F.E. A Doutrina de Jesus Cristo.

--------------------------------------
OLÁ, SEJA BEM VINDO AO FÓRUM EVANGELHO.

CASO DESEJE PARTICIPAR DE DEBATES FAÇA SEU REGISTRO.

ESTE FÓRUM É ABERTO A PESSOAS DE TODOS OS CREDOS.

SE PREFERIR SER APENAS UM LEITOR, ACOMPANHE AS POSTAGENS.

"Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )..." (Oséias 6.3)

Norberto
Administrador do Fórum Evangelho

Fórum evangélico, aberto à participação de pessoas de qualquer credo ou religião.


Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Compartilhe

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Número de Mensagens : 757
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Ter 19 Maio 2015, 19:31

Norberto a paz do Senhor Jesus!

Por favor, para ajudar a prosseguirmos, indique algum trecho de um documento a sua escolha. A ideia, repito, é para analisarmos de forma imparcial.
Norberto, tenho duas indicações pra ler, e já que você quer exatamente o trecho da narrativa, terei que ler. Se não se incomodar em me dar tempo pra isso, mais pra frente eu posto.

Existe um certo artigo na net sobre o batismo em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, o qual disponibilizo pra leitura. É bem pequeno, e objetivo, e cita também o documento indicado pelo nosso irmão Betho anteriormente.
Imagino que não será aceito como prova pra você, mas independente disto, é um forte estudo feito sobre a relação Pai, Filho e E.S. com base nos originais.

http://apologia7biblica.blogspot.com.br/2014/11/2819-e-trindade-desde-epoca-da-igreja_19.html

O interessante que o apóstolo que mais escreveu aquilo que conhecemos como Novo Testamento, sempre distinguiu a pessoas de Jesus e Deus.
Norberto, e é por isso que muitos se confundem e optam em negar a trindade ao invés de identificá-la no geral bíblico.
Eu mesmo sou a favor do seu argumento, todavia com ótica diferente. A distinção existe sim, mas não como vocês unitaristas estão a sugerir, fazendo com que cada uma das personalidades manifestas tenham na verdade caráter totalmente distintos, onde logo Deus está separado de Cristo e do E.S. e vice versa.

Do Pai, o apóstolo Paulo muita vezes escreveu “Deus Pai”.

Sim, até porque o próprio Cristo assim o fez. Ele estava aqui como homem, era Deus e o Deus Pai estava nos céus. Não há como negar por nenhum trinitarista que Jesus sendo 100% homem e 100% divino se manifestou em forma de homem na terra com Sua verdadeira forma eterna como Deus Pai, este é o ponto. Jesus como homem é Deus, mas isso não quer dizer que Deus enquanto homem se limitou a Jesus, aliás, como pode-se limitar o que não tem limites? Quando há de existir um limite sobre ELE (o Pai) o mesmo que determinou.

“Antes de mim nenhum deus se formou, nem haverá algum depois de mim. Eu, eu mesmo, sou o Senhor, e além de mim não há salvador algum” (Isaías 43:10,11).


Sobre tudo o que você propôs nas narrativas do apóstolo Paulo, eu não tenho o que refutar, pois caracteriza o papel de cada um no plano assim como nos foi apresentado. Está havendo uma certa inferência sobre a trindade por sua parte, em que você diferencia a personalidade de cada um deles e usa como argumento bíblico para apontar que por isso cada um deles se trata de pessoas totalmente distintas, quando na verdade Paulo está respeitando a qualidade de cada um da trindade, onde Deus Pai é Deus no papel de Pai, Jesus é Deus no papel de Filho, e o E.S. é Deus no papel de confortador, consolador. E nem por isso cada um em seu lugar, faz com que sejam distintos, mas sim todos os três sendo Deus, e é aqui o mistério da trindade.
Muitos outros versos de Paulo também pode desbancar a doutrina unitarista, onde Jesus é Senhor, o Espírito Santo falou por meio dos profetas do A.T. e ainda cito diferente do que você propôs uma ratificação clara do apóstolo em referência a divindade de Cristo.

Colossenses 1:14-18Almeida Revista e Corrigida 2009 (ARC)

14 em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados; 15 o qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação; 16 porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades; tudo foi criado por ele e para ele. 17 E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele. 18 E ele é a cabeça do corpo da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência,

Eu vejo aqui uma narrativa muito semelhante a de 1 João, e ao se ler o que Paulo escreve, é simplesmente impossível de negar que Cristo seja igual a Deus.

E considerando que o seu argumento está pra mim relacionado muito mais àquilo que não pode ser modificado, o agir de cada um, cada ação de Deus como Pai, Filho e E.S. é respeitada pelo próprio Deus, isso que Paulo também faz na medida em que diz Deus Pai.
Se Paulo não diz Deus filho, e também não diz Deus E.S., para mostrar que ambos filho e E.S. não são também Deus, ele não poderia creditar a ambos atributos divinos como assim o fez.
Então o que pode ser levado em consideração para nós sobre Paulo, no que tange unicismo e trindade, Paulo ratificar o que os trinitários também afirmam, há um só Deus, eu digo o mesmo, e assim escrever colocando a ordem que ELE mesmo classificou, ou o fato de Paulo confirmar como os outros apóstolos, que Deus, Jesus e o E.S. apesar de diferentes papeis e personalidades, são a mesma pessoa?

Eu mesmo irmão Norberto, não vejo ônus na sua proposta sobre a maneira de Paulo escrever. Em contrapartida vejo ônus pra ti no que tange Paulo colocar Jesus e o E.S. no papel que só pertence a Deus.

Outras narrativas do apóstolo que ratificam isso:

Atos 28: 25-26, Filipenses 2:5-11


Graça e paz!

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Número de Mensagens : 757
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Ter 19 Maio 2015, 20:03

Valdomiro a paz de Jesus!

Esse é exatamente o sintoma a ser observado. Se ele tinha a Bíblia como fonte de pesquisa, então, o que ocorreu para ele dizer que o nome de “sol” deve ser abandonado para o mero raio em comparação com o “Sol”? E, se ele não tinha a Bíblia como fonte quem garante que suas conclusões acerca de um suposto deus trino estejam corretas. Tendo ou não tendo ele está em discrepância com o atual conceito. E ai temos outros problemas: Se o ensino trinitário vem desde os apóstolos, por que Tertuliano e todos os outros não tinham a definição ou, pelo menos, a definição apostólica dessa “doutrina”? E se não veio, por que a igreja deveria adotar algo que precisou ser formulado, ao invés de estar explicitado nas Escrituras como está a afirmação de que Deus é UM?

Irmão Valdomiro, mesmo hoje não temos uma definição absoluta. O que você precisa entender, é que a dedutiva da trindade foi feita pelos pais. Por isso eu disse que estava pegando pesado com Tertuliano, pois o fato do mesmo trazer uma descrição errônea sobre a trindade naquela época, onde não havia discrepância, dá uma maior margem de erro à Tertuliano do que se fosse nos dias recentes. O Erro de Tertuliano é na descritiva da trindade, e não em deduzi-la com base bíblica.

Deus nunca fez ministério de quantos ele é. Sempre afirmou ser um, único e um só! O mistério surge quando se tenta transformar Aquele que é UM em três. Gera-se, biblicamente, tantas dificuldades que se precisa chamar de mistério.
Não é biblicamente irmão, do contrário Cristo e os apóstolos não escreveriam da forma que escreveram. O mistério da trindade não é bíblico, o mistério da trindade está em descrever como, de que maneira pode ser isso, com nosso conhecimento limitado. Mas pra ratificar que descordo de ti, eu digo que há muitos outros mistérios bíblicos que não conseguimos descrever com nosso limitado conhecimento e intelecto, não é só trindade.

Graça e paz!

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Ter 19 Maio 2015, 20:43

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Mas, irmão, isso significa dizer que aquilo que hoje é considerada a doutrina central da fé cristã, não é uma doutrina explicitamente bíblica.

Mas a realidade é assim irmão. E já que você insiste que isto possa ser considerado como argumento válido, eu lhe convido a refletir minha possível razão.

Imagino você um homem de conhecimento no âmbito teológico, então você deve conhecer a TULIP calvinista, por ser da AD deve ser Arminiano, sabe como eu que são pontos fundamentais para uma pregação e apresentação bíblica teológica, e em 4 pontos eles são praticamente opostos. E grandes homens de Deus, cada um em sua missão na obra de Deus defendem tais doutrinas de formas muito diferentes, você sabe do que estou falando, e isto aqui é um típico exemplo, os dois não podem estar certos, todavia temos grandes estudiosos, pregadores e teólogos de ambos os lados.

Mas ai é que está a questão, caro Stanley. De onde esses supostos “pais da igreja” (eles só receberam essa classificação posteriormente, quando a teologia posterior viu que alguns dos pensamentos deles apoiavam o que foi convencionado posteriormente), tiraram essa ideia? E, mais ainda, será que a ideia era essa
A importância que vejo na citação dos pais da igreja, não está relacionada à uma certa "autoridade apostólica" sabe como eu que não existe isso. Mas a importância dos pais neste aspecto é exatamente para desbancar argumentos de que ninguém em evidência tenha identificado a trindade nas escrituras.

