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Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

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Stanley K
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qui 28 Maio 2015, 19:58

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Veja bem, se eu cometo um erro, não tenho problema nenhum em assumi-lo. Porque eu erro.
Mas assumir um erro que não cometi, isso eu não faço.

Vamos analisar se me expressei mal ou se você ao ler o texto de Tertuliano citado pelo Gustavo não quis de imediato admitir que eu apresentei o que estava proposto.

Lá no tópico "Cristãos vocês acreditam que os judeus vão para o inferno" msg 57, você disse:

Nota-se aí que até no cristianismo a Trindade não era reconhecida até cerca do ano 360.

E sobre a observação que eu trouxe de que no cristianismo a Trindade não era reconhecida até cerca do ano 360, você nos respondeu o seguinte: (já aqui neste tópico)

Ok. Ainda estou no aguardo de algum escrito dos pais da igreja para analisarmos de forma imparcial.


Neste ponto começou ficar estranho[/b] o Norberto dizer que me expressei mal, pois apesar de não ser ele quem escreveu, a todo momento se conclui que ele está de acordo com o texto, tanto é que na sequência ele (Norberto) diz:

Quando você me disse que depois que assistiu ao vídeo você notou que o ensinamento da Trindade existiu sim antes do ano 325, eu imaginei que no vídeo, o teólogo tivesse citado algum texto desses pais da igreja. Infelizmente isso não ocorreu. Digo infelizmente porque eu gostaria de ler algo dos pais da igreja que defenda a Trindade.

Como disse não vi nada de substancial, pois no vídeo não foi citado um só texto dos teólogos que foram comentados.

E depois o Norberto diz:

Considerando que o termo "desafio" foi citado no vídeo, antes de crermos em algo defendido não substancialmente, gostaria que você Stanley K ou algum outro Trinitário traga um escrito histórico de teólogos ou de quem quer que seja que viveu antes do ano 325 que defendia a Trindade.


Agora o Norberto vem e diz:

1) Não se trata de uma proposta minha.

Certo. Mas independente de eu não ter listado com perfeição Norberto, você sabia muito bem o que esperava eu apresentar, tanto é que eu já havia dito pra você que pra identificar se realmente não tem uma citação clara nas fontes (dos pais) que outros irmãos me passaram, eu precisaria ler ainda pra depois dizer. Disse até que ia demorar porque sou lento pra ler.

2) Tanto não é uma proposta da minha parte, que o texto que o Stanley K trouxe afirmando ser (minha proposta) nem é um escrito meu. A fonte está indicada.

Norberto, apesar de eu não ter listado exatamente a proposta certa como fiz agora (acima de vermelho), o que você estava esperando eu apresentar era isso. Tanto é que lá no tópico trindade eu disse que ao ler os escritos do Gustavo, havia encontrado uma citação que supriria o desafio. Só porque eu disse Niceia, você está a modificar o desafio que me fez querendo dizer que se refere ao título deste tópico?

Em todo caso, se você também esperava resposta para o título deste tópico ou por qual motivo a trindade só foi estabelecida ainda depois de Niceia, não é por nenhum destes motivos que eu estava disposto a apresentar um escrito claro dos pais sobre divindade de Cristo e trindade, até porque não faz muito sentido. Percebe?

Tanto é que na continuidade do nosso debate aqui eu disse:

O importante é que a doutrina da trindade (mesmo não exatamente como hoje) já havia sido levantada pelos pais da igreja.
E você respondeu:

Ok. Ainda estou no aguardo de algum escrito dos pais da igreja para analisarmos de forma imparcial.

Na continuidade eu disse:

Norberto, tenho duas indicações pra ler, e já que você quer exatamente o trecho da narrativa, terei que ler. Se não se incomodar em me dar tempo pra isso, mais pra frente eu posto.
E você comentou:

Sim, seria melhor o trecho de algum documento. Como você propôs, não me incomodarei em esperar. No momento oportuno você vem e posta. Eu espero.

E já mais no fim na sua postagem aqui 65 você disse:

Então ficarei no aguardo do seu tempo em ler algo histórico e vir aqui postar alguma declaração clara de quem defendeu a Trindade antes do Concílio de Niceia.

Agora você vem dizer que as únicas propostas do tópico são estas abaixo?

Crer entrar na proposta do tópico, há duas perguntas principais:
Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?
A pergunta interessante é: se a Trindade estava tão bem difundida no Cristianismo desde os apóstolos que viveram com Jesus, por que ela foi ignorada no Concílio de Nicéia, em 325? Por que o dogma só foi oficializado (reconhecido) décadas depois do Concílio de Nicéia, em outro Concílio?

