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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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Gilcimar
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Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 08:55

Esse texto  é usado pela metade  pelos Unitaristas  para tentar fundamentar uma posição inferior do filho em relação ao Pai  no que diz respeito sujeição e  subordinação....

Citam o  verso 27  explorando a informação de que quando o Pai sujeita todas as coisas ao filho ele se excetua dessa sujeição...

Assim  a  primeira impressão que fica é que aquele que sujeita tudo ao outro e se excetua dessa sujeição tem uma posição superior aquele que   teve todas as coisas sujeitadas por Ele mas que não tem sob sua sujeição  aquele que tudo lhe sujeitou....

Podemos perceber isso  no verso 27:

1 Coríntios 15.27   Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.

Assim  os amigos Unitaristas acreditam  que  esse texto neste verso tem um argumento poderoso  e uma prova da não Deidade de Cristo...

Mas  o verso 28 se relaciona com o verso  27 e essa relação textual é  impossível de ser desassociada logo não podem  interpretar  um verso sem considerar essa relação com o outro verso....

Então  me propus fazer honestamente uma analise textual  dos dois versos  mostrando que os Unitaristas não tem argumento tão poderoso assim....

Na primeira postagem eu gostaria de trabalhar o tempo das “sujeições”( Sujeição  de todas as coisas ao Filho e a sujeição do filho  ao Pai)
Antes vamos reler todos os dois:

1 Coríntios

15.27   Porque todas as coisas sujeitou debaixo dos pés. E, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, certamente, exclui aquele que tudo lhe subordinou.
________________________________________
15.28   Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

As palavras chaves do texto  são  “quando”  e “também” :

1-“Quando”  para fazer uma condição de tempo  identificando em que momento o filho se sujeitará ao Pai no texto....

2-“Também”  mostrando que a sujeição do filho   vem em seguida de uma outra sujeição no texto ( A sujeição de todas as coisas ao filho)....

Pergunta que pode ser respondida pelo texto:

A-Quando é que o filho também se sujeitará ao Pai?

Resposta do texto:    “Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou”

Observações:

1-Existe visivelmente  no texto uma relação de tempo  entre uma sujeição e a outra.....

2-Se a sujeição do filho ao Pai  no texto foi condicionada no tempo  para acontecer quando  todas as coisas antes estivessem sujeitas ao Filho  jamais alguém textualmente  pode negar isso...

3- Se as coisas que foram sujeitadas ao filho  nem sempre lhe estiveram sujeitadas , como a sujeição que  o filho prestaria ao Pai depois disso  já existia antes disso se o texto condiciona essa sujeição do filho ao Pai   só quando antes todas as coisas  estiverem sujeitadas ao filho?

4-Mesmo que o filho antes foi sujeito ao Pai  por outras razões naquele momento do texto só se sujeitaria depois da condição imposta pelo próprio...

Conclusões  inevitáveis  considerando  o fator textual:

-Se essa sujeição do filho  é condicionada pelo texto   para acontecer  só quando todas as coisas  antes estiverem sujeitas ao filho logo  antes disso o filho não estava sendo sujeito ao Pai( Pois o texto usa o verbo no futuro “ O próprio filho se sujeitará”)  do contrário textualmente falando o  verbo  “sujeitará” perderia sentido  morfologico  pois se uma sujeição é constante  não faria sentido   dizer que ela aconteceria no futuro se ela já é realidade no presente da fala do texto....

- Ou existe dois tipos de sujeições  do filho ao Pai   ou em algum momento o filho deixou de ser sujeito ao Pai para se sujeitar novamente  depois que todas as coisas antes  lhe estive sido sujeitadas pelo próprio Pai....