Algo que você precisa estudar agora, pois vale à pena, é a relação que os chamados “pais da igreja” tinham com os ensinos gnósticos. Parece haver um consenso geral que os gnósticos se afastaram do verdadeiro evangelho e criaram uma teologia própria, e você vai ficar surpreso que muitos dos mais citados deles, apesar se dizer que alguns combatiam o gnosticismo, mas o faziam praticamente tendo sua própria linha gnóstica. Eram quase grupos rivais.
Irmão Valdomiro, espero que não me interprete mal, mas isso não vem ao caso, é quase que um ad hominem. Praticamente todos os homens respeitados na teologia cometeram erros ao divulgarem suas idéias, esta é realmente a parte humana, e esta acaba errando. Um bom exemplo, vê a evidência e importância de Lutero, todavia era anti-semita. Viu, triste mas é verdade.

A própria linguagem que dá base a formulação trinitária além de não ser bíblica indica onde está o nascedouro do dogma. Destaque-se, por exemplo, que a palavra “homoousios” usada em Niceia para designar a igualdade absoluta entre o Pai e o Filho, no meio trinitário, surgiu primeiramente entre os gnósticos conforme atesta o livro História da Igreja na Antiguidade: “No âmbito cristão tal termo procedia da literatura gnóstica, na qual indicava semelhança no ser entre seres diversos, ou sua pertença ao mesmo modo ou grau de ser; neste sentido também foi utilizado por Orígenes”1. O bispo católico Paulo César informando sobre os acontecimentos pré-nicenos e nicenos diz: “Até este momento, tem-se notícias do uso deste termo no Cristianismo entre os gnósticos valentianianos”2 Também se conhece que é Valentino, líder dos gnósticos, “o primeiro a desenvolver a noção de três entidades subsistentes (hipóstases), em um trabalho que ele intitulou ‘as Três Naturezas’. Pois, ele desenvolveu a noção de três entidades subsistentes e três pessoas - Pai, Filho e Espírito Santo.”3 O próprio relato de Deus ser três não é encontrado em absolutamente nenhuma página das Escrituras Sagradas, mas em um escrito gnóstico chamado de Livro Secreto de João: “Não havia uma pluralidade antes de mim, mas havia uma semelhança com várias formas na luz, e as semelhanças apareceram uns através dos outros, e à semelhança tinha três formas. Ele me disse: 'João, João por que você duvida, ou por que você tem medo? Você não está familiarizado com esta imagem, não é? – Que é isso, não seja tímido! -. Que eu sou o único que está com você sempre, que eu sou o Pai, eu sou a mãe, eu sou o Filho. Eu sou o único imaculado e incorruptível’”. Nesse mesmo livro encontramos a expressão: “o andrógino três vezes nomeado um” (Traduzido por Frederik Wisse para a Biblioteca de Nag Hammadi).
No livro História das Heresias, de Roque Frangiotti se registra: “Na opinião de Alfred von Harnack, ‘Cerinto é o pai da doutrina das duas naturezas’”4. Cerinto foi um dos gnósticos combatidos por Irineu, mas foi também o introdutor de um conceito gnóstico adotado pelos trinitarianos tempos depois. Ainda no livro A Fé Cristã Através dos Tempos lemos: “muitos outros sistemas gnósticos, que se desenvolveram no decorrer do Séc. II, contribuirão na formação da doutrina da trindade da Igreja”5. Um desses sistemas é a chamada “Doutrina do Logos” e o livro Salvatoris Disciplina nos informa: “havia uma afinidade entre a teologia gnóstica e a teologia do logos”6

É sabido como você mesmo disse, que alguns ao contrário, identificaram o gnosticismo como herético. Mas por causa de sugerir a trindade? Claro que não.
Sabe como eu que quando pegamos alguém que se diz estudar a bíblia, não é porque sua teologia seja herética, que alguma coisa que seja ensinado que tenha veracidade bíblica será então descartada. Assim temos como exemplo a própria igreja católica, que pra mim teologicamente falando é herética, todavia não é absoluto.

Outrossim se trazermos para os tempos atuais você fica em tremenda desvantagem, pois as denominações de maior prestígio mundo a fora (teologicamente falando) tem como doutrina bíblica a trindade, mesmo a sua respeitável AD.

Bom, irmão, em hipótese alguma se pode dizer que a trindade é bíblica e ratificada pelos apóstolos. O máximo que se tem da trindade na Bíblia é a inferência humana. Do tipo: 1) Deus é Salvador, 2) Jesus é Salvador. 3) Não pode haver dois salvadores, 4) Então, Deus e Jesus são o mesmo Deus. Isto não é ser bíblico, mas inferente. A doutrina da trindade afirma que Deus é uma existência (substância ou essência) composta (ou subsistente) de três pessoas (ou hipóstases). Todas essas afirmações não constam da Bíblia, mas é produção humana com base em uma suposta dificuldades dos apóstolos em explicitar o dogma.

Neste caso eu sugeriria um debate mais direto. Tem aquele que estávamos debatendo, "onisciência de Jesus" e tem também um outro que postei sobre João 1, em resposta ao Tzaruch "A divindade de Cristo é suficiente para suportar as bases trinitárias", ai podemos compartilhar nossas idéias sobre o nosso maior guia de fé sobre este assunto.

Graça e paz!
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qua 20 Maio 2015, 09:38

Stanley, Paz!

mesmo hoje não temos uma definição absoluta. O que você precisa entender, é que a dedutiva da trindade foi feita pelos pais.
Eu entendo. O detalhe, porém, é que essa dedutiva não é bíblica. Deus nunca foi apresentado como três, conforme os próprios trinitários que defendem o dogma reconhecem. A questão é que, pela grandiosidade de Jesus, alguns após eles quiseram colocá-lo no mesmo patamar de Deus.
Os próprios “pais” não chegaram nem mesmo a dizer que Jesus eram Deus tal qual o Pai.

Veja mais algumas constatações.

“todos eles, incluindo Atenágoras, identificavam a geração do Logos e, consequentemente, Sua qualificação ao título de ‘Filho’ não com o momento em que teria sido originado dentro do ser da Divindade, mas como o instante de sua emissão ou expressão com vista aos propósitos da criação, revelação e redenção”1
1J. N. D. Kelly in Doutrinas Centrais da Fé Cristã, pg. 74

Essa constatação de reconhecimento do subordinacionismo é atestada inclusive por católicos ao falarem acerca de Hipólito citando, também, Atenágoras nos seguintes termos: “Hipólito testemunha a doutrina da Igreja sobre as Escrituras, fala da eucaristia como sacrifício, seguindo a Didaqué na aplicação da profecia de Malaquias (Ml 1,10s). Como Justino, Atenágoras, Teófilo e Tertuliano, é subordinacionista (ou seja, crê que o Filho se tornou uma pessoa divina subordinada ao Pai, Logos proferido ‘posteriormente’ para ajudá-lo na criação e no governo do mundo)”1
1http://www.bibliacatolica.com.br/ ou http://www.veritatis.com.br/antigo/8691-cisma-na-igreja

Orígenes fala que “só o Pai é autotheos; de maneira que João, diz ele, descreve corretamente o Filho, chamando-o somente de theos, e não de ho theos.(grifei)”1
1Kelly, J. N. D. Op cit pág. 98

O pesquisador e bispo Paulo César, trinitariano, comentando Orígenes em Salvatoris Disciplina, nos informa: “Orígenes aqui criticou aquela impostação MUITO DIFUSA no II e III séculos por Justino, Taciano, Atenágoras, Teófilo de Antioquia, Tertuliano, Hipólito, etc., que falam de dois estágios no relacionamento do Logos com Deus: O logos existia ab aeterno em Deus como Palavra imanente, IMPESSOAL, que com um termo técnico chamamos de logos endiathetos e depois antes dos tempos, em função ante tempus, porque se pode falar do tempo somente a partir do mundo, foi gerado, proferido em função da criação do mundo, logos proforikós.”1

Veja que esses “pais” falavam de um logos impessoal e depois a emissão (ou geração) do logos. Todos admitiam, junto com os que eram unitarianos que houve um tempo em que o Filho não existia. E se não existia não havia uma trindade. Orígenes criou uma questão que inexistia: “Orígenes foi o primeiro a afirmar a geração eterna do logos e a eternidade da paternidade de Deus”1 O problema é que Orígenes também cria na eternidade da criação, ou seja, haviam coisas criadas eternamente para que Deus seja Deus eternamente. A “igreja” adotou a eternidade da geração de logos e rejeitou a eternidade da criação, certamente, por pura conveniência de adequação ao dogma trinitário.
1 Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontificia - pág. 230
Salvatoris Disciplina, Paulo Cesar – Editora Pontificia - pág. 136

Em A Fé Cristã Através dos Tempos sobre Justino, por exemplo, encontramos: “Uma observação de Justino, o Mártir, mostra quão obscuro ainda se encontrava o desenvolvimento de uma doutrina da trindade em meados dos Séc. II”1
1 Idem pág. 49

De fato, Justino tentando se defender de que não era ateu, acusação feita pelos pagãos, porque não via ídolos entre cristãos, afirmou: “Honrando-o com razão e verdade, nós veneramos e adoramos a Ele e ao seu Fiho, que veio da parte dele e nos ensinou estas coisas, à hoste dos outros anjos bons que o seguem e são semelhantes a êle, e ao Espírito profético”1. Bernhard Lohse considera notável que Justino coloque o Espírito Profético em quarto lugar, logo depois dos anjos bons, como entes adorados, supostamente, pelos cristãos.
1 Justino, Apologia 1, 6 in A Fé Cristã Atraǘes dos Tempos, Bernhard Lohse, Ed. Sindal – 1972, pág. 49

O mistério da trindade não é bíblico, o mistério da trindade está em descrever como, de que maneira pode ser isso
Mas, continua o problema. Disseram que há um mistério a ser descrito sobre algo que a Bíblia não apresenta. Não é estranho que chamem de mistério a relação existente entre algo que a Bíblia não ensina. E, novamente, dizer que Deus era três e um não deveria ser dificuldade para nenhum personagem bíblico se esse fosse a forma que devêssemos crer em Deus.


