater sem qualidade.....

É lógico que muitos vão entender como você e muitos como eu e não podemos impor nada a eles e nem julga-los mal quando pensam diferente de nós....

Mas você quer dar ao tópico uma proposta diferente do que eu criei só para nessa proposta querer provar alguma inconsistência minha...

Mas é nisso que você é fraco debatedor....

Pois eu tento mostrar que em isolando 1 Corintios 15:28 os Unitaristas não consegue sustentar aquilo que pregam sobre sujeição sendo obrigado a recorrer a outros textos....

E você tentar passar aos leitores que eu é que isolo o texto para pregar a sujeição como eu entendo...

Na verdade eu combato o comportamento de isolar textos de vocês como fazem com Marcos 13:32, João 17:3 e outros....

Até de 1 Corintios 15:27 isolaram num site dizendo que esse texto em si nos complica mas não relacionam o texto com o verso 28.....

Agora você fica apelando para os leitores.....

Infelizmente é muito sujo mudar o objetivo do oponente no debate só para querer arrumar alguma inconsistência para se sustentar...

Mas quem está provando que texto isolado não ajuda é eu desde do inicio ao dizer que os Unitaristas precisariam recorrer a outros textos pois ficar isolando 1 Corintios 15 não ajudaria fundamentar a sujeição do filho....

O dia em que você for mais organizado vamos ter debate mais organizado....

Na próxima postagem vou melhorar ainda mais a análise textual só para os leitores ter mais qualidade pois estes merecem...

Abraços..!!!!

Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 11:18

Os leitores são inteligentes e sabe que o tópico é uma análise textual e não contextual..


Creio na inteligência dos leitores.
Eles saberão identificar que todo o texto está inserido em um contexto que deve ser levado em consideração, por isto não pessoas inteligentes.
Pela sua linha de raciocínio, o contexto é perfeitamente dispensável.  
Pela sua linha de raciocínio, o contexto não serve para nada.
Ainda bem que os leitores são inteligentes.


Mas você quer dar ao tópico uma proposta diferente do que eu criei só para nessa proposta querer provar alguma inconsistência minha...

A única coisa que fiz foi apontar a debilidade da proposta apresentada. Nada mais.
Não adianta criar "n" tópicos da mesma coisa, sendo que não há tratativas para o que lhe é dirigido.  


Pois eu tento mostrar que em isolando 1 Corintios 15:28 os Unitaristas não consegue sustentar aquilo que pregam sobre sujeição sendo obrigado a recorrer a outros textos.... E você tentar passar aos leitores que eu é que isolo o texto para pregar a sujeição como eu entendo...
Na verdade eu combato o comportamento de isolar textos de vocês como fazem com Marcos 13:32, João 17:3 e outros.... Até de 1 Corintios 15:27 isolaram num site dizendo que esse texto em si nos complica mas não relacionam o texto com o verso 28.....Agora você fica apelando para os leitores.....Infelizmente é muito sujo mudar o objetivo do oponente no debate só para querer arrumar alguma inconsistência para se sustentar...
Mas quem está provando que texto isolado não ajuda é eu desde do inicio ao dizer que os Unitaristas precisariam recorrer a outros textos pois ficar isolando 1 Corintios 15 não ajudaria fundamentar a sujeição do filho....O dia em que você for mais organizado vamos ter debate mais organizado....
Na próxima postagem vou melhorar ainda mais a análise textual só para os leitores ter mais qualidade pois estes merecem...


Bah,
Conforme, escrevi no outro tópico, os veja bens, os não era isto que eu disse, estão por toda a parte.
Estás andando em círculos, sua avaliação somente conseguirá progredir quando mostrares: quando e onde Jesus aparece sendo insubmisso ao Pai, enquanto isto não acontecer, o argumento será pura especulação.  

Não houve qualquer mudança na proposta do tópico, apenas evidenciei que as respostas/refutações à proposta apresentada já foram dadas e que permanecem carentes de respostas..    

Porque na próxima mensagem não tenta considerar também os contextos envolvidos.

Engraçado, quando tu não consegues emitir uma resposta ao tema proposto, então o debatedor (interlocutor) é fraco. É estranha e até engraçada esta visão.    

Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 12:04

Em homenagem aos bons leitores vou deixar aqui uma análise  textual bem mais refinada..


1 Coríntios

15.27   Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.
________________________________________
15.28   Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Observações inevitáveis:

1-No  texto em questão  existe duas ações...

2-A ação do  Pai de sujeitar todas as coisas ao filho e a ação do filho de se sujeitar ao Pai...

3-Ação do Pai acontece primeiro  pois a do filho depende da ação do Pai  para acontecer visto o texto dizer que Quando acontecer uma  a outra vai acontecer também...

4-Tanto a ação do Pai quanto  a do filho são iniciativas próprias  visto o filho próprio se Sujeitar ao Pai sem que este fosse obrigado a agir assim por alguma consequência inevitável  e natural...

5-O filho no texto se sujeita ao Pai  “para que” Deus seja tudo em todos ....

6-O filho se sujeita ao Pai “para que” e não “porque” ...

7-Se o  Pai já fosse aquilo que passaria ser por causa  da sujeição do filho o texto  daria a sujeição como fruto de um “porque” e não apresentaria a sujeição com um “para que” pois segundo o texto a sujeição ali é “para que Deus seja “ e “não porque Deus já é”...

8-Se a sujeição do Filho fosse uma ação que é  consequência de uma posição de desigualdade ela teria que ter acontecido antes da ação do Pai e ser apresentada como algo continuo  no momento e não projetada pelo texto  como algo a acontecer depois da ação do Pai....

9- A Sujeição do filho no texto é praticada por finalidade e  não algo que acontece como consequência natural da desigualdade de posição e natureza  entre duas pessoas...

10-Se todas as coisas que foram sujeitadas ao Filho não estavam sujeitas antes( segundo os unitaristas) sendo sujeitadas ao filho  a partir do momento da ação do Pai de lhe sujeitar  por que a ação do Filho que vem depois da ação do Pai está sendo interpretada como algo que veio antes da ação do Pai?

11-Existe uma relação de tempo entre as duas ações apresentadas no texto...

12-A ação do filho é praticada por uma finalidade e objetivo e não é consequência  de alguma condição anterior....

Conclusão:

Os Unitaristas não tem condição de isolar 1 Corintios 15:27-28 para fundamentar  aquilo que entende sobre a sujeição do Filho  e por isso são obrigados a recorrer a outros textos assim como nós não podemos lidar de forma isolada com alguns textos e temos que ter a mesma atitude..

A pratica de isolar textos é coisa tipica da maior parte dos unitaristas  que fazem isso com João 17:3 , Marcos 13:32, 1 Corintios 15:27 e  1 Corintios 8:6 além de outros....

Aqui termino minha análise  textual  deste texto...

Que cada um tire suas conclusões pois ninguém aqui é o dono da verdade e nem Juiz sobre os outros..

Obs: Vou fazer outras análises  se me deixarem...

Abraço a todos!!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 12:18

Marcio...

Você se ilude quando diz que não tenho respostas...

O tópico é uma análise textual que até agora você não conseguiu mostrar os equívocos...

Você é debatedor fraco por outra razão e não digo isso pela razão que você tenta impor pois até julgar minhas intenções e propósitos por si mesmo você faz confirmando o quão fraco debatedor é...

Nenhuma de suas perguntas independente das respostas vai anular o que diz o texto...

O que diz o texto:

1-Que a sujeição do Filho ao Pai é para que Deus seja e pelo que Deus é...
2-Que essa sujeição acontece depois da ação do Pai e não já acontecia antes como consequência da desigualdade entre os dois seres...

Tem outros detalhes que foram postados na postagem anterior...

Agora você insiste num foco em que você criou só para não lidar diretamente com a análise nos pormenores...

Você não pode mudar o que o texto diz e é essa a discussão pois é textual e não contextual .....

Assim você vai dizer que te chamo de fraco por causa de uma razão criada por você mas não pela razão que te apresentei logo você vai levar o debate para uma situação em que vai ser tua palavra contra minha e isso não ajuda em nada ...

Não vou entrar neste seu jogo pois vai colocar para cada ação minha uma intenção e razão criada por você....

Vou continuar orando por você...

