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Norberto
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Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

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Gilcimar
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Gilcimar em Seg 02 Fev 2015, 00:46

Ainda ninguém respondeu ao Antônio por que uma lesão corporal afetaria a consciência se a consciência fosse algo que não dependesse do corpo......

Viu Antônio o porquê do meu pessimismo?

Em vez de darem a resposta para tua questão vão começar a falar coisas e mais coisas e tratar outros textos para sustentarem as convicções diferentes sem dar realmente a resposta diretamente no ponto que você questionou....

Por que uma lesão corporal afetaria o estado de consciência do homem se a consciência não dependesse do corpo?

Imagina uma lesão fatal ( a morte).....

Antônio anda teu raciocínio não foi tratado diretamente no ponto questionado( lesão corporal afetando o estado de consciência do homem)

Abraços..!


Tzaruch
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Seg 02 Fev 2015, 05:06

.

Resposta à Mensagem nº56

Olá irmão Ernesto.



Ernesto escreveu-
Eu vejo muita lógica no argumento do Antonio;  
.
Vamos verificar se essa lógica faz sentido.


Ernesto escreveu-
Se a alma vive independente no corpo então é como um passarinho dentro de uma gaiola,
.
Você está a confundir vários assuntos.

A Alma EXISTE independentemente do corpo,,, só quando está no corpo é que se chama
de ALMA VIVENTE
,, pois está viva na carne... e isto segundo aquilo que se chama vida no
mundo físico que conhecemos.

Portanto o que afirma de "a alma vive independentemente do corpo" é uma existência além
do mundo físico
, e não a vida na carne como podemos entender.


Quanto ao exemplo que deu, pode servir, mas não se esqueça que está a fazer uma comparação
entre dois "elementos" físicos, ou seja a gaiola, e o passarinho.

Também existe ainda outra diferença na analogia feita, é que o passarinho não controla a
gaiola, nem depende dela para interagir no mundo físico.

Mas mesmo assim, dá para usar o seu exemplo, fazendo os devidos "ajustes".



Ernesto escreveu-
quando esta cai, ela pode se quebrar, mas o pássaro não é afetado pela queda. 
.
Exatamente, e foi isso mesmo que ficou explicado antes, em que se um membro do corpo for
cortado, este deixa de poder exercer as suas funções físicas.

Como o exemplo foi acerca de uma pancada na cabeça, que é de onde parte o controlo físico
do restante corpo por meio de impulsos eléctricos, esta parte do corpo ao ser afetada, já não
poderá exercer mais as suas funções.

Dai que TODO o corpo é afetado, mas o que está lá dentro "a Alma" não é afetada.

Então e porque não pode a Alma continuar a controlar o corpo ???,,, pelo simples fato de a
parte que faz esse controlo pelos impulsos ter sido afetada (danificada).

Imagine quando alguém sofre problemas na coluna vertebral, ao serem "DANIFICADAS" as ligações
da ramificação que provem dos diferentes "sensores" a pessoa deixa de sentir o corpo, e ao
mesmo tempo o cérebro deixa de enviar impulsos para os músculos se movimentarem
.



Ernesto escreveu-
Do mesmo modo seria a alma dentro do corpo,  
.
Sim, a alma não é física, logo não será afetada diretamente.

Entretanto, se danificar partes do corpo, elas deixam de funcionar, se danificar o cérebro,
este também deixa de controlar o restante corpo
.

Mas existe ainda outro assunto, como em comparação com a gaiola e o passarinho, no caso
do passarinho se a gaiola se danificar muito, ele sai da gaiola e foge,,,, com a Alma é o mesmo,
ou seja, se o corpo ficar muito quebrado, também a Alma sai de dentro dele , e assim morre o corpo.


Ernesto escreveu-
com uma agravante; Se a referida alma é imortal, então ela é espirito,
e nada de físico pode afetá-la. 
.
Sim, a alma é espírito, dai ser imortal, e não pode afetar fisicamente pois é imaterial, mas afeta
sem dúvida a personalidade
e aquilo que a alma é no seu ser único e inconfundível em relação
aos restantes.