Paz!
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qua 20 Maio 2015, 10:24

Stanley, Paz!
 
Conheço a questão da TULIP, mas, mais uma vez, se você estudar a questão dos pais e do gnosticismo vai ver que algo como­ a predestinação fatalista, que em última análise torna Deus autor do pecado e de todas as mais horendas desgraças já vista no munto em todos os tempos, tem origem em ensinos gnósticos. Agostinho, antes de ser cristão, era maniqueísta (uma seita gnóstica) e nesse meio já se cria que Deus interfere em detalhes na história da humanidade. A Bíblia não ensina que Deus determina tudo nos mínimos detalhes em lugar algum.
 
A disputa  sobre a trindade não é fundamentada, pelos pais, propriamente, em questões Bíblicas, mas na questão filosófica. A base deles é entender a Bíblia a partir da filosofia. Um caso típico é Justino que depois de passar pelas principais escolas filosóficas, em Contra Trifão, falou de “outro Deus e Senhor sujeito ao Criador de todas as coisas; que também é chamado de Anjo, porque Ele comunica aos homens de qualquer natureza o Criador de todas as coisas”(*)   “Abaixo do Criador de todas as coisas, há Outro que é Deus e Senhor, e assim é chamado” uma vez que é inconcebível que “o Senhor e Pai de todas as coisas tivesse abandonado todos os negócios supracelestiais, tornando-Se visível num canto escondido do mundo.” Doutrinas Centrais da Fé Cristã pág. 72.
Diálogo com Trifão , cap 56

A questão não é a alegação dos pais, mas a ausência de fundamentação bíblica. Uma palavra que você vai ouvir muito ao ler comentários sobre os “pais” é a tal da “revelação”. Eu não os estou atacando enquanto pessoas, mas mostrando que muito das bases deles para dar os primeiros passos em direção a deificação de Jesus não é bíblica, mas filosófica, adotata cada vez mais pelos seus sucessores e finalmente ratificada nos concílios. Como eu disse o dogma vai da INEXISTÊNCIA dentro da Bíblia, para a EXISTÊNCIA pela construção paulatina e homologado pela “igreja”.
“Os traços característicos do segundo século destacam-se com clareza, principalmente em sua representação da Tríade não mediante a imagem de três pessoas co-iguais (essa seria a analogia empregada pelos pais pós-nicenos), mas, sim, de um único personagem, o Pai, que é a própria Divindade, com Sua mente, ou racionalidade, e Sua sabedoria. A razão desse enfoque, comum a todos os pensadores cristãos desse período, era o profundo interesse deles no princípio fundamental do monoteísmo, mas seu corolário inevitável era certo obscurecimento da posição do Filho e do Espírito como “pessoas” (para usar o jargão da teologia posterior) antes de serem gerados ou emitidos.” Doutrina Centrais da Fé Cristã, pág. 80.


Quando falei da relação de certos “pais” com o gnosticimos você disse:
Irmão Valdomiro, espero que não me interprete mal, mas isso não vem ao caso, é quase que um ad hominem
Stanley eu não os ataquei, quis mostrar que parte de sua teologia vem do gnosticimos e as categorias gnósticas serviram de bases para a dogmática trinitária. Se um gnóstico diz que Jesus é Salvador eu vou concordar com ele sem pestanejar, mas se ele diz que Deus é três eu não vou encontrar isso na Bíblia, e logo discordarei dele. E se ele apresentar as duas coisas eu vou dizer que somente o primeiro é verdadeiro conforme a Bíblia. É isso que desejo que você perceba. O dogma da trindade não tem origem na Bíblia, mas em outras fontes que misturadas e repassadas por teólogos antigos foram tomadas como verdade.

É sabido como você mesmo disse, que alguns ao contrário, identificaram o gnosticismo como herético. Mas por causa de sugerir a trindade? Claro que não
Você perdeu o ponto aqui. Aqueles que consideram o gnosticimos herético não fazem com relação a trindade porque abraçaram o dogma trinitário em germe no gnosticismo. Mas, o ponto é indicar a linha teológica onde aparece a origem dos primeiros indícios da formulação trinitária, já que a Bíblia não apresenta nenhuma. A questão é essa.

Sabe como eu que quando pegamos alguém que se diz estudar a bíblia, não é porque sua teologia seja herética, que alguma coisa que seja ensinado que tenha veracidade bíblica será então descartada.
Sim, eu sei. E defendo isso, mas não há veracidade bíblica em dizer que Deus é três, composto ou coisas do gênero.

Outrossim se trazermos para os tempos atuais você fica em tremenda desvantagem, pois as denominações de maior prestígio mundo a fora (teologicamente falando) tem como doutrina bíblica a trindade, mesmo a sua respeitável AD.
A questão não é prestígio ou não, mas fundamentação bíblica ou não. Indico esses nomes nas referência apenas para mostrar que o reconhecimento da carência de fundamentação trinitária dentro das Escrituras não é uma constação puramente unitariana, mas, também, de quem, mesmo sendo trinitaristas, reconhecem isso.

Neste caso eu sugeriria um debate mais direto
Sim, será bom! Só não posso participar, por enquanto por causa do tempo, em vários dabates ao mesmo tempo. Mas, não está descartado. Um caso interessante seria a referência que você faz sobre Is. 43 e a exclusividade de Deus ser o Salvador. Esse é um caso típico de confusão do que significa ser Salvador, no que se refere a Deus.

Paz!
Valdomiro.

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qua 20 Maio 2015, 15:13

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Ao ler os seus últimos dois posts, eu percebo que o melhor a se fazer é comentar a bíblia. Irei fazer alguns breves comentários e acredito que você irá concordar comigo (em ir pra bíblia) ou de repente sobre a trindade Very Happy (essa foi pra descontrair).

Os próprios “pais” não chegaram nem mesmo a dizer que Jesus eram Deus tal qual o Pai.
Eu descordo Valdomiro, pois nos próprios registros de Niceia há relatos de que já haviam muitos debates teológicos relacionados à divindade de Cristo. Ora para se debater é preciso ter duas linhas de pensamento.

Mas, continua o problema. Disseram que há um mistério a ser descrito sobre algo que a Bíblia não apresenta.

Então podemos dizer que todos trinitarianos são apenas péssimos em exegese, e ainda que a revelação da palavra de Deus em suas vidas são apenas imaginações subjetivas e nada tem a ver com o E.S.??
Meu irmão, eu nem me coloco no bolo, por pre sentir que no que tange a ler livros e estudos, você está bem acima de mim, todavia há muita gente que dedicou a vida aos estudos gerais sobre tal tema e afirmam que a trindade está claro nas escrituras.

E, novamente, dizer que Deus era três e um não deveria ser dificuldade para nenhum personagem bíblico se esse fosse a forma que devêssemos crer em Deus.

Você já deve ter percebido que muitos homens usados e inspirados por Deus escreveram muita coisa na bíblia que eles nem imaginaram do que se tratava. Isto está claro na bíblia. E no que tange a trindade acontece o mesmo, os homens desde o antigo testamento escreveram conforme ordenado por Deus, mas a teologia e revelação daquilo que escreviam nem sempre era compreendida por eles, eram apenas usados como instrumentos de Deus.
Já quando vamos falar de Jesus não, sua autoridade, suas atitudes etc mostram claramente o quanto tinha tudo sobre o Seu controle e obtinha todo o conhecimento. A submissão e os limites de Cristo se resumiam em Seus propósito como homem, no mais não havia limites pra Ele, suas respostas, atitudes e ensinamentos eram todos em tempo real, diferente de todos usados por Deus, TUDO que Jesus fez foi incluído na obra de Deus, cada passo Dele era a obra por isso um dos apóstolos até escreveu que não há espaço para registrar todos os seus feitos.

[...]Agostinho, antes de ser cristão, era maniqueísta (uma seita gnóstica) e nesse meio já se cria que Deus interfere em detalhes na história da humanidade. A Bíblia não ensina que Deus determina tudo nos mínimos detalhes em lugar algum.
Concordo com praticamente tudo que escreveu irmão Valdomiro. Perfeito!
Mas faço uma observação. Você não acha que Agostinho era um homem de Deus?

Eu não os estou atacando enquanto pessoas, mas mostrando que muito das bases deles para dar os primeiros passos em direção a deificação de Jesus não é bíblica, mas filosófica

Sim irmão, todavia todos nós acabamos fazendo isso ao estudarmos a bíblia, partimos um pouco para o lado filosófico. Ainda mais nós que temos fé racional, bem, penso ser também o seu caso.
E tudo isso porque temos curiosidade em entender tudo, mesmo Deus tendo determinado que só iremos entender no momento Dele. Penso que é por ai.

Se um gnóstico diz que Jesus é Salvador eu vou concordar com ele sem pestanejar, mas se ele diz que Deus é três eu não vou encontrar isso na Bíblia, e logo discordarei dele.

