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O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

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Tzaruch
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 01:59

.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Antes de receber alguma pancada, sobre uso de alguma determinada palavra que seria considerada ofensa para alguns e fútil para outro
dependendo em que religião você se encontra, porque mitologia é o nome que damos às religiões dos outros, como não tenho religião,
então pra mim tudo é mito........

Então nesse caso, e tendo em conta que você só acredita naquilo que lhe são apresentadas

provas físicas,, pela mesma lógica alguém poderá dizer que os seus antepassados e tetra-avós 
não passam de um MITO,, pois não tem provas da sua existência.

E seguindo a mesma lógica e forma de pensar, até você daqui a 100 anos será UM MITO,
porque certamente não existirá mais,,, é só uma questão de deixar passar o tempo.


Tenha algo em conta,,, você está no seu direito de dizer que não acredita, mas não tem direito 
de vir chamar às crenças dos outros um mito,, isso é algo só para você mesmo pensar.

Se quer ser respeitado comece também por saber respeitar.

Marcelo escreveu:Então, de acordo com o mito, o Deus é onisciente. 
Se o Deus é onisciente, ele já saberia de antemão o que Jó faria e que poderia explicar a Satanás, que não é onisciente. 
Deixá-lo acontecer na realidade seria um sofrimento  totalmente inútil por parte de Jó.

Aquilo que se entende é que satanás teve de ver para crer, porque mesmo depois de DEUS
falar daquilo que Jó fazia,, ainda assim satanás por duas vezes falou que Jó iria ceder caso
certas e determinadas coisas acontecessem com ele. 

Dessa forma nada foi inútil como está a dizer, e Jó deu provas de si mesmo

Marcelo escreveu:Você pode aplicar esta mesma lógica por que Deus colocou a Árvore do Conhecimento no Jardim do Éden. 
Se ele soubesse o que ia acontecer, por que ele faria isso?

É ao contrário,,, por DEUS saber exatamente o que iria acontece é que ELE colocou 

propositadamente essa árvore do conhecimento do bem e do mal no jardim.

Porque DEUS fez o homem à sua imagem e semelhança,, e sem saber o bem e o mal
o homem (humanidade) não seria considerado um deles.


E a árvore da vida que foi vedado o acesso, está novamente acessível, mas para isso
o homem (humanidade) terá primeiro que escolher o bem e rejeitar o mal. 

E não pense você que DEUS não sabia o que fazia, você pode é não compreender o que ELE faz.

Marcelo escreveu:Eu tenho certeza que os teístas iria responder "porque é tudo parte de seu plano

Sem dúvida, a sua certeza se confirma sozinha,, (desta vez).

Tudo fez formoso em seu tempo; 
também pôs o mundo no coração do homem, 
sem que este possa descobrir a obra que Deus fez desde o princípio até ao fim.  
Eclesiastes 3:11


Faz muita diferença, porque as pessoas orarem também faz parte desse plano de DEUS.


E se alguém orar e não acontecer como pediu,, deve lembrar do caso de Jó, 
E NUNCA AMALDIÇOAR a DEUS,,, para uma vez mais mostrar que é em DEUS que confiam, 
quer recebam o bem ou recebam o mal.


.

RBianch
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por RBianch em Ter 08 Dez 2015, 13:19

Para mim o livro de Jó é a prova de que a bíblia é um conto meramente humano, algumas partes sim divinamente inspiradas, mas a maior parte é "conto de fadas".

O Marcelo questionou muito bem no comentário anterior. A questão que nenhum crente na bíblia consegue responder. A própria onisciência de Deus coloca toda a bíblia em cheque, principalmente o VT.

Simples analogia:

Deus é onisciente, portanto, já sabia o resultado da "aposta" proposta pelo "diabo". Primeiro "problema": Como mostrar isto ao "diabo"? Simples! Primeira solução: Deus é onipotente, portanto, poderia simplesmente ter mostrado o futuro ao "diabo" sem este ter que acontecer. Já que Deus resolveu "abrir mão de sua onipotência", surge o segundo problema: Onde fica a onibenevolência de Deus ao aceitar a "aposta" do "diabo" e causado todo o mau que causou a Jó só para no final poder dizer ao "diabo": "Ta vendo!?! Eu ganhei! Pode me passar os 10 mangos" (rs)

Este livro está sendo analisado de forma errada. O que todos interpretam como prova de fé, eu interpreto como falta de lógica, falta de veracidade.

"Nossa, que história bonita, Jó viu Deus tirar (ou pelo menos Deus deixar tirar) dele toda sua família, seus bens e sua saúde e se manteve na fé!" Mas, peraí!!! Deus não é onibenevolente? Ah! Mas é que ele apostou com o diabo. Mas, peraí!!! Deus não é onipotente e onisciente? E mesmo assim fez uma APOSTA com o diabo???