-Se as razões para Cristo se sujeitar ao Pai  são as mesmas que as nossas  não faria sentido ele deixar de sujeitar ao Pai em algum momento para se sujeitar novamente depois  segundo o texto exceto se  conjecturamente os unitaristas arrumarem  dois tipos de sujeições  do filho ao Pai( uma pela  mesma razão que a nossa  que é constante e outra para se encaixar com o texto aqui)

- Essa sujeição do filho  no 1 Corintios 15:28  deve ser considerada segundo tudo aquilo que lhe acompanha( Com  a relação de tempo e de propósito e de comparação)

-Ficaria estranho alguém que não possui Deidade  se sujeitasse em algum momento a Deus  só depois de uma condição que antes precisaria tomar lugar no tempo mesmo que antes já lhe estivesse sido sujeito  em outra situação  e muito mais estranho é que Deus para ser tudo em todos precisasse que alguém não igual a Ele lhe sujeitasse para que Ele fosse assim...

Obs: não podemos considerar  o termo “sujeição”   no texto sem outras expressões que se relaciona com o termo ( “Quando”, “Também” e o “para que”) e não podemos ignorar o tempo do termo( Sujeitará)

Na próxima postagem farei  análise textual  do "para que" segundo texto o filho se sujeita ao Pai....

Abraços..!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Tzaruch em Qua 06 Maio 2015, 10:11

.

Olá Gilcimar.

Gilcimar escreveu:Esse texto  é usado pela metade  pelos Unitaristas  para tentar fundamentar uma posição inferior do filho
em relação ao Pai  no que diz respeito sujeição e  subordinação....

Não esqueça de analisar textualmente os seguintes textos acerca de sujeição e subordinação.


Disse o SENHOR ao meu Senhor: Assenta-te à minha mão direita,
 até que ponha os teus inimigos por escabelo dos teus pés.

Salmos 110:1


Aqui DEUS fala para JESUS se sentar à sua direita, até que ELE (DEUS) ponha os
inimigos de JESUS por escabelo dos seus pés. (sujeição e subordinação)



Mas Jesus respondeu, e disse-lhes:
Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo
não pode fazer coisa alguma
, se o não vir fazer o Pai;
porque tudo quanto ele faz, o Filho o faz igualmente.

João 5:19

JESUS também não faz nada por si mesmo, primeiro vê o Pai a fazer, e depois então faz igualmente. (sujeição e subordinação)




Porque o Pai ama o Filho, e mostra-lhe tudo o que faz;
e ele lhe mostrará maiores obras do que estas, para que vos maravilheis.

João 5:20


Por isso está escrito que DEUS mostra a JESUS tudo o que faz, e que mostrará a JESUS obras
maiores que essas
(sujeição e subordinação), para nós ficarmos maravilhados.




Ou seja, JESUS está SEMPRE DEPENDENTE DO Pai para fazer seja o que for, e isso é
sujeição e subordinação de forma contínua, até nas coisas aprendidas.





.
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 10:24

Neste tópico estou abordando  um texto usado pelos Unitaristas...

Gostaria que respeitasse isso e não desvia-se  para outros textos  quando o assunto do tópico é análise de um texto....

De qualquer forma   textualmente falando outros textos não mudariam  o futuro do verbo "sujeitará" e nem  as expressões "quando" , "também"  e "para que"  relacionadas a sujeição do filho ao Pai falada no texto....

Se quiser pode me dar uma lista de outros textos para analisarmos á parte como fiz com este pois neste texto  não se pode ignorar tudo aquilo que foi analisado....

Não adianta fazer guerras de textos quando o assunto do tópico é a análise do texto citado....

Você antes tem que lidar  com a análise do texto aqui para depois citar outros  pois fugir do nucleo temático do tópico  para abrir um outro é sinal de dificuldades  de lidar com aquilo inicialmente proposto....

Assim vou ignorar se continuar agindo assim pois só  depois que esgotarmos tudo que podemos na proposta inicial  seguiremos organizadamente  para outros pontos....

Obs: Quanto a João 5:19  já abri um tópico mostrando como textualmente esse texto deve ser entendido  logo  vai lá e tenta negar a estrutura textual pois é inegável  exceto se quiser se contradizer...

Abraços..!!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 10:58

Este mesmo assunto está sendo abordado no tópico "Jesus também adora?"