Pra nós a ideia em si é a mesma, todavia encontramos e reconhecemos a trindade na bíblia.

É isso que desejo que você perceba. O dogma da trindade não tem origem na Bíblia, mas em outras fontes que misturadas e repassadas por teólogos antigos foram tomadas como verdade.
Eu acredito nas suas boas intenções irmão. Agora se ler a minha sugestão lá em cima, talvez irá concordar por isto. É o mesmo que disse ao Norberto, se a trindade nunca tivesse sido comentada pelos pais, por nenhum estudioso da bíblia daquela época (e eram poucos) eu reconheceria como um forte argumento contra a trindade, e não é o que tenho percebido. Mesmo assim pra mim, subjetivamente lendo as escrituras, como costumo fazer, estou mesmo em oposição a você quanto a isto.

Você perdeu o ponto aqui. Aqueles que consideram o gnosticimos herético não fazem com relação a trindade porque abraçaram o dogma trinitário em germe no gnosticismo. Mas, o ponto é indicar a linha teológica onde aparece a origem dos primeiros indícios da formulação trinitária, já que a Bíblia não apresenta nenhuma. A questão é essa.
Nem mesmo entendi porque disse que perdi o ponto. Primeiro que a bíblia não apresenta nenhuma pra você, dizer que no caso dos pais a ideia surgiu exclusivamente com bases gnósticas é audacioso irmão.
Outrossim o que escrevi está relacionado aos problemas gerais do gnosticismo para então ser identificado como herético.

A questão não é prestígio ou não, mas fundamentação bíblica ou não.

Mas Valdomiro, as igrejas obviamente utilizam disso uai.?! As confissões são baseadas na bíblia ora.

Sim, será bom! Só não posso participar, por enquanto por causa do tempo, em vários dabates ao mesmo tempo. Mas, não está descartado. Um caso interessante seria a referência que você faz sobre Is. 43 e a exclusividade de Deus ser o Salvador. Esse é um caso típico de confusão do que significa ser Salvador, no que se refere a Deus.
Na paz irmão Valdomiro, quando der certo pra ti.

Graça e paz!

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Qua 20 Maio 2015, 16:09

Parabéns ao Valdomiro e ao Stanley por nos presentear com um excelente debate o qual não perco um detalhe sequer!

Stanley, Graça e Paz irmão!

Stanley K escreveu:Sim irmão, todavia todos nós acabamos fazendo isso ao estudarmos a bíblia, partimos um pouco para o lado filosófico. Ainda mais nós que temos fé racional, bem, penso ser também o seu caso.

A fé é um elemento produzido na razão? Vem e cresce em nós por processos racionais? Me corrija se interpretei mal o que escreveste, só que entender o que significa "fé racional". Se preferir para não atrapalhar o bom andamento do tópico pode me responder por MP.

Abraços!

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qua 20 Maio 2015, 18:34

Rasabino a paz do Senhor Jesus!

Parabéns ao Valdomiro e ao Stanley por nos presentear com um excelente debate o qual não perco um detalhe sequer!
Obrigado irmão. Acho que tem sido um exemplo de como os debates com opiniões muito diferentes quando com respeitabilidade podem ser de bom proveito. Eu particularmente penso que os mais atuantes no fórum são muito respeitadores, e você sem dúvidas é um deles.

A fé é um elemento produzido na razão? Vem e cresce em nós por processos racionais? Me corrija se interpretei mal o que escreveste, só que entender o que significa "fé racional". Se preferir para não atrapalhar o bom andamento do tópico pode me responder por MP.
Tem um tópico sobre a fé por ai, que eu postei hoje, estou fazendo algumas considerações sobre fé. A fé não é produzida na razão. Você irá concordar comigo se admitir que a bíblia diz que é um dom de Deus, e se é dom, é dado por ELE.
Se quiser trocar algumas idéias lá neste tópico sobre isso, é "preciso ter fe para me aproximar de Deus..." Lá seria mais apropriado refletirmos melhor sobre a fé e quem sabe debater algumas ideias.

A fé racional a qual me referi, são considerações e algumas deduções que fazemos baseado no estudo da bíblia, onde trazemos a veracidade da bíblia pra realidade. A fé racional está mais vinculado à apologia bíblica, um homem que faz isso bem é William Lane Craig, você deve conhecer. Acho que ele faz isso muito bem, tem acertos e erros claro, mas o que gosto nele é que mantém o seu relacionamento e respeito aos ensinos fundamentais das escrituras.

Abraço!

Graça e paz!



avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qui 21 Maio 2015, 09:20

Stanley, Paz!
 
Quando falei que os “pais” não chegaram a dizer que Jesus era Deus tal qual o Pai você disse:

Eu descordo Valdomiro, pois nos próprios registros de Niceia há relatos de que já haviam muitos debates teológicos relacionados à divindade de Cristo. Ora para se debater é preciso ter duas linhas de pensamento.

Entendo tua discordância, mas digo sem medo de errar, baseado no que já li a respeito, que essa impressão que você tem que se debatia se Jesus era Deus tal qual o Pai, é uma leve distorção perpetrada por aqueles que se encarregam hoje de escrever sobre o concílio. Naquela época era possível se debater origem ou compartilhamento da substância sem considerar isso identidade. Tertuliano, Orígenes e Ireneu são só alguns exemplos dessa possibilidade como já mostrei. Efetivamente não existem as atas do concílio de Niceia e, o próprio concílio em sua época, não foi tomado como ecumênico ou universal. Hilário só soube da existência dele tempos depois. A palavra “homoousios”, uma das marcas do concílio, não foi usada nem mesmo por Atanásio por, pelo menos, 20 anos. O sentido teve que ser adaptado para poder ser aceito. Há uma gama de pequenos detalhes que são desconhecidos pela maioria dos que escrevem sobre o concílio a respeito porque geralmente buscam de fontes com viés apologética-trinitária.
 

Então podemos dizer que todos trinitarianos são apenas péssimos em exegese, e ainda que a revelação da palavra de Deus em suas vidas são apenas imaginações subjetivas e nada tem a ver com o E.S.??

Se são péssimos eu duvido, mas são muito parciais e dependentes, em algum grau, ao grupo a que pertencem. São partidários, tanto que chamam unitarianos de hereges com muita facilidade. E o sectarismo é tão grande que duvidam da salvação dos que alegam ser o Pai o Único Deus Verdadeiro (Jo. 17.3) em detrimento de uma trindade que nunca foi afirmada nas Escrituras. Para ele temos que afirmar que "a Trindade é o Único Deus Verdadeiro" para sermos salvos.
 

Meu irmão, eu nem me coloco no bolo, por pre sentir que no que tange a ler livros e estudos, você está bem acima de mim, todavia há muita gente que dedicou a vida aos estudos gerais sobre tal tema e afirmam que a trindade está claro nas escrituras.

Há esses sim, mas como eu também já mostrei, há outros ilustres trinitários que discordam destes que dizem que é ensino claro e alegam exatamente o contrário. O testemunho destes é muito importante porque mostra que não é teimosia unitariana alegar que o dogma não é ensino claro nas Escrituras. No paralelo do que você alegou, há católicos, homems sérios e estudiosos que defendem a virgindade perpétua de Maria, a validade dos apócrifos e por ai vai. Por mais sérios que sejam esses católicos, não há como afirmar que Maria não teve filhos a despeito de todos os esforços católicos para dizer que eram primos ou meros perentes.


 E no que tange a trindade acontece o mesmo, os homens desde o antigo testamento escreveram conforme ordenado por Deus, mas a teologia e revelação daquilo que escreviam nem sempre era compreendida por eles, eram apenas usados como instrumentos de Deus. 

Mas, bom irmão, no que tangue a trindade não há nada. Ainda que o antigo testamento seja sombra ou tipo das coisas que se revelariam no NT. No que concerne a Deus nada mudou. No A.T diz que Deus é um, no N.T também e etc. O Novo Testamento diz que Jesus veio dar a conhecer a Deus, o Pai, e Jesus fez isso dizendo que a Vida Eterna é conhecer o Pai como Único Deus Verdadeiro e a Jesus como enviado desse Único Deus Verdadeiro. Então, vem esses teólogos, homens estudiosos que você falou, e dizem o N.T revela algo mais que vai além das declarações de Jesus e que os apóstolos não explicitaram. Isso é um grande problema!


Já quando vamos falar de Jesus não, sua autoridade, suas atitudes etc mostram claramente o quanto tinha tudo sobre o Seu controle e obtinha todo o conhecimento.

O tudo sob controle que você fala, é dito na mesma Bíblia que ele recebeu do Pai. Ele foi delegado por Deus. Tudo que ele respondeu e fez, o fez porque já havia recebido de Deus, como ele mesmo disse. Jo 5:36 “Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.” Jo 12:49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.”


 TUDO que Jesus fez foi incluído na obra de Deus

Essa afirmação está invertida. Na verdade é: “TUDO que Jesus fez foi obra DETERMINADA por Deus”. Jo 5:30 Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.”


Mas faço uma observação. Você não acha que Agostinho era um homem de Deus?