Não são Norberto. E o que eu estava comprometido a lhe trazer eu já trouxe, mensagem n 73.

Então, agora se pensa que não é suficiente, vamos comentar depois. Pessoalmente não vejo possibilidades disso.
Sobre os comentários do Valdomiro depois considerarei algo.

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Qui 28 Maio 2015, 20:20, editado 1 vez(es) (Razão : Problemas de destaque)

Norberto
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Qui 28 Maio 2015, 22:45

.
Stanley K,

Agora sim, esclarecido. O texto que você trouxe não é proposta do tópico mas sim a uma ramificação dele, quando eu solicitei o seguinte: Ainda estou no aguardo de algum escrito dos pais da igreja para analisarmos de forma imparcial.

Você trouxe e uma análise por parte do Valdomiro já foi feita.

Esperaremos suas observações.

E para esclarecer mais, quanto à proposta do tópico, quando em pergunto:

"Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?"

seria porque o tema Trindade não foi debatido, mas sim só a pessoa de Jesus.


E quando eu pergunto:

"se a Trindade estava tão bem difundida no Cristianismo desde os apóstolos que viveram com Jesus, por que ela foi ignorada no Concílio de Nicéia, em 325? Por que o dogma só foi oficializado (reconhecido) décadas depois do Concílio de Nicéia, em outro Concílio?"

entenda-se como oficializado (reconhecido) o reconhecimento da Trindade por parte da Igreja que não ocorreu em Niceia. Só foi oficializado décadas depois em outro Concílio.

Stanley K
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Sab 30 Maio 2015, 23:29

A paz do Senhor Jesus!

Um resumo do que se passou.

Quando o Norberto citou este texto:

"Até cerca de 360, debates teológicos tratavam principalmente da divindade de Jesus, a segunda pessoa do Trindade. No entanto, o Concílio de Nicéia não esclareceu a divindade do Espírito Santo, a terceira pessoa da Santíssima Trindade, que se tornou um tema de debate, sendo que os macedonianos negavam a divindade do Espírito Santo."
Eu como um crente na doutrina da trindade, fiquei pensando nisto.
E depois de algumas considerações, postei isso:

Lá no vídeo, o Jamierson começa a tratar disso mais ou menos ali em 1 hora de vídeo. Jamierson diz que desafia qualquer um de que antes do C.N. a trindade já havia sido levantada como bíblica pelos pais que ele cita.
Eu comecei a ler alguma coisa sobre tais teólogos, e parece conferir.
Enganadamente ou não, o que me intrigou, foi o fato de fazerem uma suposição de que a trindade não havia sido de fato considerada como ensino bíblico pelos estudiosos bíblicos da época, que não eram muitos.

O Norberto depois escreveu:

Quando você me disse que depois que assistiu ao vídeo você notou que o ensinamento da Trindade existiu sim antes do ano 325, eu imaginei que no vídeo, o teólogo tivesse citado algum texto desses pais da igreja. Infelizmente isso não ocorreu. Digo infelizmente porque eu gostaria de ler algo dos pais da igreja que defenda a Trindade.

e depois

Considerando que o termo "desafio" foi citado no vídeo, antes de crermos em algo defendido não substancialmente, gostaria que você Stanley K ou algum outro Trinitário traga um escrito histórico de teólogos ou de quem quer que seja que viveu antes do ano 325 que defendia a Trindade.

Sou muito sincero em dizer que isso fazia algum sentido. Se até o ano de 325 não tínhamos praticamente nada de trindade e começou a se falar nisso por causa de um concílio que de certa forma estava sob a tutela da igreja católica, poderia sim ser conveniência.

À frente eu digo ao Norberto:

Norberto, acredito que ele tenha se referido ao conceito. É uma questão de lógica também. Se foi feito um concílio neste ano para tratar deste assunto, obviamente era porque estudiosos estava levantando algo sobre isso, mas nós sabemos que é um tema complexo. Agora uma teologia trinitária como a que nós temos hoje documentada antes do concílio, eu também acho muito difícil, mesmo hoje depois de tanto tempo, vê como ainda estamos?  Very Happy

e depois,

Quer dizer que nenhum deles defendeu nem mesmo a divindade de Cristo? Porque como disse, uma doutrina concreta sobre trindade eu acho muito difícil. Todavia apenas a divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias.
mais a frente,