Também o que acontecer durante o tempo de vida na carne afeta a alma, pois ao fazer o mal
terá de pagar pelo que fez
, como por exemplo voltar à vida na carne, e passar por semelhante
sofrimento que tenha causado a outros, chama-se a isso justiça.



Ernesto escreveu-
Podemos dizer pelo que a vida nos ensina, a alma está trelada ao corpo,

e não tem poder nenhum de existir independentemente do corpo.
.
E o que poderá você dizer acerca daquilo que não consegue ver ?

Você só conhece o termo ALMA VIVENTE, que é quando a Alma está a viver dentro do corpo,
então e antes da Alma estar dentro do corpo ?,,,, será que não existia ?



Ernesto escreveu-
Podemos dizer pelo que a vida nos ensina, a alma está trelada ao corpo,

e não tem poder nenhum de existir independentemente do corpo.
.
Como pode dizer que a alma não pode existir independentemente do corpo ?

Nisto conhecereis o Espírito de Deus:
Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

1 João 4:2

Então se está escrito que JESUS veio em carne, antes de vir em carne JESUS não existia ?

JESUS viveu entre os demais no seu tempo na terra, foi e É um homem de carne e osso,
o que o faz da mesma origem e semelhança com os restantes.

Se Ele veio em carne, também nós viemos em carne, se Ele existia independentemente e
antes do corpo existir, também os restantes existiam antes.

Por isso a alma existe sim sem depender do corpo de carne, só que não se manifesta no
mundo físico, pois falta aquilo que é o corpo para o controlar e poder se manifestar.



Ernesto escreveu-
Quer provas? 
.
E você irmão, quer ver se tem validade essas suas provas ?

 

Ernesto escreveu-
Porque a alma deixa de existir quando a pessoa se afoga?  
.
Isso não é uma prova de nada,,, mas sim uma pergunta de quem tem dúvidas sobre o assunto falado.

E além de perguntar, ainda faz uma afirmação sem provas, ou seja, uma pergunta de DUPLO SENTIDO.

Você naquilo que vai perguntar já assumiu como sendo a verdade, de que a alma deixa de existir,
e desta forma condiciona a resposta.

Primeiro você terá de COMPROVAR que a alma deixa de existir, depois então pode perguntar isso.

Entretanto, quando alguém se afoga, ou quando tem um acidente, doença etc, o corpo de carne
deixa de funcionar
, pára o coração e o sangue (que é a vida) deixa de correr nas veias, e é nesse
momento que deixa de ser uma alma vivente, pois sai de dentro dele a alma,, e morre a carne.



Ernesto escreveu-
Porque ela não reage quando o corpo está para sofrer um acidente?  
.
Aqui a pergunta é muito vaga, dando a entender que a alma que controla o corpo, ou seja,
O EU INTERIOR, não tem reação quando vê que vai sofrer um acidente,,, ( seria essa a pergunta ?? )

Se isso é o que pretendia perguntar, a resposta é a seguinte.

Cada pessoa tem a sua forma de reação ao ver que vai ter um acidente, "seja ele qual for",
uns conseguem reagir e tentam evitar esse acidente, outros tentam se proteger (ao corpo),
e outros ficam sem conseguir reagir a nada, e paralisam sem conseguir se mexer.

E como nem todos passam pelas mesmas experiências, também não sabem reagir a determinadas
situações, mais ainda quando são apanhadas de "surpresa".

Um exemplo simples--------

Os condutores de Rally quando perdem o controlo do carro, e sabem que vão ter um acidente,
estão treinados e sabem como reagir, juntam as mãos contra o peito para poderem proteger
os braços, e assim evitam quebrar os mesmos.

Já um condutor normal, e que nunca tenha tido um acidente, a tendência é ir sempre a segurar
no voltante mesmo que já esteja em despiste ou em capotamento, e muitas vezes partem os
braços, ou o próprio Airbag poderá causar ferimentos no momento do disparo.

Cada pessoa tem uma forma de reação ao que lhe surge pela frente, não reagem todos da
mesma maneira
, e muito só saberão a sua reação no momento que estiver a acontecer.