As respostas a estes questionamentos também podem ser encontradas naquele espaço nas mensagens de n. 24, 32 e 50.

Márcio
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Gilcimar
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 11:26

É verdade mas o tópico lá aborda  adoração e não só este assunto...

Assim eu tive a intenção de tratar só ele e por isso o trouxe para aqui para trata-lo mais profundamente...

Lá fiz perguntas cujas respostas  não resolveram  os supostos problemas de interpretação e muitas coisas nos textos foram ignoradas...

Aqui fiz uma análise em vez de perguntas...

Assim quero ver antes alguém lidar diretamente com essa análise antes de sair ou avançar  em qualquer  ponto que desejam...

Pois quando usam 1 Corintios 15:27 criam um argumento no texto como se o texto em si  fosse suficiente para firmar o argumento  pois quando saímos do texto em buscar de um  contexto para explicar o texto somos acusados de fugir daquilo que julgam estar muito claro no texto...

Agora quando no mesmo  texto relacionamos o verso 27 com verso 28 vocês procuram sair do texto em buscar  de um contexto para  explicar essa relação de versos que identificamos no mesmo texto sendo incoerentes  consigo mesmos quando ao argumentar com o verso 27  nos julgar tomar uma atitude  de fuga quando buscarmos um contexto com outros textos....

Na verdade num site dos Tjs  chegaram até dizer que este texto de 1 Corintios 15:27  é um problema para nós mas  isolam o verso 27 do verso 28 quando existe uma relação muito clara entre os dois versos....

Agora ficam conjecturando  interpretações ou formas de entendimentos que se encaixam  com o texto para continuarem sustentando uma sujeição constante quando no texto  fala de uma sujeição não constante pois essa sujeição estar condicionada no tempo depois de quando todas as coisas antes estiverem sujeitadas ao filho....

Eu não nego que em algum momento Cristo esteve sujeito ao Pai antes da fala do texto e nem que esteja ainda sendo depois ou agora mas que essa sujeição do texto é uma que Jesus não estava sendo  ou no  momento da fala do texto  não estava sendo sujeito do contrário o texto tem sua estrutura textual pisada e sua semântica violada e negar isso  é forçar demais uma situação em nome da crença.....

Assim na próxima postagem vou apontar no texto "para que" o filho estava se sujeitando ao Pai...

Obs: Estranho  que o filho estava ali no texto se sujeitando ao Pai por causa de um propósito e não porque era inferior ou que naturalmente  lhe deveria ser sujeito sem que precisasse ser sujeito para que o Pai alcançasse alguma condição de ser...

Pré-conclusão:

Nós não precisamos se sujeitar ao Pai "para que" Deus seja tudo em todos mas ali no texto o filho se sujeitará ao Pai com esse propósito...( caso que todos devemos buscar uma explicação)

Abraços..!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 11:33

É verdade mas o tópico lá aborda adoração e não só este assunto...

Está abordado a exegese completa de I corintios 15, nas mensagens indicadas.

É estranho tu requerer respostas quando, de fato, foste em todas respondido e deixaste à unica que lhe foi dirigida para trás naquele espaço.

Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 11:44

Foram respondidas  mas não resolveram  diretamente os supostos problemas  levantadas pela  análise...

Estou sendo sincero e por isso  naquilo que foi analisado carecem de explicações melhores...

Jamais alguém pode negar que uma coisa já existia num momento quando o texto  disse que só se daria depois.....

Estou falando da condição de tempo em que o texto coloca para a sujeição ali do filho ao Pai quando diz que o filho se sujeitaria também  só quando todas as coisas antes lhe estivesse sido sujeitas.......

Tem  outros pontos da análise e até o mesmo  texto traz um propósito para a  sujeição....
 
Nada disso se harmoniza  com o Unitarismo que prega algo diferente disso pois falam de uma sujeição natural e constante sem condição de tempo sem o propósito apresentado pelo texto que diz que o filho se sujeitará a aquele que tudo lhe sujeitou "PARA QUE" Deus seja tudo em todos....