Aí Deus no final, como se Jó tivesse perdido apenas um cachorro, dá a ele outra família para substituir a primeira. Poxa, arrumou tudo heim, agora ta tudo Serto. Neutral scratch

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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 08 Dez 2015, 13:53

Boa tarde

Tzaruch, Tá melhorando, mas mesmo assim fatiou o ultimo parágrafo.. muito bem, não perdeu o sentido e a lógica permaneceu.
Então nesse caso, e tendo em conta que você só acredita naquilo que lhe são apresentadas provas físicas,, pela mesma lógica alguém poderá dizer que os seus antepassados e tetra-avós  não passam de um MITO,, pois não tem provas da sua existência.
A minha existência hoje e a prova dos meus antepassados e dos meus descentes..
E seguindo a mesma lógica e forma de pensar, até você daqui a 100 anos será UM MITO, porque certamente não existirá mais,,, é só uma questão de deixar passar o tempo.
Pelo fato de Morrer não apagará o registro do meu EU.....
Tenha algo em conta,,, você está no seu direito de dizer que não acredita, mas não tem direito de vir chamar às crenças dos outros um mito,, isso é algo só para você mesmo pensar.
Se quer ser respeitado comece também por saber respeitar.
Vou dizer em outras palavras.......O tratamento dado a seu deus é o mesmo que você respeita os deuses dos outros, porque por mim todos então no mesmo saco.
Aquilo que se entende é que satanás teve de ver para crer, porque mesmo depois de DEUS falar daquilo que Jó fazia,, ainda assim satanás por duas vezes falou que Jó iria ceder caso
certas e determinadas coisas acontecessem com ele. 

Seus deus é onisciente, satanás não... Alias ele Satã nem era para existir.....

Dessa forma nada foi inútil como está a dizer, e Jó deu provas de si mesmo.
Provar o que? Para um deus que sabe de tudo antecipado?.... Uma das historias mais tenebrosa que podemos encontrar no Grande livro, sem duvida e a historia de Jó.. Um homem temente a deus, bom e justo foi submetido as piores crueldades, com o aval de um deus supostamente bom e justo,  e pior, ONISCIENTE ,apenas por causa de uma aposta ridícula com satã, que já sabia antecipado que satã não venceria no final. Ele se lascou todo em função dessa aposta, perdeu tudo o que tinha, seus 10 filhos, seus escravos... A mulher como sempre o deixou por ele esta na miséria. depois de tudo isso, alguém vem me dizer que o coitado do Jó recebeu tudo em dobro... Ainda assim é uma mentira. Os seus 10 filhos que ele perdeu não ressuscitaram. Ele apena recebeu de volta a sua fortuna. Como se com o dinheiro de volta confortasse os filhos que perdera? Não vejo como uma historia tão deprimente, indecorosa como essa, seja uma lição de vida para alguém.
É ao contrário,,, por DEUS saber exatamente o que iria acontece é que ELE colocou   propositadamente essa árvore do conhecimento do bem e do mal no jardim.
Exatamente.... por DEUS saber exatamente o que iria acontece, seria ridículo e totalmente sem logica plantar uma árvore para que a sua criação perfeita se lascasse.
Porque DEUS fez o homem à sua imagem e semelhança,, e sem saber o bem e o mal o homem (humanidade) não seria considerado um deles.
E a árvore da vida que foi vedado o acesso, está novamente acessível, mas para isso o homem (humanidade) terá primeiro que escolher o bem e rejeitar o mal.
Nesse caso seu deus que é onisciente já os criavam como ele queria sem precisar de algum tipo de arapuca para que toda a humanidade se lascasse, e assim seria desnecessário, Ele enviar o seu filho, (que para a maioria é ele mesmo) para ser humilhado, maltratado, surrado, pisoteado, cuspido pendurado numa cruz e morto por mãos humanas para consertar a sua primorosa criação que saiu com defeito de fabricação. Genial . 
E não pense você que DEUS não sabia o que fazia, você pode é não compreender o que ELE faz.
O problema é esse,  Ele sabe de tudinho???????????????... E você tentando justificar os tropeços no meio do caminho....


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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Tzaruch em Ter 08 Dez 2015, 16:50

.

Olá Marcelo.

Você respondeu exatamente como foi previsto quando a pergunta foi feita, 
e agora dentro da mesma lógica você vai regredir até ficar sem respostas.

Marcelo escreveu:
Tzaruch-
Então nesse caso, e tendo em conta que você só acredita naquilo que lhe são apresentadas provas físicas,, pela mesma lógica
alguém poderá dizer que os seus antepassados e tetra-avós  não passam de um MITO,, pois não tem provas da sua existência
.

Marcelo-
A minha existência hoje e a prova dos meus antepassados e dos meus descentes..