Uma situação nova e sem ser esperada, dependendo do caso e de cada pessoa, normalmente
a reação é de ficarem "paralisados"
. (como se a pensar na solução)



Ernesto escreveu-
E o mais importante; porque Deus sempre se refere ao ¨homem¨ e nunca menciona
a existência de
um ser independente dentro do nosso corpo? 
.
DEUS menciona sim o SER independente dentro de cada corpo, pois DEUS não está a
fazer referência à carne
, mas sim ao SER (alma) que está dentro desse corpo e que é uma
Alma Vivente, onde cada um é distinguido entre todos.

Veja, o que é mesmo importante ?,,, será a carne que era pó e depois pode voltar a ser pó,
ou é a ALMA que vive dentro dessa carne durante um tempo, e mesmo depois de sair
ainda continua a existir ?

Por isso está escrito, DEUS é DEUS dos vivos, e não dos mortos,,, ora se todos sabem que
a carne morre,
o que é então que estará vivo ?

Qual seria a parte do homem que não morre, para se poder dizer que DEUS é DEUS dos VIVOS ?

Pois claro, é essa alma que ocupa (usa) o corpo durante o tempo determinado por DEUS,
e que mesmo depois de sair do corpo que morreu, ainda essa ALMA contínua VIVA.

Entretanto os irmãos nunca pensam nem raciocinam assim, para eles preferem dizer que morre
o homem MORRE TUDO, e depois não sabem explicar de quais vivos DEUS fala que é seu DEUS.


Ernesto escreveu-
O triste é que os imortalistas fazem confusão entre alma e espirito,  
.
Apresente então alguém que não tenha alma ou não tenha espírito, e faça provas disso.


Triste mesmo, é quando os mortalistas não sabem responder de quem DEUS fala, quando
diz ser DEUS DOS VIVOS
, e não dos MORTOS.



Ernesto escreveu-
e não sabem que a alma gera o espirito do homem,  
.
Onde você leu tal coisa ?,,,,,, quer provas em como não é como falou ?


Além do que, tivemos nossos pais segundo a carne,
para nos corrigirem, e nós os reverenciamos;
não nos sujeitaremos muito mais ao Pai dos espíritos, para vivermos?

Hebreus 12:9

DEUS é o Pai dos espíritos, se é Pai, é ELE quem gera, portanto acerte o seu entendimento
sobre quem gera quem.




Ernesto escreveu-
porque a alma é o homem num todo,  
.
Não é nada irmão, o homem NUM TODO é que se chama ALMA VIVENTE, e isto quando o
"conjunto" está completo.

Se sair a alma de dentro do corpo, por um acidente grave ou doença, o homem já não é mais
uma Alma Vivente, apenas carne e osso
, que veio daquilo que existe na terra, e voltará a
ser o que era antes, ou seja,,,, PÓ.




Ernesto escreveu-
porque a alma é o homem num todo,  que possui um computador (cérebro)dentro da
cabeça
, as ondas elétricas que são geradas por esse cérebro é que aciona as ações do
corpo físico,
 
.
Nem pense em fazer comparação entre computador e cérebro, porque o computador não é
nada mais do que aquilo que está programado para fazer.

Um programa informático não tem capacidade para aprender, só faz aquilo que foi escrito
para fazer, e não tem consciência própria, quanto mais aprender e evoluir.


Entretanto também falou das ondas elétricas que são geradas no cérebro, (quando este está intacto)
e quando não existe "cortes" na ligações elétrica, o qual assim controla o corpo físico.

Mas então, e quanto aos sentimentos de dor, alegria, tristeza, amargura, etc etc, que são
sentimentos "alheios" ao corpo, pois não provem diretamente dos sentido desse corpo ?

Você saberia explicar ?

Confira no seguinte exemplo.

Você escuta uma noticia que lhe é transmitida, que fala sobre alguém querido ter morrido,
embora tenha usado a membrana do ouvido para transmitir a informação ao cérebro, na
verdade você não teve dores de ouvidos por tomar conhecimento dessa pessoa morta.