Fique na paz...!!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 12:20

Quando e onde Jesus aparece sendo insubmisso ao Pai, enquanto isto não acontecer, o argumento será pura especulação

Márcio reafirma, reitera sua colocação acima exposta, que enquanto não houver solução para a questão acima.

O argumento apresentado será apenas uma conjetura.

Da próxima vez, considere na análise "textual", os contextos envolvidos.

Márcio

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Ter 12 Maio 2015, 12:32


Você se ilude quando diz que não tenho respostas...
O tópico é uma análise textual que até agora você não conseguiu mostrar os equívocos...
Você é debatedor fraco por outra razão e não digo isso pela razão que você tenta impor pois até julgar minhas intenções e propósitos por si mesmo você faz confirmando o quão fraco debatedor é...


Se tem resposta porque não responde. É mais uma inverdade contabilizada.
O que foi julgado e refutado com propriedade foi o desenvolvimento e conclusões em relação ao texto.
Em nenhum momento tu respondesse ao que coloquei como resposta a tua conclusão: "Se Jesus se submete aqui, então ele não era submisso antes".
O que expus foi a completa incoerência da montagem deste argumento.  



Nenhuma de suas perguntas independente das respostas vai anular o que diz o texto...
O que diz o texto:
1-Que a sujeição do Filho ao Pai é para que Deus seja e pelo que Deus é...
2-Que essa sujeição acontece depois da ação do Pai e não já acontecia antes como consequência da desigualdade entre os dois seres...


Ué,
Não foi tu que afirmaste que tinhas as respostas?
Porque não encara elas de frente. Existe um erro crasso na sua abordagem e isto foi evidenciado.

Vamos lá amigo, me mostre com escritura: "onde e quando Jesus foi insubmisso à YHVH? "

Você não disse que tem as respostas? Então, prossiga meu caro.



Agora você insiste num foco em que você criou só para não lidar diretamente com a análise nos pormenores...
Você não pode mudar o que o texto diz e é essa a discussão pois é textual e não contextual .....
Assim você vai dizer que te chamo de fraco por causa de uma razão criada por você mas não pela razão que te apresentei logo você vai levar o debate para uma situação em que vai ser tua palavra contra minha e isso não ajuda em nada ...
Não vou entrar neste seu jogo pois vai colocar para cada ação minha uma intenção e razão criada por você....


O que estou perguntando é desdobramento natural da conclusão que tiraste do texto, somente isto.
Se para ti contexto não vale nada, então não é de se surpreender que a proposta apresentada por você seja um completo absurdo, como até então evidenciado. A situação não é de uma palavra contra a outra. É da sua palavra, contra a refutação embasada em bons princípios de exegese, somente isto.  



Vou continuar orando por você...

Estás dispensado de orar meu caro.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Norberto em Ter 12 Maio 2015, 16:03

.
Gilcimar,

No ponto que se chegou o tema do presente tópico com misturas e desvio de foco com este aqui:

> Análise de 1 Corintios 15.20-28 e os Trinitaristas

venho sugerir o seguinte:

Você comentou que leu a defesa em um site que utilizou o texto em comento.

Traga para nosso conhecimento o texto ou indique o link para nós conhecermos a defesa que você está contestando aqui neste tópico.

Fico no aguardo.
.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 16:08

Norberto...

Gostei da proposta....


Vou identificar o site novamente e colocar o Link aqui e você reorganiza tudo...

Quanto ao assunto Sujeição pode criar um tópico para ali sim defendermos posições...

Abraços..!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 16:41

Prezado Norberto...

Aqui está o link do site onde eles dizem que 1 Corintios 15:27 é um xeque-mate para a Trindade mas quando falam que o texto é um xeque-mate buscam buscam outros textos pois o texto por si só não é um xeque-mate pois se fosse não precisavam recorrer a outros mas simplesmente o texto no verso 27 apresenta a ação que o Pai tinha que fazer primeiro antes do Filho fazer a dele no verso 28 ..

