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Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

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Marcelo Almoedo
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 22 Fev 2015, 01:43

Leo
Não vou desviar o tema do tópico mas minha opinião está deixada no meu post acima.
Como queira, mais lembrando mais uma vez, que existe tópico para esse referido assunto.


Pastor Almoedo

Luiz da Rocha
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Dom 22 Fev 2015, 14:38

Marcelo,

Isaías não é profeta né, e o que ele escreve não é profecia né, Isaías é historiador e o que ele escreve é  só história???

Você fica inventando definições que lê em outros lugares sem sequer entender o motivo delas terem sido definidas daquela forma ou pior usa as que acha conveniente dependendo do que está argumentando. Por exemplo, não é preciso nenhum esforço teologico para ver os furos nas suas afirmações, basta saber ler em qualquer língua da qual a Bíblia foi traduzida:

Isaías 53:3 (Nova Versão Internacional (NVI))
Foi desprezado e rejeitado pelos homens,
um homem de dores
e experimentado no sofrimento.
Como alguém de quem
os homens escondem o rosto,
foi desprezado,
e nós não o tínhamos em estima.


Repare na palavra nós, a quem você aha que se refere se o "homem das dores" para você é Israel, o povo de Israel? Claramente já não começa a fazer sentido se o nós se referir a Israel também, mas quem escreve é um profeta de Israel e ele não pode utilizar nós para se referir a ímpios.

Continuando:

Isaias 53:4-7 (Nova Versão Internacional (NVI))
Certamente ele tomou sobre si
as nossas enfermidades
e sobre si levou as nossas doenças;
contudo nós o consideramos
castigado por Deus,
por Deus atingido e afligido.
Mas ele foi transpassado
por causa das nossas transgressões,
foi esmagado por causa
de nossas iniqüidades;
o castigo que nos trouxe paz
estava sobre ele, e pelas suas feridas
fomos curados.
Todos nós, tal qual ovelhas,
nos desviamos,
cada um de nós se voltou
para o seu próprio caminho;
e o Senhor fez cair sobre ele
a iniqüidade de todos nós.
Ele foi oprimido e afligido;
e, contudo, não abriu a sua boca;
como um cordeiro
foi levado para o matadouro,
e como uma ovelha que diante de seus
tosquiadores fica calada,
ele não abriu a sua boca.


Novamente o texto continua com o nós e nossos e nossas, todos nós,  e todo tipo de referência se destinando ao povo do autor do texto, ou seja, o profeta Isaías. Ele afirma que todos nós fomos curados pelo sofrimento do homem das dores, pela sua condenação. Será então que Israel sofre por todos nós? E todos nós nos desviamos? Mas ímpio já estava desviado... Ou seja pode Israel ser dois sujeitos Ou um sujeito e um objeto direto e opostos no mesmo trecho? Depende da taxa de analfabetismo funcional.

Porque ele conclui:

Isaías 53:8-9 (Nova Versão Internacional (NVI))

Com julgamento opressivo ele foi levado.
E quem pode falar dos seus descendentes?
Pois ele foi eliminado
da terra dos viventes;
por causa da transgressão
do meu povo ele foi golpeado.
Foi-lhe dado um túmulo com os ímpios,
e com os ricos em sua morte,
embora não tivesse cometido
nenhuma violência
nem houvesse nenhuma mentira
em sua boca.


Agora ele finaliza afirmando que Ele não deixou descendentes, que esse sofredor não deixou descendentes. Israel deixou e tem descendentes?