Entretanto você fica triste, amargurado, e chora por essa perda, e lá "dentro" sente uma
grande dor,,, que foi, sem na verdade doer no corpo de carne (não doeu fisicamente).

Como explicaria essa tão grande DOR, se a mesma não provem diretamente dos sentidos do corpo ???

Não está a doer um braço, uma perna, nada, nem a cabeça está a doer, no entanto você está
em dor, e por vezes dor profunda  e que parece não ter limites..........

Saberia você ou alguém, explicar, qual parte do homem (alma vivente), está a sentir essa DOR ?

Não sabem porque não querem entender o que é uma ALMA, pois é essa mesma ALMA quem
está a sofrer, e não o corpo de carne, pois nada lhe aconteceu fisicamente.


Por isto, o mundo físico "material" afeta também a ALMA, mesmo esta sendo imaterial,
tanto afeta em sentimentos, como também em aprendizagem e evolução em cada vida.



Ernesto escreveu-
Mas quando este corpo não tem mais condições de sobrevivência;então o espirito
do homem deixa
de agir porque a alma (homem) morre. e vira pó. 
.
Esse espírito que fala deixa de agir somente no mundo material, pois o corpo que usava
foi "danificado", e assim deixa de haver como interagir com esse mundo.





Ernesto escreveu-
Mas quando este corpo não tem mais condições de sobrevivência;então o espirito
do homem deixa
de agir porque a alma (homem) morre. e vira pó. 
.
Não se confunda irmão Ernesto, o corpo de carne é que veio do pó, e só ele pode virar pó,
mas o EU de cada um, aquilo que é, e o distingue entre todos os outros, isso é a ALMA,
a qual não veio do Pó, mas veio sim de DEUS, o Pai dos espíritos.



Quem derramar o sangue do homem,
pelo homem o seu sangue será derramado;
porque Deus fez o homem conforme a sua imagem.

Gênesis 9:6

E como o homem foi feito conforme a imagem de DEUS, o seu EU (ALMA) é IMORTAL, sendo
que somente o corpo que usar pode morrer, e voltar a ser o que era,,,, PÓ.


Um abraço, fique em paz.


.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Ernesto em Seg 02 Fev 2015, 10:46

Meu prezado irmão Tzaruch

Eu não tenho duvidas sobre a mortalidade da alma; apenas argumentei sobre a alma imortal segundo a interpretação imortalista, mas. Vamos ao assunto; eu vou apenas argumentar os pontos principais para não se estender demais a replica.

Ernesto escreveu-

Se a alma vive independente no corpo então é como um passarinho dentro de uma gaiola,

Tzaruch responde;


Você está a confundir vários assuntos.

A Alma EXISTE independentemente do corpo,,, só quando está no corpo é que se chama
de ALMA VIVENTE,, pois está viva na carne... e isto segundo aquilo que se chama vida no
mundo físico que conhecemos.

Ernesto pergunta?

O que significam as palavras de Deus para o irmão? Em Gen.2:7, diz: E formou o Senhor Deus o homem do pó da terra e soprou em seus narizes o folego da vida e o homem foi feito alma vivente.
Vamos destrinchar bem este assunto; Segundo este verso; a alma não existia antes de o boneco de barro ser moldado, o que existia antes foi o folego da vida, mas, o folego não é uma alma. Preste atenção ; Deus não soprou uma vida com personalidade propria no boneco de barro, o folego em si tambem não tem vida propria, mas, ele, em conjunto com o boneco de barro, faz o boneco viver. Segundo o verso do Genesis 2:7, vemos o casamento do folego com o boneco juntos vieram a ser uma alma, assim como uma noiva depois do casamento não é mais noiva, mas uma esposa.
O verso diz: PASSOU A SER alma vivente, concluimos que a alma só existe quando há um corpo que é vivificado pelo folego da vida.

Tzaruch diz;

Portanto o que afirma de "a alma vive independentemente do corpo" é uma existência além
do mundo físico, e não a vida na carne como podemos entender.