O problema não é o que nós achamos dele, pois como você mesmo disse alguém, principalmente, os que são da era pós-apostólica, podem errar em suas definições e compreensões da Bíblia. Até antes de Agostinho (Atanásio, por exemplo) tinham o Pai com origem da Trindade (por isso o Credo diz "Deus de Deus", "Luz de Luz" indicando procedência), Agostinho quebra esse paradigma e elabora a expressão o Deus Trindade, para dizer que a trindade tem origem em si mesma. Isso foi uma nova faceta na formulação do dogma.

Alguém pode até partir para o lado filosófico, mas se a intenção for confirmar o que está explícito na Bíblia e não para criar algo que não é ensinado nela.

Pra nós a ideia em si é a mesma, todavia encontramos e reconhecemos a trindade na bíblia.

Respeito seu ponto de vista porque já fui trinitário, mas sei que a trindade mesmo não é encontrada em lugar algum da Bíblia. A construção do pensamento trinitário depende de formulação a partir do homem e não a partir da explícita declaração bíblica, pois não há essa declaração nas Escrituras.


 dizer que no caso dos pais a ideia surgiu exclusivamente com bases gnósticas é audacioso irmão

A ideia dos três em um tem suas primeiras citações em escritos gnósticos foi isso que mostrei.


 se a trindade nunca tivesse sido comentada pelos pais

Mas, não foi irmão. Você está confundindo alguns deles chamar Jesus de “Deus” como uma citação da trindade e não é. Como já mostrei alguns desses destacados “teólogos” chamavam Jesus de “SEGUNDO Deus”, não de segunda pessoa da trindade. Essa última frase já uma adapatação para se conformar ao monoteísmo. É a tentativa de legitimação da deturpação. Justino mesmo, ao querer se defender da acusação de ateu pelos pagãos, já que ninguém via o Deus dos cristãos, disse: “Honrando-o com razão e verdade, nós veneramos e adoramos a Ele e ao seu Fiho, que veio da parte dele e nos ensinou estas coisas, à hoste dos outros anjos bons que o seguem e são semelhantes a êle, e ao Espírito profético”1. Até os anjos eram, segundo ele, adorados. Isso reflete uma crença verdadeiramente bíblica? Bernhard Lohse considera notável que Justino coloque o Espírito Profético em quarto lugar, logo depois dos Anjos Bons, como entes adorados, supostamente, pelos cristãos. Adorar os anjos, os eons divinos, tem origem no gnosticimo. E por ai vai.


Mas Valdomiro, as igrejas obviamente utilizam disso uai.?! As confissões são baseadas na bíblia ora.

Mas, nem todas elas são verdadeiramente bíblicas. A igreja dos homossexuais pode citar o caso de Jônatas e Davi para fundamentar seus credos, mas isso será uma desvirtuação e não um real apoio.


Ao ler os seus últimos dois posts, eu percebo que o melhor a se fazer é comentar a bíblia. 

Sim, concordo. Apenas cito a questão dos chamados “pais” porque aprendi, erradamente, na época em que acreditava na trindade, que em Niceia foi homologado aquilo que já se acreditava em toda a igreja, e depois descobri que isso está loooonnge de ser verdade.

Depois de Niceia e, principalmente, depois de Constantinopla, todos os documentos de teólogos não trinitários foi ordenado serem queimados, sob pena de punição severa a quem os mantivesse em segredo.

Falemos sobre a Bíblia no tópico apropriado então!!!

Paz seja contigo!
Valdomiro.

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Qui 21 Maio 2015, 11:52

Graça e Paz Valdomiro!

Valdomiro escreveu: Essa afirmação está invertida. Na verdade é: “TUDO que Jesus fez foi obra DETERMINADA por Deus”. Jo 5:30 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.”

Penso que a sua afirmação esteja equivocada. Não creio no "determinismo" de Deus. Creio na convocação de Deus!

Depois disto ouvi a voz do Senhor, que dizia: A quem enviarei, e quem há de ir por nós? Então disse eu: Eis-me aqui, envia-me a mim. Isaías 6:8

Eu ouço este texto como sendo uma convocação, e penso que foi desta maneira que Deus fez a Jesus no tocante a salvação de todos os homens. E pensando desta forma, chego a conclusão que Deus sem Jesus não é Salvador de ninguém, e que Deus sem Jesus não pode SER Todo-Poderoso!

O discernimento de que Deus está no Filho e que o Filho está no Pai, é que ambos dependem um do outro para se completarem em Onipotência, Onipresença e Onisciência! Do contrário, Jesus seria seria coadjuvante, e não protagonista:

Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém. Romanos 11:36

Ora, àquele que é poderoso para vos guardar de tropeçar, e apresentar-vos irrepreensíveis, com alegria, perante a sua glória, ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre. Amém. Judas 1:24,25


"Um" na matemática do homem é um. "Um" na matemática divina é três!

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. João 17:21

No fim, todos serão como Ele é!

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qui 21 Maio 2015, 13:39

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Entendo tua discordância, mas digo sem medo de errar, baseado no que já li a respeito, que essa impressão que você tem que se debatia se Jesus era Deus tal qual o Pai, é uma leve distorção perpetrada por aqueles que se encarregam hoje de escrever sobre o concílio. Naquela época era possível se debater origem ou compartilhamento da substância sem considerar isso identidade. Tertuliano, Orígenes e Ireneu são só alguns exemplos dessa possibilidade como já mostrei. Efetivamente não existem as atas do concílio de Niceia e, o próprio concílio em sua época, não foi tomado como ecumênico ou universal. Hilário só soube da existência dele tempos depois. A palavra “homoousios”, uma das marcas do concílio, não foi usada nem mesmo por Atanásio por, pelo menos, 20 anos. O sentido teve que ser adaptado para poder ser aceito. Há uma gama de pequenos detalhes que são desconhecidos pela maioria dos que escrevem sobre o concílio a respeito porque geralmente buscam de fontes com viés apologética-trinitária.

Então Valdomiro, as informações que tenho sobre o C.N. são da wiki, e sei que a mesma não é absolutamente confiável, todavia pra dar crédito ao que você está dizendo, é preciso desconsiderar o que lemos ali, pois em resumo o que lemos ali traz como forte estudo questões relacionadas a divindade de Cristo no C.N.

Se são péssimos eu duvido, mas são muito parciais e dependentes, em algum grau, ao grupo a que pertencem. São partidários, tanto que chamam unitarianos de hereges com muita facilidade. E o sectarismo é tão grande que duvidam da salvação dos que alegam ser o Pai o Único Deus Verdadeiro (Jo. 17.3) em detrimento de uma trindade que nunca foi afirmada nas Escrituras. Para ele temos que afirmar que "a Trindade é o Único Deus Verdadeiro" para sermos salvos.
Não acho certo este tipo de afirmativa convicta. É o mesmo que vemos irmãos calvinistas fazerem com pentecostais por causa do pentecostalismo. É preciso ser cuidadoso com estes julgamentos, discernimento é uma coisa, e julgamento é outra. Quanto mais no que tange a salvação, eu não acho prudente se arriscar em coisas assim, desnecessário até.

Há esses sim, mas como eu também já mostrei, há outros ilustres trinitários que discordam destes que dizem que é ensino claro e alegam exatamente o contrário. O testemunho destes é muito importante porque mostra que não é teimosia unitariana alegar que o dogma não é enisno claro nas Escrituras. No paralelo do que você alegou, há católicos, homems sérios e estudiosos que defendem a virgindade perpétua de Maria, a validade dos apócrifos e por ai vai. Por mais sérios que sejam esses católicos, não há como afirmar que Maria não teve filhos a despeito de todos os esforços católicos para dizer que eram primos ou meros perentes.
Ah sim. Mas em qual aspecto exatamente eles dizem que a trindade não é clara nas escrituras? Pois dependendo do ponto de vista eu também digo o mesmo.
Pra mim, a bíblia não explica expressamente como é a trindade, porém, o ensino da trindade existe nas escrituras. Em outros pontos como livre arbítrio, batismo nas águas, milênio etc existem diferentes teologias como você também conhece, e sabe o que já vivenciei por ex. sobre o primeiro ponto? Já debati com calvinistas que ao defenderem a não existência do L.A. para não negarem as narrativas bíblicas, eles acabam criando um novo título, livre agência, que no fim dá quase no mesmo, ou seja, preferem decompor o livre arbítrio a assumi-lo por comprometer a doutrina.
Consequentemente eu vejo assim: A trindade é ensinada na bíblia, todavia não a compreendemos porque está além de nossa compreensão humana, é mesmo coisa de Deus, não é por isso que iremos negar tal doutrina e definir uma outra que aparentemente seja mais compreensível. Até porque pense comigo, onde está o problema em uma igreja classificar a Cristo como apenas filho de Deus (e Ele é), todavia negar a divindade de Cristo? Sinceramente acho ser 90% teológico, quero dizer que as implicações nisto pra denominação em si são mínimas, mas teológicas muito graves.
Verdadeiramente as consequências de se negar em especial a divindade de Cristo, ao analisar como ELE viveu, o que ELE fez, os testemunhos sobre ELE e o que ELE mesmo disse, traz consequências teológicas graves para a igreja. Eu até creio que seja por isso que se você pegar uma denominação que seja claramente adepta de tal teologia (Cristo não é divino), você irá constatar que há uma necessidade e já é feita da mudança da palavra de Deus, do contrário se torna insustentável para um leitor comum (ao menos como questionamento), tal mudança é fato nos testemunhos de Jeová.