E tem mais diz que ele morreu devido as transgressões do povo do autor do texto. Ora e quem é esse povo. Não pode ser os ímpios pois lá diz que Ele, o sofredor, foi entregue aos ímpios. E ainda diz que ele era inocente e não tinha nem culpa nem pecado. Já deu uma lida para verificar se Israel tinha culpa ou pecado é porque O SENHOR diz que eles acabaram exilados?? Ou seja tem algum sentido lógico dizer que o homem das dores era a Israel que foi exilada para a Babilônia daquela época? Nenhuma se os textos forem todos lidos ao invés de isolados para tentar montar teológias de interesse próprio.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Dom 22 Fev 2015, 14:42

Acredito que o texto acima está no tópico porque é resposta a um argumento já postado e também se refere a Jesus não ter pecados, como Isaías 53:9 faz referência.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 22 Fev 2015, 15:03

Boa tarde

Luiz 
Você fica inventando definições que lê em outros lugares sem sequer entender o motivo delas terem sido definidas daquela forma ou pior usa as que acha conveniente dependendo do que está argumentando. Por exemplo, não é preciso nenhum esforço teologico para ver os furos nas suas afirmações, basta saber ler em qualquer língua da qual a Bíblia foi traduzida
Luiz quem não pode atacar o argumento geralmente ataca o argumentador.Mais deixe-me lhe passar uma dica, se sua intenção é agredir ou insulta de vez de criticar, o seu debatedor, faça-o sempre atacando os seus questionamento, no seu argumento e/ou o seu ponto vista declarado em palavras, caso contrario seria um ato de agressão pessoal, mesmo porque não estou enventando nada. Quem inventa aquilo que não pode ser sustentado por si só, passa a ser mentirosos. Entendeu.

Será que você consegue lêr a sua bíblia hoje sem as divisória de capitulos e versículos, algo que foi inventado no século XVI....

Faça o seguinte, leia pacientemente Isaías do capitulo 40 até o 55 ininterruptamente, talvez venha a entender da mesma forma que os judeus liam a Torá no tempo de Jesus, para ficar ciente que não era separado com os capítulos e versículo como temos hoje. isso foi inventado no seculo XVI.Então com a divisão em capítulos feita na tradução em grego (septuaginta) criou-se a ilusão (talvez proposital) de que Isaias 53 é um capitulo independente de Isaias 52, 51 50, etc  quando o capitulo 53 é a continuação do 52, 51, 50. Claro.

Desde o capitulo 40 Isaias relata o exílio dos judeus na babilônia e isso vai até o capítulo 55. Será que Isaias fez uma pausa em retratar a aflição do povo monoteísta da babilônia no capítulo 53, falou um pouquinho do Messias e depois voltou a falar de Israel? Não, o capítulo 53 do livro de Isaías ainda está falando de Israel e do sofrimento do exílio na babilônia.

E isso já foi discutido aqui nesse tópico <> Jesus Cumpriu Todas as Profecias do Antigo Testamento? se queres reforçar aiinda mais incluindo o teu ponto de vista esta à vontada, mais lá e não aqui. OK

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Dom 22 Fev 2015, 17:10

Marcelo,

O que eu discuti foi justamente o seu argumento de que Isaías 53 se refere a Israel, não só discuti como demonstrei que isso não tem nem sentido lógico nem gramatical. Algo que você não procurou nem refutar, mas apareceu novamente com a mesma retórica e repetitiva falácia de que a passagem fala de Israel. Sendo que vc não consegue demonstrar logicamente isso nem compartilhar nenhuma fonte onde isso possa ser demonstrado, resta sem sentido nenhum essa afirmação de que Isaías 53 fala de Israel sofrendo no exilio da Babilônia.

Outra coisa que vc parece desconhecer é que justamente por não haver versículos na antiguidade é que o texto não provê continuidade entre um trecho é outro. Isaías 43 por exemplo fala do que, vc sabe? Isaías 40 logo no começo fala do que? Você leu? É algo que vem antes do exílio na Babilônia? É? Claramente que não, pois ele fala que o povo está perdoado e curado... E 41, 42, e 43... Tem eles alguma ligação linear e cronológica direta com 44, 45, 46? Tem sentido então essa falácia de que está sendo falado de uma coisa e não de outra porque a sequência numerica de versículos parece cronológica? E 54 de acordo com vc volta a falar do exílio na Babilônia?? Mesmo? Lá onde diz no versículo 9 que o SENHOR nunca mais se zangara com o povo dele? Tem certeza?