Norberto, eu imagino que você tenha muito mais conhecimento dos pais da igreja do que eu, ou seja, história da igreja.
Mas eu não posso concordar em hipótese alguma quando você diz que a trindade não é bíblica, porque ela está lá, e ratificada pelos apóstolos.
Eu nem conhecia este concílio (de Nicéia) só pra você ter uma ideia. Talvez por isso alguns desentendimentos quanto a isto. Porém é necessário considerar que o que me chamou atenção nisto, é que se o seu argumento de que ninguém dos pais tivesse estudado a bíblia e levantado esta questão isso me preocuparia como um bom argumento. E me preocupou. Todavia eu já lhe mostrei que o argumento não é válido. Eles levantaram a trindade na bíblia bem antes de Niceia. Ah! Mas não como hoje. Não vem ao caso. Mesmo hoje não se tem uma teologia absoluta sobre a trindade, se pegarmos dez teólogos adeptos da trindade para expor suas visões, é possível que teremos 8, 9 ou quem sabe dez diferentes explicações.

Foi então que na minha mensagem de n 73 aqui neste tópico, eu postei um trecho do que o irmão Gustavo postou em um debate no tópico trindade primeiro link msgm n 433.

E como já fiz minhas considerações, fico mais do que tranquilo em relação a ter pensado antes que o conceito de trindade não havia sido levantado pelos pais como base bíblica.

O importante no fim, é que isso foi muito importante pra mim, que busco com muita sinceridade o que é ensinado na bíblia, só de pensar que as primeiras pessoas que começaram a estudar a bíblia nem mesmo consideraram que nela ensina a divindade de Cristo, me ocasionou um certo descargo de consciência quanto a isso.
E no fim hoje, tenho uma convicção MUITO maior que antes a respeito da doutrina da trindade.

Em seguida o Valdomiro comentou:

Você ainda não percebeu que, repito, nenhum deles defendia Jesus como Deus tal qual o Pai. Por “tal qual” eu quero dizer que eles não defendiam igualidade absoluta. O dogma não existia.

Irmão Valdomiro, não vejo como possibilidade ler a parte do texto que o Gustavo nos trouxe e não inferir a trindade, no mínimo no âmbito de divindade de Cristo.

Pois apesar de que eu não esteja criando dois sóis, ainda devo reconhecer tanto o sol e seus raios como duas coisas e duas formas de uma substância indivisa, como Deus e Sua Palavra, como o Pai e o Filho.

Tertuliano não trata Jesus como um igual ao Pai, pois o mero raio perde o nome de Sol quando comparada  a este.

Acontece que ai foi uma maneira de Tertuliano explanar a divindade de Cristo.
A sua contestação Valdomiro falha muito feio, quando Tertuliano exatamente para evitar uma possível má compreensão sugerindo que partiu Dele (Pai) e separou-se, cita que deve-se reconhecer que se trata de duas formas de uma substância indivisa.

Graça e paz!

Rasabino
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Dom 31 Maio 2015, 18:35

Acerca de Tertuliano:

"“De acordo com ele, Práxeas afirma que a distinção entre o Pai e o filho destrói a “monarquia” de Deus, mas não compreende que a unidade da monarquia não requer que ela seja sustentada por uma só pessoa. “Monarquia”, este termo tão acalentado por Práxeas e seus seguidores, significa simplesmente que um governo é único, e nada impede o monarca de ter um filho ou de administrar sua monarquia como lhe aprouver – o que Tertuliano chama de “economia” divina. Além do mais, se o pai assim quiser, o filho pode participar na monarquia sem com isso destruí-la. Portanto, a monarquia divina não é razão para se negar a distinção entre o Pai e o Filho, como alegado pelos “simples, na verdade, eu não quero chamá-los de insensatos e ignorantes”, que negam tal distinção.

Mas isto não é suficiente para refutar Práxeas, pois é necessário explicar como é possível que o Pai, o Filho e o Espírito Santo sejam um só Deus e que eles, contudo, sejam diferentes. Aqui Tertuliano apela novamente para sua formação legal e introduz dois termos que a igreja continuaria usando por muitos séculos: “substância” e “pessoa”. O termo “substância” deve ser entendido aqui, não num sentido metafísico, e sim num sentido legal. Dentro deste contexto, “substância” é a propriedade e o direito que uma pessoa tem de fazer uso dessa propriedade. No caso da monarquia, a substância do Imperador é o Império, e é isto que torna possível para o Imperador partilhar sua substância com seu filho – como de fato era comum no Império Romano. “Pessoa”, por outro lado, deve ser entendida como “pessoa jurídica” e não no sentido comum. “Pessoa” é alguém que tem uma certa “substância”. É possível que várias pessoas participem de uma substância, ou que uma pessoa tenha mais de uma substância – e essa é a essência da doutrina de Tertuliano a respeito não apenas da Trindade, mas também a respeito da pessoa de Cristo.