Mas, bom irmão, no que tangue a trindade não há nada. Ainda que o antigo testemento seja sombra ou tipo das coisas que se revelariam no NT. No que concerne a Deus nada mudou. No A.T diz que Deus é um, no N.T também e etc. O Novo Testamento diz que Jesus veio dar a conhecer a Deus, o Pai e Jesus fez isso dizendo que a Vida Eterna é conhecer o Pai como Único Deus Verdadeiro e a Jesus como enviado desse Único Deus Verdadeiro. Então, vem esses teólogos, homens estudiosos que você falou, e dizem o N.T revela algo mais que vai além das declarações de Jesus e que os apóstolos não explicitaram. Isso é um grande problema!
Irmão Valdomiro, eu não me limitei a isto, da sombra das coisas que viriam. Eu me refiro ao que os profetas escreveram que eles não sabiam do que se tratava. E á que o tema é trindade, temos prova também disto mesmo no A.T. algumas passagens envolvem linguística, outras envolvendo o E.S. especificamente, Davi em alguns Salmos. Mas acredito eu, que no A.T. as inferências realmente não são claras quanto ao novo, pelo fato de tal revelação ter se manifestado exatamente com vinda de Cristo.

O tudo sob controle que você fala, é dito na mesma Bíblia que ele recebeu do Pai. Ele foi delegado por Deus. Tudo que ele respondeu e fez, o fez porque já havia recebido de Deus, como ele mesmo disse. Jo 5:36 “Mas eu tenho maior testemunho do que o de João; porque as obras que o Pai me deu para realizar, as mesmas obras que eu faço, testificam de mim, que o Pai me enviou.” Jo 12:49 “Porque eu não tenho falado de mim mesmo; mas o Pai, que me enviou, ele me deu mandamento sobre o que hei de dizer e sobre o que hei de falar.”
E eu não discordo Valdomiro, porque Deus em sua essência (sabe-se lá como é isso), suponhamos que seja como um enorme clarão de luz, hipoteticamente falando, ELE estava na terra como homem e aquela luz continuou por todo o universo, sabe-se lá se podemos limitar a uma certa quantidade de luz e energia. O que quero dizer é que este no papel de Pai a todo momento permaneceu como o Pai, agora o Jesus filho (o homem) só de estar na terra como homem neste ponto de vista está sob a tutela do Pai. Esta afirmativa de Jesus a qual percebo que você utiliza como forte argumento unitarista, está de acordo com a perspectiva trinitariana, Jesus é Deus na terra e está a cumprir neste plano um papel como homem, Ele não deixou de existir nos céus que é o seu lugar digamos natural para estar na terra como homem, a submissão de Jesus a Deus Pai é nestes termos, e não que Jesus diz isso por não ser Deus como você afirma.

Essa afirmação está invertida. Na verdade é: “TUDO que Jesus fez foi obra DETERMINADA por Deus”. Jo 5:30 “Eu não posso de mim mesmo fazer coisa alguma. Como ouço, assim julgo; e o meu juízo é justo, porque não busco a minha vontade, mas a vontade do Pai que me enviou.”
E discordamos. Porque você deduz um limite a Jesus Cristo que basta analisar os evangelhos e não identificamos isso.
Tudo apresentado assim na bíblia, dá respaldo para algum tipo de doutrina. Se avaliarmos o contexto do capítulo 5 de João, (prefiro assim) o contexto do verso 30 começa lá no verso 19, e no 19 Jesus se faz igual a Deus, no 21, no 22, no 23, no 25 no 26 e quando chega no 27, Jesus fala a respeito do seu papel neste plano "Filho do homem" e enfim no 30 Jesus ratifica a incumbência, não se trata de não poder realmente não fazer nada que o pai não permita, pois pensando assim todas as afirmações anteriores as quais citei, verso 21,22,23,25 e 26 se tornam equivocadas. Ora, lendo os versos fica claro a liberdade de Cristo em fazer, são vários versos que seguem, ai quando chega no 30 Ele nega tudo? Pra mim não dá pra sustentar o que você propõe no contexto, mesmo que fiquemos aqui só nas opiniões.

Agostinho quebra esse paradigma e elabora a expressão o Deus Trindade, para dizer que a trindade tem origem em si mesma. Isso foi uma nova faceta na formulação do dogma.
Alguém pode até partir para o lado filosófico, mas se a intenção for confirmar o que está explícito na Bíblia e não para criar algo que não é ensinado nela.

Então, mas na maioria dos casos, essa parte filosófica costuma disseminar o erro até mesmo por prevalecer o lado humano e não o espiritual de Deus, mas por isso lhe perguntei sobre agostinho, dizem que era calvinista, e mesmo assim na minha opinião com base em alguma coisa que já li dele, era um homem de Deus. Quando isso acontece, eu sempre penso que as convicções bíblicas de homens assim, sempre tem um fundo de verdade, mesmo que distorcidas.

A ideia dos três em um tem suas primeiras citações em escritos gnósticos foi isso que mostrei.
Então, mas de que maneira exatamente você pode confirmar que os pais cogitaram isso por causa dos gnósticos? Acho muito estranho isso, porque sabemos que naquela época poucos tinham acesso às escrituras, não era acessível a todos como é hoje.

Mas, nem todas elas são verdadeiramente bíblicas. A igreja dos homossexuais pode citar o caso de Jônatas e Davi para fundamentar seus credos, mas isso será uma desvirtuação e não um real apoio.
Achei a comparação forçada. Pois pense comigo, as denominações mais respeitadas mundo a fora, as lideranças protestantes, todos acataram a doutrina da trindade como bíblica. Toda e qualquer igreja que surgiu com bases nestes líderes são adeptas à trindade, e negar a divindade de Cristo muda muita coisa na teologia e nas confissões de fé.
Você está a comparar um certo tipo de afronta a Deus, que só pode sobreviver fora das normas congregacionais que as igrejas reconheceram como inaceitável até os dias atuais e vem sendo condenado por Deus desde os tempos de Noé, com algo que majoritariamente tem sido aceito e pregado nas confissões da gritante maioria das igrejas que podemos reconhecer como respeitosas à palavra de Deus, inclusive a que você frequenta.
Por isso achei forçada a comparação.

Depois de Niceia e, principalmente, depois de Constantinopla, todos os documentos de teólogos não trinitários foi ordenado serem queimados, sob pena de punição severa a quem os mantivesse em segredo.

Todavia se for a doutrina bíblica isto não seria nada pra Deus. Sabe o tanto quanto eu que os registros históricos do N.T. são na maioria contrários ao crédito que se poderia dar aos relatos feitos na época. E vê, mesmo diante de tal suposta contradição e perseguição, os escritos estão todos ai à nossa disponibilidade. Graças ao nosso Senhor que é todo poderoso.

Falemos sobre a Bíblia no tópico apropriado então!!!

Amém!

avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qui 21 Maio 2015, 13:43

Rosabino, Paz!

Não creio no "determinismo" de Deus. Creio na convocação de Deus!
Entendo, e eu não quis dizer "determinado" no sentido fatalista, e concordo na sujeição, pois Jesus disse: Lc 22:42 "passa de mim este cálice; todavia não se faça a minha vontade, mas a tua." Ambos tem vontades diferentes e Jesus voluntariamente submete-se a de Deus, seu Pai.

E pensando desta forma, chego a conclusão que Deus sem Jesus não é Salvador de ninguém, e que Deus sem Jesus não pode SER Todo-Poderoso!
Respeitosamente discordo veementemente e vejo aqui outra inversão.

Jesus só é Salvador por Deus o constituiu: At 5:31 "Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados."

Qualquer poder que Jesus tenha foi dado por Deus: Mt 28:18 "E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder (ou autoridade) no céu e na terra."

O discernimento de que Deus está no Filho e que o Filho está no Pai, é que ambos dependem um do outro para se completarem
Se um depende do outro para se completar é porque nenhum dos dois é Deus de fato. Deus não precisa de ninguém para se "completar".

Rm. 11.36 não fala de Jesus, mas de Deus, Yahweh. É referência a Is. 40.13.

Jd. v. 24,25 também não fala de Jesus, mas de Deus. Aquele mesmo que Jesus também chamou de único Deus em Jo. 17.3.

Jo. 17.21 diz que "um" na matemática divina, baseada nesse verso, são milhares. também eles sejam um em nós.

Jesus não é um fim em si mesmo, pois tudo o objetivo de Jesus é de nos conduzir a Deus. Deus, o Pai, é o fim último da fé cristã. Hb 7:25 "Portanto, pode também salvar perfeitamente os que por ele se chegam a Deus, vivendo sempre para interceder por eles." e 1Pe 3:18 "Porque também Cristo padeceu uma vez pelos pecados, o justo pelos injustos, para levar-nos a Deus; mortificado, na verdade, na carne, mas vivificado pelo Espírito;" O próprio Filho entregará tudo que houver conquistado para Deus seu Pai, afim de que Deus seja tudo em todos.

Paz seja contigo varão!

Valdomiro.
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Qui 21 Maio 2015, 15:36

Stanley, Paz!



Então Valdomiro, as informações que tenho sobre o C.N. são da wiki, e sei que a mesma não é absolutamente confiável, todavia pra dar crédito ao que você está dizendo, é preciso desconsiderar o que lemos ali, pois em resumo o que lemos ali traz como forte estudo questões relacionadas a divindade de Cristo no C.N.
Entendo o que você quer dizer, mas uma informação adicional precisa te ser dada. Como já mostrei, falar em divindade (ou, nesse contexto, deidade) de Jesus é diferente de falar ser Deus igual ao Pai. Isso nenhum dos “pais” falaram.