Ernesto responde:

O teu argumento contradiz a palavra de Deus. A alma é o proprio homem, folego e corpo formam a alma

Tzaruch diz:

Como pode dizer que a alma não pode existir independentemente do corpo ?
Nisto conhecereis o Espírito de Deus:
Todo o espírito que confessa que Jesus Cristo veio em carne é de Deus;

Ernesto pergunta:

Onde está a alma neste teu texto? O irmão apresentou o Espirito de Deus: Espirito não é alma, e nunca compare o Espirito de Deus com o espirito do homem. Deus é Espirito, mas o homem é carne e não espirito. O espirito do homem é formado pelo seu cerebro, e o Espirito de Deus, este sim; este pode penetrar em nós, e sair quando acha conveniente sair. Veja que o espirito do homem começa com o é, minusculo, e o Espirito de Deus inicia com o É maiusculo.

Tzaruch diz:


Então se está escrito que JESUS veio em carne, antes de vir em carne JESUS não existia ?

JESUS viveu entre os demais no seu tempo na terra, foi e É um homem de carne e osso,
o que o faz da mesma origem e semelhança com os restantes.
Se Ele veio em carne, também nós viemos em carne, se Ele existia independentemente e
antes do corpo existir, também os restantes existiam antes.

Ernesto diz:

Vamos dividir este teu argumento.
Jesus veio em carne, mas o Cristo é Espirito, deu de entender? O Cristo é eterno, e, na plenitude dos tempos ele veio em forma de homem, a partir de então ele recebeu o nome Jesus, Mat.1:21, mas, para ele se fazer carne foi preciso ele se esvaziar da divindade Filip, 2:7, diz: antes a si mesmo se esvaziou, tornando-se em semelhança de homens etc.
Tu dizes que Jesus foi e é um homem de carne e ossos.
Não se esqueça, embora continuando de carne e ossos ele foi revestido novamente com aquela gloria que ele possuía antes de se tornar homem. João 17:5,

Tzaruch diz:

Por isso a alma existe sim sem depender do corpo de carne, só que não se manifesta no
mundo físico, pois falta aquilo que é o corpo para o controlar e poder se manifestar.

Ernesto pergunta: o irmão se refere a alma ou ao Espirito? Porque entre os dois tem uma longa distancia. O Espirito existe, eu disse; Espirito, com um É, MAIUSCULO que é divino, mas o espirito do homem deixa de existir no momento que o homem morre. Porque o espirito do homem são seus pensamentos.

Tzaruch diz:

Primeiro você terá de COMPROVAR que a alma deixa de existir, depois então pode perguntar isso.

Ernesto responde;

Com todo prazer; Ezequiel 18:20, A ALMA QUE PECAR CERTAMENTE MORRERÁ.

Tzaruch diz:

Por isso está escrito, DEUS é DEUS dos vivos, e não dos mortos,,, ora se todos sabem que
a carne morre, o que é então que estará vivo ?

Qual seria a parte do homem que não morre, para se poder dizer que DEUS é DEUS dos VIVOS ?

Ernesto responde:

Com toda certeza; Deus é Deus de vivos, por isso Jesus chama a morte de sono, o homem morto para nós, está apenas dormindo para Deus, a prova temos em Jesus, Deus desceu do céu e acordou Jesus que se achava dormindo no sono da morte humana, I Cor.15:20, Mas, agora, Cristo ressuscitou dos mortos e foi feito as primicias dos que dormem. Deu de entender?


Tzaruch diz:


Não se confunda irmão Ernesto, o corpo de carne é que veio do pó, e só ele pode virar pó,
mas o EU de cada um, aquilo que é, e o distingue entre todos os outros, isso é a ALMA,
a qual não veio do Pó, mas veio sim de DEUS, o Pai dos espíritos.

Ernesto finalisa:

Parece que o irmão ainda não leu Gen 2:7, leia com atenção e verás que a alma foi formada com o corpo e com o folego da vida, e quando esta vida se extinguir então a alma deixa de existir.

Um Abraço Ernesto.