Assim quando o Pai se excluiu de se sujeitar ao filho quando todas as coisas sujeitou aos pés deste não deu uma prova de uma posição de desigualdade porque no verso seguinte lemos que depois disso é que o filho se sujeitaria ao Pai sugerindo um momento em que ninguém antes dessas duas ações era sujeito um ao outro...( Considerando só os textos de forma isolada)

Pois se na ação do Pai no verso 27 Ele se exclui dessa sujeição o filho só lhe sujeita depois dessa ação sugerindo que antes das duas ações ninguém é sujeito a ninguém visto o texto projetar a sujeição do filho só depois da ação do Pai...

Isso prova que texto nenhum por si só ajuda a qualquer dos lados a ter algum texto xeque-mate por si mesmo...

Veja o link: https://traducaodonovomundodefendida.wordpress.com/2013/06/09/1-cor-1527-xeque-mate-na-doutrina-da-trindade/

Abraços..!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 16:48

Obs: O Autor do site por nome Queruvim não me deu a oportunidade de responder no site a abordagem que fizeram...

Assim tenho a esperança que ele veja isso aqui no fórum e realiza meu sonho de lidar esse assunto com ele pois o admiro muito...

Na verdade só tenho boas impressões dos Tjs....

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Norberto em Ter 12 Maio 2015, 17:48

.
Gilcimar,


Gilcimar escreveu:Quanto ao assunto Sujeição pode criar um tópico  para ali sim defendermos posições...


Mas é neste tópico que estamos tratando sobre sujeição. Tanto é o tema deste tópico que na mensagem 40 você entrou no assunto sujeição.

Continuemos aqui.

Quanto ao link indicado, imprimi para ler.
.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 17:52

Então podemos abrir a discussão para o uso de outros textos?

Se for o tópico ganha um titulo diferente...

Assim vamos além do textual...

Vou deixar que vocês reiniciem a discussão em algum ponto pois não quero começar o "jogo da velha" marcando o espaço que me dá a conclusão favorável...

Fiquem a vontade!!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Norberto em Ter 12 Maio 2015, 18:28

.
Gilcimar,

Veja o que você fez ou pensar.

Quando você afirmava que certo site defendia a sujeição de Cristo com e somente o texto de 1Coríntios, capítulo 15, versículo 27, isolando-se o versículo 28 eu fiquei curioso para ler o site para saber como eles defendiam.

Notei que eles fizeram uso de textos adicionais para provar que não se harmoniza com o ensino de que Cristo e Deus sejam da mesma essência.

Aqui estamos falando de sujeição então continuemos como está.

Repetindo, pensei que o site só utilizava 1Co 15.27, desprezando o versículo 28, em apresentar outros textos bíblicos como você me deixou a entender, com essa suas seguintes afirmações:

Gilcimar escreveu:Na verdade num site dos Tjs chegaram até dizer que este texto de 1 Corintios 15:27 é um problema para nós mas isolam o verso 27 do verso 28 quando existe uma relação muito clara entre os dois versos....


Gilcimar escreveu:Até de 1 Corintios 15:27 isolaram num site dizendo que esse texto em si nos complica [u]mas não relacionam o texto com o verso 28.....

Conclusões:

1. é certo que o site não comentou o versículo 28.

2. mas também é certo que o site não vem defender que Cristo é sujeito ao Pai, mas sim combater a Trindade, colocando textos adicionais para se discutir o ensino de que Cristo e Deus sejam da [b]mesma essência.

3. o texto deles não vem defender a sujeição de Jesus, e você vem apresentar análise do texto sobre sujeição "acusando" o site de ter omitido o versículo 28.

4. as coisas só ficaram mais esclarecidas depois que pedi o texto/link quando você nos apresenta o seguinte esclarecimento antes de nos informar o link:

Gilcimar escreveu:Aqui está o link do site onde eles dizem que 1 Corintios 15:27 é um xeque-mate para a Trindade mas quando falam que o texto é um xeque-mate buscam buscam outros textos pois o texto por si só não é um xeque-mate pois se fosse não precisavam recorrer a outros mas simplesmente o texto no verso 27 apresenta a ação que o Pai tinha que fazer primeiro antes do Filho fazer a dele no verso 28 ..

Até então, a informação em negrito, não era de nosso conhecimento.

Com tudo isso, percebo que o tópico permanecerá como está. A forma que está sendo conduzido, debatendo-se SUJEIÇÃO, e não mesma ESSÊNCIA como o site vem contrariar para afirmar que não há entre o Filho e Pai.

