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Paulo: Pontos dífíceis de entender

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Gleison Elias
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gleison Elias em Qua 06 Ago 2014, 15:46

--

Gilcimar...

Nos cite um exemplo de algo que conduz à perdição, e que podemos retirar de uma má interpretação do texto paulino, sem ser a desobediência à lei.

Gilcimar
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Ago 2014, 15:48



Gleison...

Não vou debater isso...

Me desculpe..!
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gleison Elias em Qua 06 Ago 2014, 15:51

--

Gilcimar,

Mas esse eh o ponto de discussão do tópico, e foi vc q o ressuscitou....

(...) Sad
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Ago 2014, 16:07



Gleison...


O ponto é as próprias coisas difíceis e não uma afirmação que você fez usando critérios esquisitos...

Não vou discutir isso exceto os próprios pontos que Paulo escreveu...
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gleison Elias em Qua 06 Ago 2014, 16:11

--

Nao entendi nada, ficou um "An?" na minha cabeça... mas tudo bem

se nao quer discutir esse tópico nao discuta uai... vc tem todo livre arbítrio...
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Qua 06 Ago 2014, 16:44

Obrigado por respeitar o meu direito sem me questionar a conduta.....

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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Samuel em Qui 07 Ago 2014, 14:58

Jonis Dias escreveu:A Paz do Senhor.

Amado(a)s, temos que lembrar que Paulo "dançava conforme a música", mas que ele levava o evangelho a todos da mesma forma: Jesus é o Senhor. Quando lemos suas cartas, vemos que ele possue a preocupação de respeitar o meio com o qual ele se comunica. Até os 4 evangelistas agem desta forma, visto que cada evangelho tinha um público bem definido: Mateus - Judeus -, Lucas - gregos e romanos -, Marcos - judeus espalhados pelo mundo - e João - o evangelho universal. Obs.: Se eu tiver errado, os amados eme corrijam.

Não pude deixar de notar esta argumento. Você poderia explicar melhor sua posição sobre Paulo "dançar conforme a música" e " preocupação e respeito com o meio com o qual ele se comunica"?
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Diephe em Sex 08 Ago 2014, 19:16

Pontos do tipo (para os cristãos atuais):

Paulo x Tiago.

A maioria dos cristãos dizem que Paulo falou sobre a abolição dos mandamentos quando disse que Cristo retirou a inimizade da carne com o Espírito de Deus. Bem segundo os cristãos nominais até os satanistas estão salvos, segundo a teologia que ensinam. Sem leis e mandamentos, não seremos julgados por parâmetro algum.
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Qui 14 Ago 2014, 22:31


Eu diria que há muitos pontos difíceis de entender, como a discussão sobre “línguas estranhas” que ainda hoje dividide os cristãos. E sobre lei e graça, fé e obras, justificação e santificação, o problema de carnes sacrificadas a ídolos (pois Paulo não segue as recomendações do Concílio de Jerusalém, em Atos 15:29), a predestinação/livre arbítrio, ir para o céu imediatamente após a morte, ou só após a ressurreição (outros pontos de tantas divisões historicamente entre os seguidores de Cristo).

Sobre a questão de suas discussões quanto à lei, creio que a chave para entender o que ele diz é Rom. 9:30-32:

“Que diremos pois? Que os gentios, que não buscavam a justiça, alcançaram a justiça? Sim, mas a justiça que é pela fé. Mas Israel, que buscava a lei da justiça, não chegou à lei da justiça. Por quê? Porque não foi pela fé, mas como que pelas obras da lei; pois tropeçaram na pedra de tropeço”.

Paulo não é contra a lei, pois se a recomenda naturalmente aos GENTIOS de Éfeso e Roma nos seus 5o., 6o., 7o., 8o., 9o. e 10o. mandamentos (Efé. 6:1-3; 4:25-31; Rom. 13:8-10), e diz que coisas outrora importantes da lei não mais importam, e sim, o que agora importa é “observar os mandamentos de Deus”.