Da mesma forma, e você voltando sempre para trás, em que cada antepassado é prova do
antepassado anterior,, quando você chegar ao primeiro de todos os antepassados,
de quem é ele a prova de existência ?



                             ______>_________
Atualidade >__/     N x  Gerações     \\\____>>___Primeiro antepassado.  -----> ????
                            \______>_________///


A pergunta faz todo o sentido, porque cada pessoa está a dar provas de existir alguém antes dele.

Diga lá então, esse primeiro antepassado está a dar prova da existência de QUEM anterior a ele ?


.
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Gleison Elias em Ter 08 Dez 2015, 17:40

--

Acredito (não sei, apenas acredito) que foi real.

E se não foi real, o que isso muda? Nada.
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 08 Dez 2015, 18:30

Boa tarde

Tzaruch
Da mesma forma, e você voltando sempre para trás, em que cada antepassado é prova do antepassado anterior,, quando você chegar ao primeiro de todos os antepassados, de quem é ele a prova de existência ?
Minha resposta dependerá de qual religião você está se baseando...

Agora se você está me perguntando "Como Surgiu a Vida Humana na Terra" ......... A resposta será "NÃO SEI".....Mas acredito que o homem surgiu da evolução de um primata ancestral que não foi o macaco.

Você sabe como a vida surgiu? 

expõe ela aqui.... 

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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Tzaruch em Qua 09 Dez 2015, 03:59

.
Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:
Da mesma forma, e você voltando sempre para trás, em que cada antepassado é prova do antepassado anterior,,
quando você chegar ao primeiro de todos os antepassados, de quem é ele a prova de existência ?

Minha resposta dependerá de qual religião você está se baseando...

Quando você respondeu a dizer, que você mesmo era a prova da existência dos seus
antepassados, não lhe foi exigida nenhuma condição nem dependência de religião.

Assim da mesma forma procure responder à pergunta que é feita.


Marcelo escreveu:Agora se você está me perguntando "Como Surgiu a Vida Humana na Terra" ......... A resposta será "NÃO SEI"

De fato é só mesmo para você dizer de quem o primeiro antepassado é prova de existência.

É compreensível e aceitável, além de lógico, que os seus descendentes serão prova que
você existiu,,, assim como você é prova dos seus antepassados que existiram.

A dúvida da existência começa quando existe um primeiro antepassado que POR MAGIA,
ele não consegue dar provas de outro antes dele também existir.

A lógica que serve e se aplica aos seus descendentes e ao seus antepassados só é regra
e serve como lógica até ao primeiro antepassado,, dai para trás deixa de ter lógica.

Mas não seria a lógica imutável para que a mesma fosse justificável ? 

Marcelo escreveu:.....Mas acredito que o homem surgiu da evolução de um primata ancestral que não foi o macaco.

Interessante, ora ai está uma teoria que não é todos os dias que se encontra, acontece
que não seria a evolução a estar em causa, ainda hoje a humanidade continua a evoluir.

O problema encontra mesmo a barreira é ao retorcer numa regressão até encontrar o
primeiro ancestral,,, é nesse ancestral que a lógica perde todo o sentido, o que nos faz
questionar se essa lógica alguma vez terá mesmo tido lógica.  

Marcelo escreveu:Você sabe como a vida surgiu? 

expõe ela aqui.... 

Então é assim, a lógica indica que os existentes atualmente são prova da existência dos
antepassados,, e esses antepassados são prova da existência dos outros anteriores.

Depois de regredir tanto quanto possível até ao primeiro antepassado, ai aquilo que antes
era lógico deixa de ter qualquer tipo de lógica.

E por a lógica estar condicionada até ao primeiro antepassado a existir, e este por falta de
lógica não ser prova da existência de alguém antes dele mesmo,,,, a conclusão é simples.

A vida surgiu da falta de lógica, onde logicamente a existência acaba por não ter lógica de existir,
porque o primeiro antepassado de forma mágica não consegue provar a existência de ninguém antes dele.


Pronto, a vida surgiu de uma mágica sem lógica, e hoje a existência é pura ilusão temporal,
agora existem, amanhã sem nenhuma lógica existem outros, e na verdade ninguém existe.



(( Tenha em conta que a resposta foi escrita segundo aquilo que você considera lógica existencial, 
e de acordo com as respostas que forneceu com base nessa mesma lógica no sentido proporcional ))
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 10 Dez 2015, 01:34

Bom dia

Tzaruch
Quando você respondeu a dizer, que você mesmo era a prova da existência dos seus antepassados, não lhe foi exigida nenhuma condição nem dependência de religião.
Assim da mesma forma procure responder à pergunta que é feita.
Você está me chamando atenção para responder esse requisito de "Como a Vida Surgiu", sem associar a religião?..... Ok....vamos ver até onde você quer chegar sem envolver algum sobrenatural nessa conversa.... 
A dúvida da existência começa quando existe um primeiro antepassado que POR MAGIA, ele não consegue dar provas de outro antes dele também existir.
Não saber e diferente de associar a Mágica!!!!??