Com base nesses conceitos de substância e pessoa, Tertuliano afirma a unidade do Pai, do Filho e do Espírito Santo sem negar sua distinção: os três compartilham uma única e indivisível substância, mas isto não os impedem de serem três pessoas diferentes:

Três, no entanto, não em condição, mas em grau; não em substância, mas em forma; não em poder, mas em aspecto; todavia de uma substância, e de uma condição, e de um poder, porque ele é um Deus, de quem três graus e formas e aspectos são contados, sob o nome de Pai, de Filho e de Espírito Santo.”

"Justo L. González, “Uma História do Pensamento Cristão”, Ed. Cultura Cristã, 2004, vol. I, pág. 174/5"

http://www.e-cristianismo.com.br/biografias/67-vida-e-obra-de-tertuliano-de-cartago
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Seg 01 Jun 2015, 13:47

Caros, Stanley e Rosabino,

Lamento vos dizer que o que apresentei de Tertuliano, não é pura análise minha. Citei as referências porque sabia que se não as colocasse vocês diriam que é visão unitariana. O que vocês não percebem é que os próprios analistas trinitários quando não estão fazendo apologia a trindade admitem coisas que normalmente não admitiriam. Se para Tertuliano o Filho não coexistiu sempre com o Pai, então, o termo trindade ali tem sentido diverso do que se ensina hoje.

A palavra "substância" em Tertuliano não tem o mesmo sentido que adquirirá depois de Niceia e Constantinopla. Rosabino mesmo se incumbiu de mostrar isso no trecho que postou . Tanto que Tertuliano admite um começo para o Filho mesmo dizendo que ele é da substância do Pai. Tal afirmação não tem lugar na atual teologia trinitária.

O Rosabino grifou até "a igreja continuaria usando por muitos séculos", mas esqueceu de trazer para cá o trecho em que o próprio  Tertuliano diz que tanto os crentes latinos quanto os gregos se recusavam a aceitar a economia dos três em um.

Paz!
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Seg 01 Jun 2015, 17:12

.
Valdomiro escreveu:Lamento vos dizer que o que apresentei de Tertuliano, não é pura análise minha. Citei as referências porque sabia que se não as colocasse vocês diriam que é visão unitariana. O que vocês não percebem é que os próprios analistas trinitários quando não estão fazendo apologia a trindade admitem coisas que normalmente não admitiriam. Se para Tertuliano o Filho não coexistiu sempre com o Pai, então, o termo trindade ali tem sentido diverso do que se ensina hoje.

Valdomiro,

Com tudo que se compõe esse tópico, posso concluir então que:

1) não podemos declarar que Tertuliano cria na Trindade, antes mesmo que ela fosse oficializada décadas depois do Concílio de Niceia, pois não podemos ignorar partes dos escritos dele (Tertuliano), tais como estes que está na sua mensagem 75 deste tópico:

Em Contra Hermógenes, obra também de Tertuliano, capítulo 18, podemos encontrar, ainda, “De fato, assim que percebeu que ele era necessário para Sua criação do mundo, Ele imediatamente O criou, e O gerou em Si mesmo”.

Ainda em Contra Hermógenes lemos: “Não devemos supor que haja algum outro ser, exceto unicamente Deus, que seja não gerado e incriado. . . . Como pode algo, exceto o Pai, ser mais velho, e por isso deveras mais nobre, do que o Filho de Deus, o Verbo unigênito e primogênito? . . . Esse que não precisou de um Criador para lhe dar existência, será muito mais elevado em categoria do que o que teve um autor que o trouxe à existência.” (Contra Hermógenes, XVIII)

“O Pai, contudo, não teve princípio, não procedendo de ninguém” (Capítulo XIX)

2) se nem Tertuliano cria na Trindade (o único escrito citado no tópico foi o dele e de mais ninguém), então, de fato, não há outro homem que viveu antes de Nicéia que defendia a Trindade.

3) supondo que Tertuliano defendia a Trindade, significa que ele era considerado um herege pelos crentes latinos e gregos, pois estes recusavam a aceitar a economia dos três em um.

Por fim, Valdomiro, se crentes latinos e gregos não aceitavam o que Tertuliano defendia, pelo menos ele tinha discípulos, alguém próximo que abraçou seu entendimento? Ou ele tinha um entendimento exclusivo que ninguém aceitava? Saberia me dizer?
.