Isaías 54:8-9 (Almeida Revista e Corrigida)
em grande ira, escondi a face de ti por um momento; mas com benignidade eterna me compadecerei de ti, diz o SENHOR, o teu Redentor. Porque isso será para mim como as águas de Noé; pois jurei que as águas de Noé não inundariam mais a terra; assim jurei que não me irarei mais contra ti, nem te repreenderei.

Esse argumento de sequência das passagens sobre o exílio na Babilônia não tem sentido nenhuma diante de um simples escrutínio, a não ser que vc afirme que o livro de Isaías mente, pois estaria afirmando entre outras coisas que desde da volta do exílio da Babilônia até à época de Cristo (e inclusive até hoje!) Israel não sofreu nada enfio só alegria. Tem lógica isso?

É só o fato de vc ficar repetidamente mandando os outros aqui lerem partes da Bíblia "insinuando" que não lemos já é ofensivo. Bem mais ofensivo quando claramente não existe nenhuma refutação da sua parte de argumentos reais, a não ser definições esotéricas sem respaldo sobre oq uma passagem se refere é não se refere.

Sobre Maria, não houve pecado em Jesus pois Ele não se contaminou com o Sangue de Maria no momento do parto pois o SENHOR fez o parto de acordo com a passagem é caso queiram entender dessa forma ao invés de ""historicamente"" sobre o sofrimento na Babilônia...

Isaías 66:7-9 (Nova Versão Internacional (NVI))
Antes de entrar em trabalho de parto,
ela dá à luz;
antes de lhe sobrevirem as dores,
ela ganha um menino.
Quem já ouviu uma coisa dessas?
Quem já viu tais coisas?
Pode uma nação nascer num só dia,
ou, pode-se dar à luz um povo
num instante?
Pois Sião ainda estava
em trabalho de parto,
e deu à luz seus filhos.
Acaso faço chegar a hora do parto
e não faço nascer?”,
diz o Senhor.
“Acaso fecho o ventre,
sendo que eu faço dar à luz?”,
pergunta o seu Deus.

Tenha uma boa tarde!
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 22 Fev 2015, 23:16

Boa noite

Caro Luiz, seria até uma falta de respeito e incompreensão ao nosso administrador e imprudência nossa de reconhecer que esse tema não condiz com o assunto desse tópico e mesmo assim continuar. Portanto não irei discutir com você ou com qualquer outro sobre as profecias Messiânicas neste tópico onde já indiquei o caminho a ser tratado na msg 36.

Mas abrirei uma conotação no tópico refereciado e se caso lhe interessar podemos comecar deste de já.

Pastor Almoedo
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Dom 22 Fev 2015, 23:31

Não pode estar fora do tópico uma refutação a uma deturpação da Palavra de Deus da qual você fez uso na mensagem nº 42. Mas pode responder onde quiser, se for minimamente plausível e não mais um repeteco cansativo da mesma falácia decorada, eu responderei também.

Boa noite!
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 23 Fev 2015, 00:45

--

Criei o tópico e confirmo que o assunto em questão -- profecias messiânicas -- não se enquadra ao tópico.

Pressupondo que Jesus NÃO É PECADOR, NÃO PECOU, o que você me diz sobre o pecado original hereditário? Como é que não passou a ele? Porque diferente de todos os seres humanos (segundo essa heresia de pecado hereditário), Cristo não nasceu pecador?
Desenvolva argumentos BÍBLICOS sobre isso, nao sobre profecias messiânicas, a nao ser que exista uma que diga claramente "Messias não nascerá pecador".
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Seg 23 Fev 2015, 08:16

Gleison,

E acredito que vc também consiga ler correto, ao invés de se passar por moderador distraído do tópico, leia final da mensagem 50 onde existe resposta para uma tal inferência de que Cristo pegou pecado de Maria pelo nascimento, e na minha outra mensagem número 47 onde a mesma faz referência aos pecados que teriam sido cometidos por Cristo na profecia de Isaías, como explicitamente deixei comentado. De ante mão, solicito que todo moderador destruído e aventureiro chame a atenção do desvio do tópico na raiz do problema e não nas respostas direcionadad as mesmas.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 23 Fev 2015, 11:52

Luiz,

O tópico não é sobre se Jesus Cristo "carregou pecados da humanidade" ou seja lá o que for.
É sobre como que ele não nasceu pecador mesmo sendo humano.