O importante é que tivemos a oportunidade de notar o que exatamente o site vem defender, ou seja, nada em relação a SUJEIÇÃO, como você deixou entender.

Não vi má fé da sua parte. Apenas poderia ter sido mais claro mostrando-nos que o site não defendia a SUJEIÇÃO que você se prontificou vir aqui combater como se estivesse contra-argumentando o texto publicado lá no site.

Prossigamos.
.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Ter 12 Maio 2015, 18:34

Norberto....

O titulo do tema do site é assim: "1 Cor. 15:27 Xeque-Mate na doutrina da Trindade!"

E você mesmo percebeu que o site fez uso de textos adicionais pois se o texto de 1 Corintios 15:27 fosse o xeque-mate da Trindade eles não precisavam recorrer a outros...

Por isso isolei o texto e mostrei isso em teu fórum onde o Clébio percebeu por final que todos vocês concordaram comigo..

Onde entra a sujeição no texto? Na parte vermelha grifada por eles onde o Pai se excluiu de se subordinar ao filho....

Logo essa exclusão do Pai não é determinante para confirmar a desigualdade visto antes disso segundo o texto nem o Pai e nem filho ser sujeito um ao outro...

Pois o texto colocar ou projetar a sujeição do filho depois da ação do Pai....

Por isso entrei logo no assunto da sujeição pois querendo ou não eles usam essa exclusão do Pai como prova de alguma coisa naquilo que foi proposto no site....

Percebeu que nem para a sujeição e nem para a essência 1 Corintios 15:27 seria um xeque-mate?

Se não querem continuar eu entendo mas o que foi proposto no tópico se concluiu quando vocês mesmo reconhecerem que textos por si só sem contextualização não leva ninguém a lugar nenhum...

Neste ponto fui muito claro...

Abraços..!!!!




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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 13 Maio 2015, 10:06

Temos um problema sério aqui.

Basta avaliar alguma situações. Comento abaixo:




Aqui está o link do site onde eles dizem que 1 Corintios 15:27 é um xeque-mate para a Trindade mas quando falam que o texto é um xeque-mate buscam buscam outros textos pois o texto por si só não é um xeque-mate pois se fosse não precisavam recorrer a outros mas simplesmente o texto no verso 27 apresenta a ação que o Pai tinha que fazer primeiro antes do Filho fazer a dele no verso 28 ..


O texto retirado do site das testemunhas de Jeová, não teve a intenção de isolar um texto ou desconsiderar o verso 28.

A ênfase do autor do texto é a de encontrar evidências ou a falta delas com relação à coigualdade de Cristo com YHVH. Por isto a avaliação do verso 27, onde se diz: "Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas." O autor do texto marca em vermelho a sentença "excetua aquele", indicando com isto que existe alguém que é diferente, que é maior, que não pode ser igualado.

Neste aspecto, o texto é realmente um xeque-mate para se concluir que YHVH tem prerrogativas únicas.

A citação de textos adicionais, vejo como forma de corroborar o entendimento e conclusão do texto principal citado e não que o texto em epígrafe (verso 27), necessitasse de alguma outra "evidência". O verso 27, é de fato suficiente para se concluir:

Cristo não é coigual com YHVH, não tem a mesma essência, existem diferenças entre eles.

O autor do artigo citado, não está focando sujeição ou falta dela, se ocorre antes ou depois. O objeto da discussão do artigo é claramente tentar identificar uma condição de igualdade de Cristo com YHVH e havendo esta condição a alegação de uma deidade, como o texto, por si só, já estabelece uma condição de desigualdade então a conclusão fica estabelecida somente com este verso (27). Desta forma, é óbvio que não precisaria nem entrar no verso 28.

Mas isto não significa que o autor do texto isolou o verso 28, não significa que ele age de má fé ou não comenta nada a respeito do verso 28, muito pelo contrário, o autor foi fiel a sua própria proposta de identificar uma desigualdade que faz de YHVH algo inigualável, e o fez com grande propriedade, pois existe somente UMA exceção.  

Tenho que concluir que ao iniciar este tópico, tu não trouxeste todas as informações de forma FIDEDIGNA, para avaliação.