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Seg 01 Jun 2015, 17:20

Tertuliano afirma que o Pai e o Filho são da mesma substância, não obstante, para co-existirem se distinguem pela pessoa!

O fato do Pai ter gerado seu Filho, significa que o Filho está no Pai assim como o Pai está no Filho, como afirmou Jesus a Felipe.

Isto não faz do Pai um ser mais antigo, nem faz do filho um ser mais recente, pois um sempre esteve no outro. "Gerar" significa tirar das entranhas. Se Deus gerou (tirou para fora) algo que co-existia com Ele então são da mesma substância, e que agora distinguem-se de pessoa!

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Seg 01 Jun 2015, 17:36

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Se para Tertuliano o Filho não coexistiu sempre com o Pai, então, o termo trindade ali tem sentido diverso do que se ensina hoje.

Então irmão, eu estou te compreendendo. Todavia esqueçamos trindade x unicismo por um momento.
Quero dizer que não concordo contigo independente de defender o trinitarismo.

Veja bem, independente de como a pessoa defenda a trindade, se ela recusar que existe uma coordenação como eu sugeri, ai sim ela está a defender algo diferente da trindade bíblica.

Se Tertuliano está a afirmar que em algum tempo (qual?) Jesus não existiu, não passa de uma outra maneira subjetiva de interpretar a trindade, pois como disse, a bíblia mostra que ambos são o mesmo, todavia há uma ordem nominal como vemos em:

19 Ide, pois, e ensinai a todas as nações; batizai-as em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.


Repito mais uma vez meu irmão, tais divergências no âmbito do homem explicar exatamente como é isso (Deus) está fortemente sujeito a falhas e deduções diferentes.

Você tem que admitir que a inferência de Tertuliano quanto a isso, não compromete o mesmo ter reconhecido que Deus, Jesus e o E.S. são tudo a mesma substância, ou seja, por mais que Tertuliano nos traga uma opinião diferente do antes disso, na sequência ele admite claramente a trindade, e porque? Porque está na bíblia.

Graça e paz!



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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 02 Jun 2015, 10:37

Rosabino, Paz!

Você precisa considerar o que Tertuliano entende por substância. Nele o termo é direito legal, não é, por assim dizer, a “química” de Deus. Isso, inclusive, está no trecho que você citou na outra postagem.

São essas nuances que as pessoas, infelizmente, não fazem ao os chamados “Pais”. Leem os termos usados por eles com os conceitos que somente seriam usados centenas de anos depois. Ou seja, o veem de forma anacrônica.

É o próprio Tertuliano que reconhece “Ninguém exceto o Pai pode ser mais antigo”, mostrando que a ideia de substância é diverso ao que será convencionado depois de Niceia.

“Pois o Pai é a inteira substância (pater enim tota substantia est); o Filho é derivação e porção do todo  (filius vero derivatio tortius et portio)” Contra Praxeas cap.9

Paz!
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 02 Jun 2015, 10:40

Stanley, Paz!


Veja bem, independente de como a pessoa defenda a trindade, se ela recusar que existe uma coordenação como eu sugeri, ai sim ela está a defender algo diferente da trindade bíblica.

Eu tambem entendo o que você quer dizer, mas a chamada “coordenação” não precisa advir de uma trindade. Basta o Pai coordenar. Na verdade tudo está na coordenação do Pai. Todos os outros envolvidos não precisam ser o próprio Deus.


Se Tertuliano está a afirmar que em algum tempo (qual?) Jesus não existiu não passa de uma outra maneira subjetiva de interpretar a trindade

Não era só Tertuliano quem defendia um tempo em que o filho não existiu. Todos do II século para trás aceitavam isso conforme já mostrei com referências bibliográficas. De modo que defender que o Filho nem sempre existiu não era uma maneira subjetiva de interpretar a trindade. A não existência pretérita do Filho era algo de aceitação comum. E só foi modificada com o passar do tempo a medida em que o desvio doutrinário desaguou na conhecida ICAR.


a bíblia mostra que ambos são o mesmo

A Bíblia, simplesmente, não mostra em lugar algum que o Pai e o Filho são o mesmo Deus, pelo contrário. Leia Jo. 8.42 “Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. Note que João não diz: Se o PAI fosse o vosso DEUS, mas Se DEUS fosse o vosso PAI. Ou seja, a palavra Deus ai é tomada em sentido amplo e completo. Deus ai não é, no linguajar teológico, uma hipóstase ou uma das pessoas da trindade, mas a própria Deidade. Se esse Deidade (Deus) fosse vosso Pai, disse Jesus aos fariseus, “certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo”. Jesus diz que saiu e veio de Deus, NÃO VEIO DELE MESMO. Ora, se Jesus e Deus fossem o mesmo como você diz, não seria possível Jesus dizer que saiu de Deus e não dele mesmo, entende?