Às vezes as informações da wikpedia, principalmente, na questão religiosa traz junto o viés religioso de quem escreveu o artigo. Vou exemplificar com o próprio texto constante da wikpedia (http://pt.wikipedia.org/wiki/Primeiro_Concílio_de_Niceia).

Ali está dito: “ Ário por várias vezes insistia em afirmar em tom provocativo que 'houve um tempo em que o Filho não existia'”. Isto não é verdade. Infelizmente, ali como em outros lugares dão a entender que Ário iventou uma coisa que terminou “colando” na época. Mas, não havia nenhum tom provocativo na afirmação de Ário. Na verdade, o registro de que ele disse algo parecido está contido em uma carta enviada a Eusébio de Nicomédia após ter sido perseguido pelo bispo Alexandre, pois Ário via a pregação de Alexandre tendente ao sabelianismo. Disse Ário: “Somos perseguidos porque dizemos que o Filho teve um começo, mas que Deus é sem início.” Ele expôs isso a esse bispo, como defesa, pois Eusébio de Nicomédia cria assim também. Como já mostrei, esse modo de pensar não era particular de Ário, mesmo aqueles chamados “pais”, em especial, do séc. II, também criam assim. Só os da sequência, meados do III em diante, é que começaram a mudar. Considere que “Orígenes formulou a ideia da geração eterna do Logos, opondo-se à tese, mais tarde retomada pelos arianos, segundo a qual houve um tempo em que o Filho ainda não existia.”* Essa informação se bem percebida é de suma importância. Note que Orígenes (fim do II século e início do III) se opôs a uma tese. Que tese era essa? Uma que seria retomada pelos arianos. Retomada? Sim, retomada. Então, evidentemente, já existia a tal tese, no mínimo, antes de Orígenes (no II século e antes). E que tese era essa? A que diz que “houve um tempo em que o Filho ainda não existia”. Quem defendia essa tese? O próprio Tertuliano que foi inventor da palavra “trindade”, é, curiosamente, um dos que defendiam essa tese. Ele mesmo disse: “Houve um tempo em que não havia Filho e nem pecado, quando Deus não era nem pai nem juiz”** e disse também “Como pode algo, exceto o Pai, ser mais velho, e por isso deveras mais nobre, do que o Filho de Deus, o Verbo unigênito e primogênito? . . . Esse que não precisou de um Criador para lhe dar existência, será muito mais elevado em categoria do que o que teve um autor que o trouxe à existência.”***
* (História da Igreja Católica, Lenzenweger, Josef;  Stockmeir, Peter; Amon, Karl; Zinhobler, Rudolf & Bauer, Johannes; Editora Loyola - pág. 42 )
** (Enciclopédia Católica  - verbete Tertuliano (http://oce.catholic.com/index.php?title=Tertullian)  - Essa frase dita por Tertuliano aparece na obra Contra Hermógenes que acreditava ser a matéria eterna.)
***  Contra Hermógenes, XVIII

Olha... Não há como falar em Deus tal qual o Pai, se Jesus era considerado inexistente em algum tempo da eternidade passada por eles. E não criam na existência pessoal de Jesus vários desses que costumam citar porque alguns deles chamaram Jesus de “deus”. Entende o problema das informações incompletas que encontramos na web?

Considere, por exemplo, que quando Tertuliano expôs a ideia da trindade, veja o relado dele mesmo sobre a reação do povo: “Os simples, de fato (não vou chamá-los de tolos ou ignorantes), que sempre constituem a maioria dos fiéis, estão chocados com a dispensação (dos Três em Um)”.” e ainda disse “até mesmo latinos (e ignorantes também)” e “enquanto gregos justamente se recusam a entender a economia, ou dispensação (dos Três em Um)”. Isso não fui em que deduzi não, foi Tertuliano reclamando da rejeição que recebeu quando expôs os primeiros argumentos da criação do dogma. Na sua época os dois lados do império romano (LATINOS e GREGOS) rejeitaram a teologia dos “três em um”, ficando circunscrita a um pequeno número de pensadores e de forma completamente desuniforme. Você já viu alguém que fale de Tertuliano e sua “defesa” da trindade dando essas informações a você?

Os escritores Bernard Sesboue & J. Wolinki comentam essa questão nos seguintes termos: “o dogma do 'Deus único' parece a alguns duplamente ameaçado: por Marcião e os gnósticos, que falam de 'outro Deus' ou de 'dois “Deuses', e pela nova teologia dos que falam de uma Trindade engajada nas 'economias'”.

Como já citei acima, vários daqueles que costumam chamar de “pais” não afirmavam que Jesus era eterno, pelo contrário, e repetindo “Os traços característicos do segundo século destacam-se com clareza, principalmente em sua representação da Tríade não mediante a imagem de três pessoas co-iguais (essa seria a analogia empregada pelos pais pós-nicenos), mas, sim, de um único personagem, o Pai, que é a própria Divindade, com Sua mente, ou racionalidade, e Sua sabedoria. A razão desse enfoque, comum a todos os pensadores cristãos desse período, era o profundo interesse deles no princípio fundamental do monoteísmo, mas seu corolário inevitável era certo obscurecimento da posição do Filho e do Espírito como “pessoas” (para usar o jargão da teologia posterior) antes de serem gerados ou emitidos.” Doutrina Centrais da Fé Cristã, pág. 80. NICEIA é do IV século, quando o dogma começava a tomar forma.

Infelizmente o artigo da Wikpedia nessa questão só está mostrando, por assim dizer, o ponto de vista da linha vencedora e, talvez, por falta de espaço ou por fugir ao propósito de artigo não expus esses detalhes. Considere que as informações que te apresento não são ideia minha, mas todas as citações têm referências. Isso destaco para não se pensar que é um unitariano vendendo sua própria ideia.

Prezado irmão, confesso que não li o resto da postagem. Talvez o faça depois. Infelizmente o tempo não me permite uma dinâmica maior, pois preciso dividi-lo com outras coisas necessárias. Focar esse, e eu gostaria, me fará perder coisas importantes também.

Grande abraço.
Valdomiro.

Stanley K
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 757
Idade : 37
Cidade/Estado : Uberlândia - MG
Religião : Cristão
Igreja : Maranata
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 1815
Data de inscrição : 19/02/2015

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Stanley K em Qui 21 Maio 2015, 17:54

Valdomiro a paz do Senhor Jesus!

Esta aqui fica sendo quase uma obervação minha, a parte da minha resposta anterior, mas baseado na sua última.

Vamos supor então que nenhum dos pais tenha sugerido a deidade de Cristo. Então porque isto ganhou força na teologia desde aquele tempo, mesmo que fosse como você sugeriu, com distorções?

Em todo caso não é estranho isso vim sendo estimulado por alguns (como você afirmou) e mesmo quando chegou em um tempo em que as influências não reinavam, onde cada um teve espaço e liberdade de abrir sua bíblia e ler e estudar a palavra de Deus, a doutrina da trindade não era rejeitada por estes, mas sim ratificada.

Na perspectiva que você nos escreve, não fica estranho tal realidade? Você já refletiu sobre isso?

No mais coloquei como uma observação este post, porque continuo vendo uma melhor debate pela bíblia.

Abraço!
Graça e paz!
avatar
Norberto
ADMINISTRADOR
ADMINISTRADOR

Status : "Conheçamos e prossigamos em conhecer a YHVH ( י ה ו ה )" (Oséias 6.3)
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 4296
Cidade/Estado : .
Religião : .
Igreja : .
País : .
Mensagens Curtidas : 154
Pontos de participação : 17341
Data de inscrição : 17/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Norberto em Qui 21 Maio 2015, 18:27

Stanley K escreveu:Vamos supor então que nenhum dos pais tenha sugerido a deidade de Cristo. Então porque isto ganhou força na teologia desde aquele tempo, mesmo que fosse como você sugeriu, com distorções?

Stanley K,

A pergunta é para o Valdomiro, no entanto gostaria de fazer uma observação.

Quanto a Igreja impôs e quem não aceitava sofria pena de morte, vejo que a partir daí é que se criou força e popularidade em relação ao dogma.

Quando o dogma foi redigido quase perto do ano 400, o caminho até sua definição foi envolto de fatores que a história bem relata, envolvendo interesses governamentais e outros em prol de uma uniformidade entre governo e igreja/sociedade.

No entanto, como você quer partir para discussão bíblica, que seja feita em outro tópico.
.
avatar
Valdomiro
ADMINISTRADOR (auxiliar)
ADMINISTRADOR (auxiliar)

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1293
Idade : 48
Cidade/Estado : Recife/PE
Religião : Protestante
Igreja : Assembléia de Deus
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 228
Pontos de participação : 3112
Data de inscrição : 25/11/2008

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Valdomiro em Sex 22 Maio 2015, 09:26

Norberto, Paz!

Muito bem respondido.