Sei que você deu respostas mas  não foram suficientes....

Eu estou sendo sincero e vou continuar sendo mesmo que pensem que não sou....

Não estou defendo a trindade mas querendo entender o unitarismo se não acreditarem em mim sugiro que se silencie em vez de me julgarem da forma que pensam que estou agindo...

Dizer que sou desonesto e que resisto o Unitarismo a qualquer custo e que sou apaixonado por uma outra crença e que faço malabarismo em nome dessa crença não vai ser legal para o debate e vão ser injustos comigo pois tenho certeza do interesse que tenho pelo Unitarismo....

Por isso vou continuar insistindo em pontos que precisam de melhor esclarecimentos...


Abraços..!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 11:51

Foram respondidas mas não resolveram diretamente os supostos problemas levantadas pela análise...
Estou sendo sincero e por isso naquilo que foi analisado carecem de explicações melhores...

Foram respondidas e não houve contrapartida a altura do que foi exposto. Isto é bem diferente.
Fruto desta avaliação, foi-lhe solicitado somente 1 (uma) resposta naquele espaço e passaste em branco.

Por isso vou continuar insistindo em pontos que precisam de melhor esclarecimento...

Tua insistência termina quando responderes ao único ítem que lhe foi solicitado naquele espaço, até hoje pendente de resposta.

Márcio
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 12:08

Querido...

Aqui no tópico  está a análise do texto  e se quiser lidar com ela fique a vontade mas se não tem condições no momento pode fazer outra hora....

Aqui é um tópico á parte  para lidar com o texto as perguntas é conteúdo de outro tópico e você não pode transferir para um tópico o conteúdo de um outro quando neste tópico foi feita uma análise textual  de um texto e não perguntas que deveriam ser tratadas e respondidas em outro tópico....

Como vi que as respostas  fugiram do espirito das perguntas no outro tópico eu as ignorei por essa razão e não pensa que possa se iludir em pensar que fiquei sem contra-respostas mas  todo mundo tem o direito de pensar o que quiser e até mesmo de se iludir...

Assim como estou tendo pouco tempo estou investindo em  argumentos melhores e bem mais organizados  pois não sou competidor de ideias e esse espirito não vai me ajudar entender as verdades dos assuntos ou a confirma-las.....

Agora se alguém aqui neste tópico lidar com a análise  dele e não ficar trazendo para cá conteúdo de outro tópico  eu estou disposto a contra responder ou aceitar as correções  assumindo honestamente meu erro  pois não defendo nada e nem estou pre-posicionado a rejeitar qualquer nova "verdade" em nome de crença pois  estou aqui  desarmado  para lidar com o tema proposto em sua análise...

Se  este tópico fosse da mesma forma da postagem que postei no outro eu não teria criado  este tópico.....

Então quero lidar com o conteúdo deste tópico pois sem tempo tenho que selecionar aquilo que é mais organizado....

Que Deus te abençoe Marcio e te faça enxergar o quanto tenho sido sincero com todos!!!
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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 12:26

A aqueles que respeitam o conteúdo de um tópico sem  querer  trazer o conteúdo de um outro aqui continuo com a análise do texto de 1 Corintios 15:27-28  pois perguntas sobre esse texto eu as fiz em  um outro tópico dentro de um outro assunto  pois aqui me reservo no direito de tratar o mesmo  texto   fazendo uma análise....

Como talvez alguns não conseguem  negar essa análise acabam pegando restos de outra abordagem acerca do mesmo texto como pretexto  para se negar a lidar com este tópico colocando uma pendência de um outro tópico como pendência para lidar com este.....


Então , seguimos aqui com a análise:


1 Coríntios 15.28   Quando, porém, todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então, o próprio Filho também se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Podemos questionar assim:

Para que o Filho se sujeitar  à aquele que todas as coisas  lhe sujeitou?

Resposta do texto: .." para que Deus seja tudo em todos.[/u]"...