Como eu falei para o Rosabino, o termo substância em Tertuliano não é a “química” da deidade, mas o direito legal, onde alguém não sendo o próprio Rei pode participar do reino.

Paz seja contigo!
Valdomiro.

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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Ter 02 Jun 2015, 13:29

Graça e Paz Valdomiro
Valdomiro escreveu:A Bíblia, simplesmente, não mostra em lugar algum que o Pai e o Filho são o mesmo Deus

Ainda está confundindo pessoa com qualidade.

Valdomiro escreveu:pelo contrário. Leia Jo. 8.42 “Se Deus fosse o vosso Pai, certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo, mas ele me enviou”. Note que João não diz: Se o PAI fosse o vosso DEUS, mas Se DEUS fosse o vosso PAI. Ou seja, a palavra Deus ai é tomada em sentido amplo e completo. Deus ai não é, no linguajar teológico, uma hipóstase ou uma das pessoas da trindade, mas a própria Deidade.

O texto de João lança sobre nós a divindade do Pai, O qual com seu atributo divino gerou apenas um SER que é Jesus. Acerca disto Jesus afirma: "Se o Pai fosse vosso (Pai) Deus certamente me amaríeis (pois seríamos irmãos, que saímos do mesmo Pai/DEUS)

No estudo exaustivo deste texto temos:

Θεός , Θεοῦ , ὁ e ἡ , vocativo θῇ , uma vez no NT, Mateus 27:46 ; além de em Deuteronômio 03:24 ; Juízes 16:28 ; Juízes 21: 3 ; ( 2 Samuel 7:25 ; Isaías 38:20 ); Sir. 23: 4; Wis 9: 1;. 3Macc. 6: 3; 4 Macc. 06:27; Act. Thom. 44f, 57; . Eus ele 2, 23, 16; (5, 20, 7; vit Const 2, 55, 1. 59..); cf. Winer s Gramática, § 8, 2 c .; ( Buttmann , 12 (11)); ((Nos oito ou mais propostas derivações ver Vanicek , p 386, que se segue. Curtius , (após Döderlein), p 513ff em conectando-o com uma raiz que significa a suplicar, implorar;. Assim, o implorou ; em contrapartida cf. Max Müller, batatas etc. 4: 227f; Liddell e Scott, sob a palavra, no final)); (A partir de Homer para baixo); o setembro para אֵל , אֶלֹהִים e יְהוָה ; um deus, uma deusa ;
1. a denominação geral de divindades ou divindades : Atos 28: 6 ; 1 Coríntios 8: 4 ; 2 Tessalonicenses 2: 4 ; uma vez r | Θεός , Atos 19:37 G L T Tr WH ; Θεοῦ φωνή dhe οὐκ ἀνθρώπου , Atos 00:22 ; ἄνθρωπος ὤν ποιεῖς σεαυτόν Θεόν , João 10:33 ; plural, dos deuses dos gentios: Atos 14:11 ; Atos 19:26 ; λεγόμενοι θεοί , 1 Coríntios 8: 5 a; οἱ φύσει μή ὄντες θεοί , Gálatas 4: 8 ; τοῦ Θεοῦ Ρεφαν (que ver), Atos 07:43 ; dos anjos: εἰσί θεοί πολλοί , 1 Coríntios 8: 5 b (em que cf. Philo .. de SOMN i § (Sobre o uso do singular Θεός (e latino- deus ) como um termo genérico (mais tarde) por escritores pagãos, consulte Norton, autenticidade dos Evangelhos, 2ª edição iii addit nota D;.. cf. Dr. Ezra Abbot em Chris. . Exame de novembro 1848, p 389ff;...... Huidekoper, judaísmo em Roma, capítulo i § ii .; ver Bib Sacr para julho de 1856, p 666f, e para addit exemplos Nagelsbach, Homer .. Theol, p . 129; também o seu Nachhomerische Theol, p 139f;.. Stephanus "Thesaurus, sob a palavra;... e referências (por Prof. Abbot) no Jornal da Sociedade de Literatura Bíblica e exegese, i, p 120 nota)

http://biblehub.com/greek/2316.htm


Valdomiro escreveu:Se esse Deidade (Deus) fosse vosso Pai, disse Jesus aos fariseus, “certamente me amaríeis, pois que eu saí, e vim de Deus; não vim de mim mesmo”. Jesus diz que saiu e veio de Deus, NÃO VEIO DELE MESMO. Ora, se Jesus e Deus fossem o mesmo como você diz, não seria possível Jesus dizer que saiu de Deus e não dele mesmo, entende?