O estudo da eclesiologia nos mostra que na igreja inciante quando alguém discordava era afastado do tronco principal, mas não era perseguido. Ele poderia conseguir seguidores sem que isso fosse motivo de "combate". Era deixado de mão. Isso favoreceu o surgimento de várias vertentes. Nessa época não existia relação entre Igreja e Estado. Com o edito de tolerância outorgado em 312, a Igreja deixou de ser perseguida. Nessa época vários nobres pagãos, que faziam parte do alto escalão do império começaram a se converter (impressionados pela perseverança dos crentes em época de pserseguição). Constantino, supostamente, o fez no final de sua vida. Como os poderosos começaram a se converter, a Igreja começou a gozar de privilégios nunca dantes sonhados. O Concílio de Niceia é um marco no sentido de mostrar uma intervenção direta do Estado nos assuntos religiosos. É nesse cenário que a ideia de um Jesus tão Deus quando o Pai é construído.

A própria vitória, por assim dizer, dos atanasianos em Niceia se deu por intervenção direta do Imperador que, aconselhado por Ósio de Córdoba, mandou incluir o termo “homoousios” no credo sabendo que pela conotação sabeliana nenhum ariano (ou unitarista da época) assinaria. Vários se negaram, mas veio então a sugestão de punição. Quem não assinar será excomungado ou exilado. Com isso somente dois ou três não assinaram. Até Eusébio de Nicomédia e Eusébio de Cesareia (o historiador da Igreja) que eram unitarianos assinaram. Depois se justificaram dizendo que o credo não feria a ideia que eles tinham de Jesus. Outros retiraram a assinatura depois.

Mas o grande divisor de águas foi a assunção ao trono por Teodósio I. Ele simplesmente decretou em 379 que a trindade era doutrina oficial e ninguém poderia contrariá-la. Os bispos estavam desconfortáveis com a situação e pediram um concílio para legitimar a decisão. Em 381 foi feito o concílio com 150 bispos que não estavam dispostos a discordar do imperador por causa das implicações que isso poderia lhes ocorrer, além de terem sido escolhidos bispos que não produziriam dificuldades. Esse imperador, então, “respaldado” pela igreja (150 bispos. Uma pequena parte da igreja da época), punia com severas penas (morte inclisive) quem não declarasse Jesus como Deus e o Espírito Santo como Deus.

Depois disso foi instituído a “Disciplina do Arcano” que não tinha esse nome, mas que assim ficou conhecido. Era a alegação que só a “igreja” tem o conhecimento exato para transmitir aos fiéis e que ninguém que não fosse do magistério da “igreja” poderia ter livre exame das Escrituras para não cair em heresia.  O acesso direto à Palavra de Deus foi sendo tirada. Dai em diante com a estrutura montada e o apoio dos imperadores, aqueles que discordavam foram sistematicamente perseguidos até a implantação das perseguições que, na idade média, culminaram com a implantação da inquisição. Num quadro como esse é fácil entender porque a ideia de que Jesus é Deus tal qual o Pai prevaleceu.

Na época da Reforma Protestante, com a reabertura da possibilidade de exame livre da Bíblia, surgiram os restauradores do monoteísmo estrito. O problema é que muitos líderes protestantes perseguiram esses que concluíram que a trindade não existe na Bíblia. Miguel de Severt, médico e teólogo, foi queimado vivo na Suíça porque negou a trindade. Outros foram enforcados, destituídos de seus empregos, caçados e etc. Para se ter uma ideia até 1813, ou seja, bem recente em termos históricos na Inglaterra era proibido falar contra a existência da trindade.

Somente a partir do século XX é que a liberdade plena pôde ser percebida e é por isso que cada dia mais pessoas se conscientizam que falta na Bíblia, realmente, a explicitude do dogma.

Em outras palavras há uma história longa a se considerar.

Paz!
Valdomiro.

Rasabino
- Áqüila / Priscila -
- Áqüila / Priscila -

Status : no perfil, defina seu status ou deixe em branco.
Sexo : Masculino
Número de Mensagens : 1266
Idade : 49
Cidade/Estado : Cianorte
Religião : não tem
Igreja : eu
País : Brasil
Mensagens Curtidas : 14
Pontos de participação : 2761
Data de inscrição : 03/01/2014

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Rasabino em Sex 22 Maio 2015, 13:34

Graça e Paz Valdomiro!

Ainda que tudo provenha do Espírito Eterno, no entanto, o mesmo Espírito Eterno para concretizar a Sua vontade (que é algo subjetivo), precisa gerar a Palavra que é VIDA (Zoe), para trazer a existência toda Sua vontade! Como eu disse, o Pai sem o Filho não é auto-suficiênte!

Valdomiro escreveu:Respeitosamente discordo veementemente e vejo aqui outra inversão. Jesus só é Salvador por Deus o constituiu:

At 5:31 "Deus com a sua destra o elevou a Príncipe e Salvador, para dar a Israel o arrependimento e a remissão dos pecados."

Jesus só veio a ser constituído Salvador porque esvaziou-se de Sua Glória, a mesma que Ele tinha com o Pai antes da fundação do mundo, como CO-criador:

E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse. João 17:5

Sem que Jesus abri-se mão da sua Glória nenhuma salvação seria possível, ou seja, sem Jesus... Deus não salva ninguém! Como Filho do Homem, Deus o elevou a Príncipe e Salvador, mas como Filho no atemporal, são um! Jesus esvaziou-se de Sua Glória, não temos como negar esta verdade!

Valdomiro escreveu:Qualquer poder que Jesus tenha foi dado por Deus: Mt 28:18 "E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder (ou autoridade) no céu e na terra."

Eu creio que a Palavra tenha poder em si mesma. No entanto, neste momento que vc citou, Jesus está falando da Sua vitória como Filho do Homem sobre as coisas criadas, pois antes de ser homem Ele é Eterno, e nada do que foi feito se fez sem a manifestação do Verbo:

E disse-lhe o diabo: Dar-te-ei a ti todo este poder e a sua glória; porque a mim me foi entregue, e dou-o a quem quero." Lucas 4:6

Porque Ele venceu como homem, o que fora tomado do homem pelo diabo, é resgatado por Jesus homem!
Valdomiro escreveu:Se um depende do outro para se completar é porque nenhum dos dois é Deus de fato. Deus não precisa de ninguém para se "completar". Rm. 11.36 não fala de Jesus, mas de Deus, Yahweh. É referência a Is. 40.13.

Vc diz que não fala de Jesus, vejamos:

Eis que o Senhor DEUS virá com poder e seu braço dominará por ele (QUEM É O BRAÇO DO SENHOR DEUS?); eis que o seu galardão está com ele (QUEM É O GALARDÃO DO SENHOR DEUS?), e o seu salário diante da sua face (QUEM É O SEU SALÁRIO DIANTE DA FACE DO SENHOR DEUS?).
Como pastor apascentará o seu rebanho, entre os seus braços recolherá os cordeirinhos, e os levará no seu regaço; as que amamentam guiará suavemente (QUEM É O PASTOR DO SENHOR DEUS?).
Quem mediu na concha da sua mão as águas, e tomou a medida dos céus aos palmos, e recolheu numa medida o pó da terra e pesou os montes com peso e os outeiros em balanças?...

(Antes que os montes se houvessem assentado, antes dos outeiros, eu fui gerada (A Palavra) . Ainda ele não tinha feito a terra, nem os campos, nem o princípio do pó do mundo. Quando ele preparava os céus, aí estava eu, quando traçava o horizonte sobre a face do abismo; quando firmava as nuvens acima, quando fortificava as fontes do abismo, quando fixava ao mar o seu termo, para que as águas não transpassassem o seu mando, quando compunha os fundamentos da terra. Então eu estava com ele, e era seu arquiteto; era cada dia as suas delícias, alegrando-me perante ele em todo o tempo; regozijando-me no seu mundo habitável e enchendo-me de prazer com os filhos dos homens.Provérbios 8:25-31)

Quem guiou o Espírito do Senhor, ou como seu conselheiro o ensinou? Isaías 40:10-13

De fato o Espírito Eterno (Pai) só pode ser Pai porque gerou a Palavra que é o Verbo, o Filho, O qual foi gerado para trazer a existência toda a vontade do Espírito Eterno! NO entando, cada um se completa no outro, pois se o Pai quer realizar Sua vontade, desde dos tempos eternos, é o Filho quem a realiza, do contrário Pai nada pode fazer!

Valdomiro escreveu:O próprio Filho entregará tudo que houver conquistado para Deus seu Pai, afim de que Deus seja tudo em todos.

Se é verdade, que o Filho trouxe a existência tudo que há, então podemos concluir que a dimensão da conquista nesta terra é humana e não divina! Como homem, na Cruz, Jesus conquistou tudo que Adão havia perdido e que o Pai lhe havia concedido. Mas Jesus não é temporal, Sua existência é antes de toda criação, no entanto a Sua obra de restauração (resgate) é uma obra temporal. Podemos concluir que Jesus é divino porque é co-criador com o Pai (Façamos...) e tudo voltará a SER como era no princípio!

Lembrando sempre, que "DEUS" não é nome de ninguém, e sim a qualidade do SER. Sendo o Pai divino, o Filho também o é. Se O Pai é divino, logo:

Tende cuidado, para que ninguém vos faça presa sua, por meio de filosofias e vãs sutilezas, segundo a tradição dos homens, segundo os rudimentos do mundo, e não segundo Cristo; porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade; e estais perfeitos nele, que é a cabeça de todo o principado e potestade...Colossenses 2:8-10

Conteúdo patrocinado

Re: Por que no Concilio de NICEIA não foi estabelecido o dogma da Trindade?

Mensagem por Conteúdo patrocinado


    Data/hora atual: Dom 23 Jul 2017, 03:43