O que ele condena é tomar a lei como FONTE DE JUSTIÇA, o que seria um uso “ilegítimo” da mesma (1 Tim. 1:8').
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Tiago Antunes em Sex 15 Ago 2014, 16:32

Jones dias,

Entendo que o que Pedro quis mostrar sobre Paulo não tem relação com linguagem de "alto nível", mas sim com aspectos doutrinários, e por vezes polêmicos, das cartas de Paulo, Tais como descritos pelo prof Azenilto em sua mensagem 24.

Gleison dias,

Acho que o que Gilcimar quis mostrar em sua mensagem 13 foi que não se pode restringir os "pontos difíceis de entender " apenas à lei, considerando que há outros possíveis assuntos relacionados diretamente à igreja.

Samuel,

Enquanto aguarda o parecer de Jones dias, gostaria de deixar meu entendimento quanto ao "dançar conforme a música" de Paulo.

Paulo não ensinaria aos gentios a guardar toda a lei para se salvar, mas não exitaria em guardá-la em alguns pontos diante dos judeus se a ocasião assim o exigisse. Porquê? Por que o objetivo principal era mostrar que a fonte da salvação não é a lei e sim a graça de Cristo, pela fé. Por isso Paulo parece dar essa impressão de "dançar conforme a música ". Fiz-me tudo para com todos para que por todos os meios viesse a salvar alguns.

Prof Azenilto,

Concordo com você quando especificamente diz:
Paulo condena tomar a lei como FONTE DE JUSTIÇA.

Discordo de você quanto à falta de especificação quando usa os conselhos de Paulo à igreja para estabelecer que Paulo não é contra a lei.

Ao meu ver o entendimento seria mais claro desta forma:

Paulo é contra a lei como fonte de Salvação.
Paulo é a favor das boas obras resultantes da fé e que são esperadas da igreja como obras relacionadas ao amor.

Apesar dessas obras serem norteadas por ordenanças semelhantes aos mandamentos da lei, em nada isso se relaciona com a lei em si, mas tão somente às similaridades em amor que ambas possuem em comum.

Como Paulo diz: O cumprimento da Lei é o amor.

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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Prof. Azenilto G. Brito em Sab 16 Ago 2014, 16:16


Eu disse que Paulo não era contra a lei, pois nem poderia ser mesmo, já que, valendo-se do TEMPO VERBAL PRESENTE, declara que tal lei É (não diz 'era') santa, justa, boa, espiritual, prazenteira (Rom. 7:12, 14, 22). E Paulo não diz o que diz em Rom. 13:10 como se o amor fosse SUBSTITUTO da lei, pois ele naturalmente recomenda os 5o., 6o., 7o., 8o., 9o. e 10o. preceitos da lei (Efé. 6:1-3; 4:25-31; Rom. 13:8-10), citando seu conteúdo direta ou indiretamente. Por exemplo, ao falar aos efésios, ele indica “o primeiro mandamento com promessa”, que é o 5o. do Decálogo, o que denota que os efésios conheciam o código de que tal regra fazia parte.

O que Paulo condena é o “uso ilegítimo” dessa lei (1 Tim. 1:8'), tendo-a por fonte de justiça, já que o objetivo da lei nunca foi transmitir sua justiça ao homem. Calvino mesmo emprega a metáfora do espelho, nas suas Institutas, falando que assim como um espelho mostra as manchas no rosto para que a pessoa vá buscar solução na aplicação de água e sabão, também a lei aponta ao pecado, para que o pecador vá em busca de solução no sangue de Cristo.