Valdomiro, alguém saiu de alguém, o que faz dois co-existirem! Se Jesus saiu do Pai onde ele primeiro estava?

Não crês tu que eu estou no Pai, e que o Pai está em mim? As palavras que eu vos digo não as digo de mim mesmo, mas o Pai, que está em mim, é quem faz as obras. João 14:10

Por mais eterno que o Pai seja, Ele sempre trouxe o Filho em si mesmo!

Se tu não podes crer nisto, em qual Deus (Pai) vc está?
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 02 Jun 2015, 15:00

Rosabino, Paz!


Rosabino escreveu:"Se o Pai fosse vosso (Pai) Deus certamente me amaríeis (pois seríamos irmãos, que saímos do mesmo Pai/DEUS)

A bíblia segundo o Rosabino. Desculpe-me, bom amigo, não serve para mim.

O texto correto é "Se Deus fosse o vosso Pai".

O teu estudo "exaustivo" não ajudou porque o termo "Deus", ao referir ao único Deus Verdadeiro, não é um termo qualquer ou genérico. Ali pode ser substituído, inclusive, pelo Nome. "Se YHWH fosse vosso Pai".


Se tu não podes crer nisto, em qual Deus (Pai) vc está?

Se eu estou no Pai, então sou eterno com ele?

Teus filhos que estavam em você, eram sempre seres existentes e independentes de ti? Tinham existência real ou estavam em "semente"?

Teu argumento não tem sustentação.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 02 Jun 2015, 17:03

Norberto, Paz!

Respondendo a tua postagem nº 81.

1) Sim. Se por trindade for entendido o que se prega hoje, com certeza Tertuliano, apesar de usar o termo, não cria na trindade nicenoconstantinopolitana.

2) Não havia defesa da trindade porque não havia trindade no sentido que se crê hoje para ser defendida. “Uma observação de Justino, o Mártir, mostra quão obscuro ainda se encontrava o desenvolvimento de uma doutrina da trindade em meados dos Séc. II” (A Fé Cristã Através dos Tempos, Bernhard Lohse, Ed. Sinodal – 1972, pág. 49)

3) Mesmo essa “trindade” diferente que Tertuliano ensinou não foi aceita pelos crentes. Os latinos, por exemplo, chegaram a usar a palavra “expavescunt” que também significa “grande horror” com relação apresentação da “trindade” feita por Tertuliano e ele nem foi tão longe quanto os bispos conciliares de Constantinopla em 381. d.C.

4) Talvez os montanistas tivessem um entendimento similar ao de Tertuliano. Montano, que era o paracleto desse movimento, e que é reconhecido assim por Tertuliano, foi quem o orientou nessa questão. Ele mesmo admite isso em Contra Praxeas. Talvez o embrião do trinitarismo tenha surgido dentro do montanismo. Como existiam várias vertentes do cristianismo, em torno de 20 já na época de Irineu, Tertuliano tenha ajudado a formar uma dessas vertentes.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jun 2015, 17:42

.
Agradeço por responder Valdomiro. Pensei que iria me ignorar Very Happy

Se “Uma observação de Justino, o Mártir, mostra quão obscuro ainda se encontrava o desenvolvimento de uma doutrina da trindade em meados dos Séc. II” (A Fé Cristã Através dos Tempos, Bernhard Lohse, Ed. Sinodal – 1972, pág. 49)

Se o ensinamento sobre essa “trindade” diferente que Tertuliano ensinou não foi aceita pelos crentes.

Se até para os latinos, por exemplo, chegaram a usar a palavra “expavescunt” que também significa “grande horror” com relação apresentação da “trindade” feita por Tertuliano.

Se em meados do século II, Trindade não era uma doutrina oficial.

Se somente em Constantinopla em 381. d.C. se oficializou a doutrina da Trindade.

Isso significa que:

1) quanto mais nos afastamos na história em direção ao ensinamento dos apóstolos, menos Trindade vemos, até chegar a nulidade da afirmação de que "Deus é três" nos primeiros anos do Cristianismo.