Observe suas frases na proposta inicial do tópico:

1. "Esse texto  é usado pela metade pelos Unitaristas  para tentar fundamentar uma posição inferior do filho em relação ao Pai  no que diz respeito sujeição e  subordinação...."

Desculpe,

Mas não é verdade.

A proposta do autor do texto não é isolar o verso 28, está é uma conclusão que você atribuiu a ele.
Pois o autor do texto indicado não tem seu argumento focado na sujeição e sim na identificação de alguma deidade que pudesse vir da parte de Cristo, e ela não ocorre em nenhum momento no verso que o texto propôs (verso 27). Ele procura por um diferencial que caracteriza somente uma deidade no texto, um somente é superior, existe somente um que é diferente, neste quesito, o autor do texto se contentou com o verso 27, pois de fato, para esta finalidade é mais do que suficiente. O autor do texto não deixa de citar o verso 28, leia o que está escrito naquele artigo:


Em 1 Cor. 15:27 Paulo foi cuidadoso ao mostrar que Jesus recebeu toda esta autoridade, mas é claro que sua autoridade é sobre tudo, exceto Jeová Deus, “aquele que lhe sujeitou” ou deu tal autoridade temporária. (veja 15:28)


O autor do artigo, faz menção ao verso 28, e o cita falando da autoridade temporária que deveria ser exercida por Cristo.

Verso 28: E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

O autor do artigo não deixou de comentar o verso 28 e de dar o seu entendimento sobre o que pensava dele.

Não houve isolamento ou desconsideração do verso 28. O autor do artigo, exprime que sua opinião a respeito do verso 28, é a de que tudo o que Cristo recebeu de YHVH deverá ser devolvido à YHVH em sujeição, caracterizando uma autoridade temporária (nas palavras do autor do artigo).

Mesmo focado em identificar diferencial entre Cristo e YHVH, o que seria suficiente somente com o verso 27, o autor do artigo não deixa de comentar o verso 28.

Conclusão:

1. Não há da parte do autor do artigo, a intenção deliberada de isolar um texto e não levá-lo em consideração (verso 28);
2. Não há da parte do autor do artigo, má fé ou tentativa de omissão de comentar o verso 28;
3. O autor do artigo fez referência ao verso 28 e emitiu um parecer sobre ele;
3. Consiste em MENTIRA GROSSEIRA da sua parte a informação de que o texto de I corintios 15:27 e 28 foi avaliado pela metade.


2. "Assim a primeira impressão que fica é que aquele que sujeita tudo ao outro e se excetua dessa sujeição tem uma posição superior aquele que   teve todas as coisas sujeitadas por Ele mas que não tem sob sua sujeição  aquele que tudo lhe sujeitou...."  

Não é uma impressão. É uma conclusão óbvia do texto bíblico.
Se alguém afirma não estar sujeito a outro, é evidente que está em outra posição, em outro patamar, que é superior.
Como o autor do texto proposto, identificou que existe uma única exceção, e esta exceção é YHVH, então obviamente se deu por satisfeito na análise.  

A confusão a partir daqui foi somente de sua parte. Você simplesmente resolveu questionar o ÓBVIO.

3. Assim  os amigos Unitaristas acreditam  que  esse texto neste verso tem um argumento poderoso  e uma prova da não Deidade de Cristo...

Evidente. Pois se ele não sujeita todas as coisas não pode ser Deus, coigual com YHVH.
A conclusão do autor do texto citado é perfeita neste tocante. No decorrer do desenvolvimento do texto, pode-se verificar que ele questiona com indagações do tipo: como pode alguém ser Deus e receber um reino somente naquele momento? Como pode alguém ser Deus e ser tentado?
O foco do autor do texto sempre foi procurar um diferencial, encontrou para YHVH, então começa a partir disto a questionar a deidade de Cristo.

4. Então  me propus fazer honestamente uma analise textual  dos dois versos  mostrando que os Unitaristas não tem argumento tão poderoso assim....

Tão honesto, que mencionou que o autor do texto não fez menção ou comentário sobre o verso 28.
Tu alegas análise "textual" não uma análise "contextual", mas somente avalia 1 verso, o 28.
Não tem coerência.    
Não existe honestidade. A evidência está aí para todos verem.