Unitaristas, cadê vocês?
Jesus nasceu pecador ou não, e porque? Respondam biblicamente.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Norberto em Seg 23 Fev 2015, 12:32

.
Participação do Prof. Azenilto G. Brito, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/forumevangelho/conversations/messages/29107



"E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus." (Lucas 1:35).


Algumas versões diziam, "o Ente santo que há em ti". . . Se Maria trazia no ventre um SANTO, como poderia ser contaminado pelo pecado?

Prof. Azenilto G. Brito

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 23 Fev 2015, 14:19

--

Ok.

Mas como que ele nao nasceu pecador?
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Leo Carvalho em Seg 23 Fev 2015, 14:36

.
Gleison Elias,

Porque ele é o Filho de Deus em forma de homem não um homem comum chamado para isto, ele já veio com este propósito de ser santo nunca pecar e morrer como um Cordeiro Imaculado. Apenas isto.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 23 Fev 2015, 14:42

Aaa sim

Entao Deus fez todo mundo já nascer pecador exceto seu Filho?

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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Luiz da Rocha em Seg 23 Fev 2015, 14:45

Gleison Elias escreveu:Luiz,

O tópico não é sobre se Jesus Cristo "carregou pecados da humanidade" ou seja lá o que for.
É sobre como que ele não nasceu pecador mesmo sendo humano.






Unitaristas, cadê vocês?
Jesus nasceu pecador ou não, e porque? Respondam biblicamente.

Certamente o tópico não deveria ser sobre dificuldade de leitura e interpretação de texto, ainda mais quando namoraria mensagem foi explicado e grifado para deixar claro o assunto. Portanto releia a passagem mais um vez já citada anteriormente em minha mensagem anterior:

Isaías 53:9 (Almeida Revista e Corrigida)
E puseram a sua sepultura com os ímpios e com o rico, na sua morte; porquanto nunca fez injustiça, nem houve engano na sua boca.

Consegue entender agora? Porque caso negativo isso já tiraria suas auto-entituladas "credenciais" de moderador aventureiro.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Leo Carvalho em Seg 23 Fev 2015, 14:49

Gleison Elias escreveu:Aaa sim

Entao Deus fez todo mundo já nascer pecador exceto seu Filho?


É diferente, o Homem já nasce com pecado por causa de Adão, o que Jesus fez foi ser enviado e servir como um Cordeiro Imaculado sem pecado e sem mancha, pois só assim sem Pecado e sem nada que tivesse relação ele poderia ser morto e servir como expiação para todos os nosso pecados.

O que se passava no A.T com os Cordeiros ou outros Animais que eram Mortos para que os pecados do povo fossem perdoados é algo real e que simbolizava o que Jesus iria fazer mais tarde, sem mancha sem pecado, limpo e Santo o Filho de Deus que é Cordeiro e Expiação para todos as nossas iniquidades e pecados.
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Re: Se o pecado é hereditário, Jesus nasceu com pecado?

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 24 Fev 2015, 17:28

Boa tarde

Se vocês vão dizer que o pecado é transmitida por meio dos homens e uma vez que o pai de Jesus era Deus, ele não tinha pecado. A falha aqui é Lucas 3:38 que faz o ponto que Jesus era descendente de Adão. Se o pecado é passada para os descendentes de Adão, em seguida, Jesus teria que ter o mesmo; caso contrário, você não pode afirmar que Jesus é um descendente de Adão.

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