Edison
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Edison em Seg 02 Fev 2015, 12:03

Antonio escreveu:
Esse tema em debate aqui é muito interessante! Eu tenho alguns questionamentos acerca dessa questão em torno de alma, espírito, se o camarada tem em seu corpo algo imaterial, invisível, que ao morrer o corpo essa alma, espírito sai do corpo e vai p/ seu ou inferno leva nos a levantar alguns questionamentos: Se uma pessoa sofrer uma forte pancada na cabeça e dar amnésia, porque ela perde o sentido das coisas sendo que ela tem em seu corpo algo imaterial consciente? Outra coisa, a pessoa poderia ao invés de dar uma amnésia ficar louco! E ai porque? Não faz sentido se a pessoa tivesse dentro do corpo essa tal alma imortal e consciente! Jamais a pessoa sofreria amnésia ou ficaria louco! |Tem algo muito estranho nessa história de alma consciente no corpo de alguém... Se fosse assim ninguém ficaria louco, sofreria amnésia, ou perda de memoria, ele não tem uma alma, algo imortal e consciente? Ou essa alma não é sua individualidade, seu "EU"?
 

Antonio,

O corpo físico é o meio de contato (digamos assim) com o mundo natural, físico, nesta nossa dimensão terrena.

Nosso espírito/alma dependem do corpo físico para nos relacionarmos aqui. E o nosso cérebro é imprescindível para isso. O espírito, a exemplo do corpo, também tem cinco sentidos (consciência, memória, raciocínio, imaginação e afeto) e o "processamento" desses sentidos acontece no nosso cérebro. Havendo uma pane no nosso cérebro, a comunicação perfeita com o mundo terreno fica prejudicada e dependendo da gravidade pode até se interromper caracterizando uma morte cerebral.

O cérebro não gera nada de si mesmo. O cérebro "processa" as intenções e decisões do coração, ou seja, do espírito/alma, até porque o coração é apenas um ajuntamento de músculos (Heb. 4:12).
Agora, é muito íntima a ligação entre corpo, espírito e alma. A unicidade perfeita desses três "componentes" é que projeta o homem. É compreensível o homem natural confundir tudo e concluir que somos apenas um corpo composto de elementos químicos e nada mais.

Já o homem espiritual admite e crê (apesar de muitas vezes não saber explicar intelectualmente), que existe "divisões" entre corpo, espirito e alma. É o que a Bíblia diz. E a Bíblia diz que somente a Palavra e aqui entendemos como o Espírito Santo, é apto, para penetrar e identificar as fronteiras dessas divisões. Principalmente a divisão entre o espírito e a alma. Note que no tipo do Antigo Testamento, o templo, entre o Lugar Santo e o Lugar Santíssimo, havia apenas um véu separando um compartimento do outro. Veja, um tênue véu mas que o Sumo Sacerdote sabia identifica-lo e transpassa-lo para lá e para cá.

Os santos "mortos" (almas sob o altar que chamo de 6a dimensão) e até mesmo os perdidos (5a dimensão - inferno) estão incompletos, porque estão sem corpo físico.
Com relação aos santos "mortos" a Bíblia diz que eles não estão perfeitos porque lhes faltam o corpo físico. E o corpo físico eles retomarão por ocasião da 1a ressurreição que ocorrerá assim que o último eleito entrar para o Corpo Místico (exemplo, Apoc. 6:11b). Então eles ressuscitam já com corpo físico dotado da incorruptibilidade e nós os que estivermos vivos seremos transformados num abrir e fechar de olhos.

"Eis aqui vos digo um mistério: Na verdade, nem todos dormiremos, mas todos seremos transformados;
Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
Porque convém que isto que é corruptível se revista da incorruptibilidade, e que isto que é mortal se revista da imortalidade.
E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória"
(1 Coríntios 15:51-54).

Essa incorruptibilidade está na alma redimida dos salvos que em Jesus foram batizados, mergulhados, infundidos, vulcanizados, na Vida Eterna por ocasião do novo nascimento. A Vida Eterna é colocada na alma do santo. Essa alma, agora também eterna, é o nosso corpo celestial, a nossa teofania, da qual Paulo nos fala em II Cor. 5:1-8.












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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Norberto em Seg 02 Fev 2015, 15:00

.
Gilcimar, na mensagem 61 escreveu:

Gilcimar escreveu:Ainda ninguém respondeu ao Antônio por que uma lesão corporal afetaria a consciência se a consciência fosse algo que não dependesse do corpo......