Afinal, isso não é muito diferente do que, em outras palavras, Paulo diz em Rom. 7:7 e 8.
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Elielson Ribeiro em Sab 16 Ago 2014, 17:12

acredito que Paulo não mudava de argumento, só de expressões, para que o seu publico ficasse ciente da mensagem a qual ele Cria e testemunhava, é por isso que a tanta divergência teológica, pois associa um texto a outro sem saber o que Ele (Paulo) quer dizer de fato, antigamente quando eu estava lendo a bíblia pegava trechos da bíblia e tirava minha conclusões, mais depois vi que o melhor para entender melhor, é fazer um estudo sobre cada carta separadamente, depois que tiver assimilado o conteúdo associar a outros textos e encontra as divergências que divide todas as denominações infelizmente, eu comecei a desaprender para tenta aprender, e em muitos meditações encontre certas razões.

neste texto abaixo podemos ver como era paulo e como ele pensava.

Porque, sendo livre para com todos, fiz-me servo de todos para ganhar ainda mais.
E fiz-me como judeu para os judeus, para ganhar os judeus; para os que estão debaixo da lei, como se estivesse debaixo da lei, para ganhar os que estão debaixo da lei.
Para os que estão sem lei, como se estivesse sem lei (não estando sem lei para com Deus, mas debaixo da lei de Cristo), para ganhar os que estão sem lei.
Fiz-me como fraco para os fracos, para ganhar os fracos. Fiz-me tudo para todos, para por todos os meios chegar a salvar alguns.
E eu faço isto por causa do evangelho, para ser também participante dele.

1 Coríntios 9:19-23
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Tiago Antunes em Sab 16 Ago 2014, 19:59

Prof. Azenilto G. Brito,

A lei de moisés, fonte de Justiça de Deus para Israel no VT, pode ser dividida em dois grupos:

(1) As leis referentes ao relacionamento do povo de Israel com Deus (circuncisão, sacrifícios, festas, etc.)
(2) As leis referentes ao relacionamento dos israelistas com seu próximo.

A Lei de Cristo fonte de Justiça para a igreja (gentios + judeus convertidos) no NT, também pode ser dividida em dois grupos:
(a) A Lei do Ato de aceitar a justiça de Deus pela fé em Cristo. (restabelecer relacionamento com Deus - conversão)
(b) A Lei de viver o processo de santificação, desenvolvendo os frutos do Espírito, demonstrando a fé pelas obras. (pós-conversão)

Isto posto, vou referenciar os grupos que citei para mostrar o que compreendo da relação de Paulo com a lei:

(Ponto 1) Paulo reprova trazer (1 ou 2) e aplicar em (a). Ou seja: reprova qualquer uso da Lei como fonte de Justiça/Salvação.(Conversão)

(Ponto 2) Paulo reprova trazer (1) e aplicar em (b). Ou seja: reprova o uso da Lei para manter a Justiça/Salvação (pós-conversão)

(Ponto 3) Paulo aprova trazer (2) e aplicar em (b). Ou seja: aprova o uso da Lei para o cristão nascido de novo demonstrar os frutos do Espírito. (pós-conversão)


O uso ilegítimo descrito em "1 Tim. 1:8" não só é o (Ponto 1) como também o (Ponto 2).

Note que no Capítulo 15 do livro de Atos acontece de os fariseus tentarem à Deus pelo (Ponto 2), o que resultou numa grande contenda.

A observação que você fez de Paulo citando preceitos da lei direta ou indiretamente, creio se referir exatamente ao (Ponto 3). Nesse sentido considero que o amor não é SUBSTITUTO da lei, mas é a ÚNICA FORMA que a igreja deve viver a lei dentro do processo de santificação.

------------------------------------------------------------------------------

Note que este tema é um dos "pontos difíceis de entender", mencionados por Pedro.



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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 00:14

Tiago ...

Vou pegar três textos de Paulo  e Vou  relaciona-los segundo o entendimento em que a maioria dão a eles e tu verás pontos difíceis de entender..:


1- Em Romanos 3:28 Paulo deixa claro  que somos Justificados por fé Independente das obras da Lei....( Sem restrições de Povos)
2- Em Romanos 2 :13 Paulo  diz que os que apenas  ouvem a Lei não são justos diante de Deus mas os que praticam a Lei hão de ser Justificados..( sem restrições de povos )
3- Em Romanos 10:4 fala que o fim da Lei é Cristo.....