Assim o texto mostra uma sujeição que se dará depois de uma condição de tempo  e que tem um propósito definido  além de ser uma sujeição que vem de uma iniciativa de quem está se sujeitando e não que outro lhe teria exigido isso e nem que isso fosse uma atitude por natureza sem propósito e sendo algo constante no tempo...

Assim posso concluir a análise do texto dizendo que a sujeição tratada ali tem um tempo  quando se sucederá  além de um propósito definido  o que difere da forma que os unitarista defende para o mesmo  texto  pisando nesses detalhes pois  tratam a sujeição ali no mesmo texto como algo constante e natural sem o propósito  a qual o texto a colocou...

Desta forma tira o sentido do texto no "quando", "também" e no "para que"  que nos textos trazem informações   do tipo de sujeição que ali foi prestada o que difere da nossa sujeição ao Pai que tem razões  e motivos diferentes das tratadas neste texto....

Abraços a todos!!!

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 13:22

Aqui no tópico  está a análise do texto  e se quiser lidar com ela fique a vontade mas se não tem condições no momento pode fazer outra hora....


Porque vou responder de novo o que já foi respondido? Não há sentido.

Trazer as mesmas respostas para este espaço também perde o sentido, pois continuarão sem contra argumentação.

Márcio


Última edição por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 13:27, editado 1 vez(es)

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 13:25

Para os leitores,

Uma questão: Onde encontro na escritura hebraica, 1 (somente um) versículo onde vemos Cristo ser retratado com alguém insubordinado ao Pai?

Depois disto, falarei do assunto.

Márcio


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Clébio em Qua 06 Maio 2015, 13:28

Como está aberto a todos o entendimento destes textos, penso que no plano divino para a redenção do mundo, o Pai confiou tudo nas mãos do Filho (ver Mat. 11: 27). Quando se completar a missão de Cristo e sejam submetidos os inimigos de Deus, então o Filho entregará "o reino a Deus e Pai" (1 Cor. 15:24). Este ato não implica que o Filho seja inferior em comparação com o Pai. É uma demonstração da unidade de propósitos entre os membros da Trindade, pela qual os atos de um se vêm como o cumprimento da vontade unida de ambos.  

Ademais, Os vers. 27 e 28 são explicações adicionais do tema apresentado nos vers. 24 e 25, e começam com uma referência ao Salmo 8:6. Paulo toma as palavras que foram primeiro escritas quanto ao domínio do homem sobre as obras criadas por Deus e às aplica ao domínio de Cristo sobre todas as coisas. O primeiro Adão perdeu seu domínio e encontrou a morte, o segundo Adão recuperou o domínio perdido e destruiu a morte.
Sem mais...

Clébio

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Márcio em Qua 06 Maio 2015, 13:31

Para os leitores,
Uma questão: Onde encontro na escritura hebraica, 1 (somente um) versículo onde vemos Cristo ser retratado com alguém insubordinado ao Pai?
Depois disto, falarei do assunto.
Márcio

Uma observação importante.

É somente 1 (um) versículo que estou solicitando. Não precisam procurar por mais.

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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Maio 2015, 14:38


Seguem o debate para quem deseja respeitar o assunto do tópico e tratar aqui a análise que foi feita do texto pois este é o assunto do tópico....

Peço aos moderadores que me ajudem a manter o foco daquilo que foi proposto pois estes mesmo me orientaram a tratar o assunto de cada tópico respeitando o autor dos mesmos e a proposta do tópico...

Aquilo que é conteúdo de outro tópico que seja tratado lá e não se deve trazer para aqui aquilo que é de lá....

Lá foi feita perguntas e aqui é uma análise...

Ficar desviando-se para outros textos antes de lidar com a análise do tópico sobre um texto não é algo organizado e onde não tem a organização não dou curso....

Por isso antes de avançarem em qualquer outro texto o correto e lida com aquele que antes foi apresentado...

Sem esse respeito e organização não dá para progredirmos com qualquer um que age assim....

Abraços..!


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Re: Análise textual de 1 Corintios 15:27-28 e os Unitaristas.

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