Na verdade quem focou em "sujeição" e se isolou no verso 28, foi somente você, conforme mostra claramente a mensagem inicial.



Assim quando o Pai se excluiu de se sujeitar ao filho quando todas as coisas sujeitou aos pés deste não deu uma prova de uma posição de desigualdade porque no verso seguinte lemos que depois disso é que o filho se sujeitaria ao Pai sugerindo um momento em que ninguém antes dessas duas ações era sujeito um ao outro...( Considerando só os textos de forma isolada)


Como não é verdade que o autor do artigo citado tentou deliberadamente desconsiderar o verso 28, então perde o sentido a alegação acima.  


Pois se na ação do Pai no verso 27 Ele se exclui dessa sujeição o filho só lhe sujeita depois dessa ação sugerindo que antes das duas ações ninguém é sujeito a ninguém visto o texto projetar a sujeição do filho só depois da ação do Pai...


Como o autor do texto citado comentou o verso 28, afirmando ser uma concessão temporária.
Então cabe a você somente indicar onde a insubmissão de Cristo ocorreu.
Estamos esperando.  


Isso prova que texto nenhum por si só ajuda a qualquer dos lados a ter algum texto xeque-mate por si mesmo...

Temos erros graves aqui:
1. A alegação de que o autor do artigo desconsiderou o verso 28, ou não fez nenhum comentário em relação à ele;
2. A falta de entendimento do foco argumento do artigo citado. Pois para identificação de uma superioridade de YHVH sobre qualquer um que seje, o verso 27, já seria suficiente.




Algumas considerações:

1. Da próxima vez que abrir um tópico trazendo um entendimento que tivesse em outro espaço de debates, deves trazer o entendimento de forma FIDEDIGNA, ao que o autor do artigo expôs.

2. O correto, seria na mensagem inicial, trazer o artigo para avaliação e não um conceito prévio que VOCÊ teve dele. Isto evita distorções de entendimentos. Obviamente o artigo tal qual foi trazido para este tópico, e tornado de conhecimento de todos somente agora, foi totalmente desvirtuado de sua concepção original e propósito estabelecidos no seu sítio de origem.

Nem preciso mencionar que as considerações acima, estabelecem formas honestas de proceder.

Márcio


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 13 Maio 2015, 10:18

Norberto....
O titulo do tema do site é assim: "1 Cor. 15:27 Xeque-Mate na doutrina da Trindade!"
E você mesmo percebeu que o site fez uso de textos adicionais pois se o texto de 1 Corintios 15:27 fosse o xeque-mate da Trindade eles não precisavam recorrer a outros... Por isso isolei o texto e mostrei isso em teu fórum onde o Clébio percebeu por final que todos vocês concordaram comigo.. Onde entra a sujeição no texto? Na parte vermelha grifada por eles onde o Pai se excluiu de se subordinar ao filho....
Logo essa exclusão do Pai não é determinante para confirmar a desigualdade visto antes disso segundo o texto nem o Pai e nem filho ser sujeito um ao outro... Pois o texto colocar ou projetar a sujeição do filho depois da ação do Pai....
Por isso entrei logo no assunto da sujeição pois querendo ou não eles usam essa exclusão do Pai como prova de alguma coisa naquilo que foi proposto no site.... Percebeu que nem para a sujeição e nem para a essência 1 Corintios 15:27 seria um xeque-mate?
Se não querem continuar eu entendo mas o que foi proposto no tópico se concluiu quando vocês mesmo reconhecerem que textos por si só sem contextualização não leva ninguém a lugar nenhum...

Para o artigo apresentado e sua proposta de:

1. Identificar se existem diferenças entre YHVH e Cristo
2. Se estas diferenças poderiam se fazer chegar a conclusão de que Jesus é coigual com YHVH.

Então realmente o verso é um tiro de misericórdia na alegação trinitária.

Esta conclusão, somente será entendida neste espaço, se a proposta do autor do artigo, naquele sítio, for trazida de forma fidedigna para este espaço.

A citação de outros versos, entendo que são verificações adicionais advindas da conclusão trazida pelo texto, não refletindo uma insuficiência do verso proposto.

Márcio

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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