Se tratarmos só o que se ler nos textos sem inseri-los em um contexto que deve ser  desenvolvido no Holismo Bíblico vamos ter problemas..

Veja :


Se quando eu leio que somos justificados pela Fé sem as obras da lei eu entenda que não devo mais praticar a Lei,  eu terei problemas com o segundo texto que diz que aqueles que  simplesmente ouvem a Lei  não são Justos  diante de Deus mas sim aqueles que praticam....
Mas como vou praticar  a lei se quando leio o terceiro texto eu entenda que a Lei acabou e chegou a seu termino de vigência na Cruz ?

O problema não é os textos mas  como são entendidos e relacionados..

As vezes os pontos difíceis de entender são produzidos por nós mesmos...


Abraços..!
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Difíceis pontos sobre A Vinda de Cristo?

Mensagem por Julio Celestino em Dom 17 Ago 2014, 04:24

Paz e Graça à todos! Gostei das reflexões dos irmãos e vou deixar um complemento e minha posição sobre estes dois versículos para contribuir com este tópico.

Bíblia de Jerusalém
c) Quais são esses pontos difíceis? Certamente, entre outros, a Vinda do Senhor, da qual aqui se trata. Mas outros assuntos eram debatidos nas igrejas em que as cartas de Paulo eram conhecidas.
d) Lit.: "o resto das Escrituras", com o que se compara aqui um dos primeiros indícios de equivalência entre os escritos cristãos e os livros do AT (cf. 1Mc 12,9+;1Ts 5,27+).


O novo comentário da Bíblia - F. Davidson
(15); Pedro reafirma o que já disse no vers. 9. Em vez de queixarem-se da aparente demora da volta do Senhor e tê-la como descaso, devem considerar a coisa como uma oportunidade graciosamente concedida a eles de se arrependerem e de realizarem a salvação que Deus neles operou. Como igualmente o nosso amado irmão Paulo vos escreveu. É impossível dizer com certeza a qual das cartas paulinas Pedro se refere, mas parece muito provável seja a Epístola aos Romanos. Diz que Paulo não é apenas companheiro cristão, mas um colega e irmão de apostolado, reconhecendo francamente sua inspiração e autoridade, a sabedoria que lhe foi dada. Desta forma ele tira a dúvida do espírito de seus leitores acerca de alguma discrepância entre a doutrinação e a atitude de Paulo e a sua concernente à segunda vinda. A apreciação já feita às epístolas de Paulo é também indicada. Pedro as associa às Escrituras do Velho Testamento, chamando-as assim Palavra de Deus. Já naquela época os ignorantes e instáveis começaram a deturpar (16); isto é, torcer ou esticar, como em aparelho de tortura, o ensino do apóstolo, da mesma forma como faziam às demais Escrituras, "Ignorantes" aqui significa, de fato, não adestrado no estudo das Escrituras.

Comentário Bíblico Moody
15. E tende por salvação a longanimidade de nosso Senhor. Paulo insiste com seus leitores sobre a razoabilidade da delonga divina, um tema já mencionado antes, no versículo 9. Deus aguarda poder 2 Pedro (Comentário Bíblico Moody) 23
conceder a Sua graça. Como igualmente o nosso amado irmão Paulo vos escreveu. Pedro conhecia as cartas paulinas, embora fossem contemporâneas das suas. Não há razão para se interpretar esta declaração como indicação de que o cânon do N.T. já estivesse começando a se formalizar quando isto foi escrito. A frase nosso amado irmão parece naturalmente se referir a um contemporâneo.
16. Que os ignorantes e instáveis deturpam, como também deturpam as demais Escrituras. Pedro se refere àqueles que fazem cavilações sobre a autoridade das obras paulinas, considerando-as espiritualmente sem fundamento e indignas de crédito. O apóstolo concede às cartas deste homem que foi seu contemporâneo e que já o criticou, um lugar entre as demais obras sagradas. Compare com as declarações do próprio Paulo de que suas injunções quando foram escritas eram mandamentos divinos (I Co. 14:37; I Tm. 6:3).