Bom dai pra frente eu li umas 15 vezes e ainda não cheguei a qualquer conclusão onde você quer chegar, acho que, na verdade, ate você não compreendeu o que escreveu...

Porem eu vou resumir tudo em poucas palavras.

A resposta mais sensata e honesta que poderia lhe dá a você seria: "EU NÃO SEI" como a vida surgiu nesse planeta.

Agora, pela sua crença você ACREDITA que homem foi feito e moldado do barro, que após receber um sopro na cara veio a vida, a mulher foi feita de uma cesariana desse homem dando luz a primeira mulher sendo Adão a mãe?


Mas ACREDITO que o homem surgiu da evolução de um primata ancestral que não foi o macaco.


Obs.: Essa é a ultima resposta minha sobre esse assunto, se queres continuar sobre esse tema procura um outro tópico que se adapta o que você quer,......Noto claramente que estamos a desviar do tema em questão.

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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Tzaruch em Qui 10 Dez 2015, 02:49

.

Olá Marcelo.




E qual é o tópico que sugere para dar continuidade ao tema que surgiu daquilo que você tinha falado ?

Este seria adequado ? -- Deus existe ? --

Se não, por favor indique outro link, para quem quiser seguir o assunto poder acompanhar.


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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 10 Dez 2015, 03:56

Bom dia


Tzaruch


Sugiro primeiro a indicar o tema a ser discutido para tentar encontrar um tópico adequado, se não for possível crie um com o mesmo tema....


E se queres continuar nesse linha, sugiro fazemos contato por MP.


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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 10 Dez 2015, 19:19

Boa noite

Parece que a vida de Jó (e as vidas de seus filhos e animais) é apenas um jogo ou uma grande piada cósmica de Deus e Satanás. Podemos explicar o comportamento de Satanás, dizendo que ele é mal.Mas Deus é suposto ser  benevolente e todo-amoroso.

Como os cristãos conciliar aposta de Deus com Satanás com um Deus de amoroso?

Esta questão não é sobre o problema do mal. Não tem nada a ver com o coitado de Jó. É sobre o comportamento de Deus no livro de Jó, ou seja, a aposta com Satanás. Se a sua resposta tem alguma coisa a ver com a razão pela qual o justo sofre, provavelmente você está respondendo a pergunta errada...

A pergunta mais sensata a se fazer seria: Se você quer saber por que coisas ruins aconteçam com boas pessoas.... É só ler o livro de Jó.

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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Joselei em Qui 10 Dez 2015, 20:10

Marcelo Almoedo escreveu:

Como os cristãos conciliar aposta de Deus com Satanás com um Deus de amoroso?

Almoedo

É uma questão pertinente.

Acredito que você sabe a resposta.
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 10 Dez 2015, 20:18

Não!!!, não sei... qual seria?
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Gleison Elias em Qui 10 Dez 2015, 21:25

--

Aposta não é aposta se quem estiver fazendo é DEUS, que sabe de tudo, inclusive sabe que nada iria tirar a retidão de Jó. Aposta é para coisas incertas.

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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Ernesto em Qui 10 Dez 2015, 22:37


Rom 15:4,Porque tudo que dantes foi escrito para o nosso ensino foi escrito, para que, pela paciência e consolação das escrituras, tenhamos esperança.
Esta passagem podemos aplicar ao sofrimento de Jó, para nós não desesperarmos quando somos tentado,
Deus conhecia a fidelidade de Jó, por isso ele permitiu que Satanás o tentasse, e sentisse o sabor da derrota diante dos homens. Isso pode (sem saber) acontecer conosco também, Não se esqueçam; Nós nos tornamos espiritualmente fortes quando somos tentados, e cada tentação vencida é uma derrota para Satanás,

Abraços Ernesto
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Gleison Elias em Qui 10 Dez 2015, 22:50

--

Ernesto,

Onde está escrito que ele permitiu? Isso não é algo extrabíblico da sua mente?
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Re: O livro de Jó: Uma história ou uma estória!

Mensagem por Marcelo Almoedo em Qui 10 Dez 2015, 23:07

Boa noite

Ernesto
Deus conhecia a fidelidade de Jó, por isso ele permitiu que Satanás o tentasse, e sentisse o sabor da derrota diante dos homens. Isso pode (sem saber) acontecer conosco também, Não se esqueçam; Nós nos tornamos espiritualmente fortes quando somos tentados, e cada tentação vencida é uma derrota para Satanás, 
Deste quando um Deus sendo Onisciente e Onipotente teria que provar algo a Satanás? 

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