2) claramente, Trindade, não se trata de uma doutrina ensinada pelos apóstolos. Se fosse Tertuliano, o único a ensinar não poderia ser recebido como pregador de algo estranho às Escrituras. E muito menos poderia ser um somente ou um dentre poucos a querer defender 3 pessoas em um Deus.
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Ter 02 Jun 2015, 17:58

A paz do Senhor!

2) claramente, Trindade, não se trata de uma doutrina ensinada pelos apóstolos. Se fosse Tertuliano, o único a ensinar não poderia ser recebido como pregador de algo estranho às Escrituras. E muito menos poderia ser um somente ou um dentre poucos a querer defender 3 pessoas em um Deus.

Norberto, reconhece ou não que Tertuliano identificou a trindade ao estudar as escrituras?

Graça e paz!
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Ter 02 Jun 2015, 19:06

Stanley K escreveu:
Norberto, reconhece ou não que Tertuliano identificou a trindade ao estudar as escrituras?

Desculpe-me Stanley K, mas qual foi texto bíblico que Tertuliano fundamentou o ensinamento? Se foi citado aqui no tópico, qual seria? Poderia recapitular?

Esclarecendo o ponto "2" da minha mensagem, onde eu afirmei:

Norberto escreveu:Isso significa que:

(...)

2) claramente, Trindade, não se trata de uma doutrina ensinada pelos apóstolos. Se fosse Tertuliano, o único a ensinar não poderia ser recebido como pregador de algo estranho às Escrituras. E muito menos poderia ser um somente ou um dentre poucos a querer defender 3 pessoas em um Deus.

Deve-se extrair o seguinte dessa declaração:

1) doutrina da Trindade não foi ensinada pelos apóstolos.

2) caso fosse ensinada, o ensinamento de Tertuliano não poderia ser recebido como pregador de algo estranho às Escrituras.

3) o que Tertuliano identificou como sendo o que você (Stanley K) chama de Trindade, este ensinamento dele não tem base, nem nos ensinamentos dos apóstolos, pois nenhum deles pregaram esse ensinamento, nem nas Escrituras, pois não há apoio, e nem é o ensinamento que se tem da Trindade hoje, pois a doutrina hoje não aceita em dizer que o Filho foi gerado, teve um início, pois compromete o atributo de eternidade do Filho.

4) e para finalizar, Tertuliano ensinou no século II, e ninguém abraçou. Isso porquê não era uma doutrina apostólica, caso contrário, Tertuliano teria apoio.

Fico no aguardo de você informar em qual trecho das Escrituras Tertuliano se apoia o ensinamento dele, isso para não já dizer que se tratou de uma "filosofia" particular da época, fundamentada, não nas Escrituras, mas sim na "economia dos três em um".
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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qua 03 Jun 2015, 11:52

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Desculpe-me Stanley K, mas qual foi texto bíblico que Tertuliano fundamentou o ensinamento? Se foi citado aqui no tópico, qual seria? Poderia recapitular?

Irmão Norberto, isso seria como passar de 6 pra meia dúzia. Tertuliano conforme eu já citei, traz uma inferência clara sobre a divindade de Cristo e também trindade. Agora, de que verso, de onde ele tirou isso etc...ao que sei ele era um dos pais da igreja, como estudioso da bíblia deve ser com base nela. Agora só de você e o Valdomiro desviar o foco dizendo que é diferente do ensino da trindade de hoje, que compromete isso aquilo etc..., se ler aqui mesmo neste tópico, antes de ter levantado um texto como este de Tertuliano eu já havia dito que isso seria normal assim como disse também o Jamierson no vídeo.

4) e para finalizar, Tertuliano ensinou no século II, e ninguém abraçou. Isso porquê não era uma doutrina apostólica, caso contrário, Tertuliano teria apoio.

Já disse que a doutrina da trindade só ganhou força com o tempo. Já citei que mesmo em tempos onde o estudo da bíblia estava praticamente disponível a todas as pessoas, o número de estudiosos que abraçaram a ideia como sendo bíblica cresceu tanto é que as igrejas mais tradicionais que conhecemos tais como Metodista, Batista, Presbiteriana, Católica etc todas abraçaram a doutrina por reconhecimento, não por conveniência.

No mais é como disse no resumo que fiz, sou sincero em admitir que se a trindade fosse algo que tivesse surgido porque apenas em um concílio começou a ser tratado como doutrina bíblica, era de se contestar, porque os primeiros a estudarem a palavra de Deus não cogitaram tal ideia? Não foi o que constatei ao fazer alguns levantamentos como este de Tertuliano.

Graça e paz!


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Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

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