Bíblia de Estudo - S. E. McNair
Dos versículos 15,16 aprendemos: que Pedro conhecia todas as Epístolas de Paulo; e que tinha verdadeiro afeto pelo apóstolo; que não entendia tudo que Paulo escrevera; que sabia de várias más interpretações das Cartas; que contava Paulo entre os que ensinavam as mesmas verdades (Scrooggie).


Reflexão Pessoal
Pessoalmente eu fico com o comentário da Bíblia de Jerusalém e também dou valor à reflexão do Adão Braga (2) e Jonis Dias (5). No meu ponto de vista é simples assim: Pedro estava falando dos ensinamentos de Paulo sobre a Vinda do Senhor, como diz os versículos:

"13 O que nós esperamos, conforme sua promessa, são novos céus e nova terra, onde habitará a justiça. 14 Assim, visto que tendes esta esperança, esforçai-vos ardorosamente para que ele vos encontre em paz, vivendo vida sem mácula e irrepreensível. 15 Considerai a longanimidade de nosso Senhor como a nossa salvação, conforme também o nosso amado irmão Paulo vos escreveu, segundo a sabedoria que lhe foi dada. 16 Isto mesmo faz ele em todas as cartas, ao falar nelas desse tema. É verdade que em suas cartas se encontram alguns pontos difíceis de entender, que os ignorantes e vacilantes torcem, como fazem com as demais Escrituras, para a própria perdição."
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Sex 24 Out 2014, 01:37

Realmente os textos de Paulo tem pontos difíceis de entender e vou citar mais um caso desses...

Veja o que Paulo disse em Gálatas 5:4-5:

4   De Cristo vos desligastes, vós que procurais justificar-vos na lei; da graça decaístes.
5   Porque nós, pelo Espírito, aguardamos a esperança da justiça que provém da fé.

Agora leiam Romanos 2:13 :

 13   Porque os simples ouvidores da lei não são justos diante de Deus, mas os que praticam a lei hão de ser justificados.

 Quem procura se justificar na Lei está se desligando de Cristo mas é os que praticam a Lei é que hão de ser justificados porque os que somente ouvem a Lei não são justos diante de Deus....

 Conclusão: Praticar a Lei não é a mesma  de procurar se justificar na lei  pois é a intenção é que determina isso e não o ato em si de praticar a Lei....

 Assim é possível praticar a lei com a motivação certa pois os que são simples ouvidores da lei não estão em boas condições segundo se percebe nos textos....
Abraços..!
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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

Mensagem por Gilcimar em Qua 13 Maio 2015, 00:31

Outra situação que parece dificil de entender:

Vejam mais textos.....

Romanos 4.15 porque a lei suscita a ira; mas onde não há lei, também não há transgressão.

Neste texto a Lei precede a transgressão pois só pode haver transgressão se antes houver Lei...


Gálatas

3.17 E digo isto: uma aliança já anteriormente confirmada por Deus, a lei, que veio quatrocentos e trinta anos depois, não a pode ab-rogar, de forma que venha a desfazer a promessa.

3.19 Qual, pois, a razão de ser da lei? Foi adicionada por causa das transgressões, até que viesse o descendente a quem se fez a promessa, e foi promulgada por meio de anjos, pela mão de um mediador.

Neste texto a Lei veio 430 anos depois por causa das transgressões sendo aqui a transgressão que precede a lei...


Solução: A ideia de lei em Romanos 4:15 não participa do mesmo contexto de Gálatas 3:17,19


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Re: Paulo: Pontos dífíceis de entender

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