O Tzaruch, na mensagem 55, anterior a sua, na minha opinião respondeu. Talvez você não tenha aceitado.

Uma lesão na cabeça (pancada) pode afetar a consciência ou memória de uma pessoa. No entanto quando a parte afetada volta ao normal a consciência também volta.

Posso considerar um exemplo:

Um músico e seu instrumento.

Quando seu instrumento sobre uma lesão (quebrou) o músico não consegue expressar os sons da melodia que gostaria de tocar.

Porém, quando o instrumento é "arrumado" (volta no estado normal de funcionamento), assim como o cérebro que volta a transmitir tudo, o instrumento toca tudo que o músico queira tocar.

Não é pelo fato do instrumento estar quebrado que faz com que o músico deixe de conhecer as notas musicais.
.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Seg 02 Fev 2015, 20:29

.

Resposta à Mensagem Nº61

Olá irmão Gilcimar.



Gilcimar escreveu-

Ainda ninguém respondeu ao Antônio por que uma lesão corporal afetaria a consciência
se a consciência fosse algo que não dependesse do corpo......
.
Ainda que aparente que a consciência depende do corpo, não é a realidade, a dependência
do corpo é para mostrar aos outros que está nesse corpo e consciente.





Gilcimar escreveu-
Viu Antônio o porquê do meu pessimismo?
.
Tente ser otimista irmão Gilcimar, ser otimista é um estado de espírito positivo.



Gilcimar escreveu-

Em vez de darem a resposta para tua questão vão começar a falar coisas e mais coisas
e tratar outros textos para sustentarem as convicções diferentes sem dar realmente a
resposta diretamente
no ponto que você questionou....
.
É já de seguida, de forma mais detalhada, para não haver dúvidas.




Gilcimar escreveu-

Por que uma lesão corporal afetaria o estado de consciência do homem se a consciência não dependesse do corpo?
.
E quem falou que a consciência depende do corpo material ?

Então DEUS sem corpo material não teria consciência ?,, é sem sentido pensar assim.


Você e todos quando estão na carne só sabem se outro irmão está consciente, caso essa
pessoa apresente os sintomas do que se entende por estar consciente, como, falar com
sentido, reagir, etc etc.

Entretanto, a pessoa (alma) está consciente, mas por ter o corpo danificado não
consegue dar esses sinais de consciência aos restantes, todos dizem que ele não
está consciente, mas ele próprio está consciente e sabe disso perfeitamente.



E como quer você que haja sinais de consciência, se a lesão corporal não permitir o
controlo total do corpo que está a ser usado ?


Se alguém tiver uma lesão na coluna vertebral, pode ficar paralisado da cintura para baixo,
pois a ligações do sistema nervoso são interrompidas.


E como não há comunicação de impulsos elétricos (ligação interrompida) entre o cérebro
e a parte afetada, então deixa de haver movimentos nos membros inferiores.


Pode se dizer que a "pessoa" está inconsciente da cintura para baixo, pois não sente dor,
nem faz movimentos nos membros inferiores..... isto seria inconsciência parcial do corpo.


Isto é em relação aos membros, pois são controlados eletricamente pelo cérebro funcional.




Agora imagine uma lesão cerebral, onde a origem desses impulsos elétricos está danificada.



Diz-se que uma pessoa está consciente quando está nas suas funções normais, ou seja,
sente, escuta, fala, reage a estímulos, faz conversa com nexo etc.

A partir do momento em que essa pessoa (alma) deixar de sentir qualquer parte do corpo,
também não a poderá controlar, seja membros, seja olhos ou fala, a comunicação com
exterior (material) é cortada, e o corpo deixa de reagir.


Quando a lesão acontece no cérebro, estando este danificado não poderá receber informação,
aqui é cortado o contato com o exterior, e assim também os membros deixam de ser controlados,
a pessoa (alma) não fala, não se mexe nem dá sinais de estar consciente.


Para quem está a ver, pensa que o outro está inconsciente, por ele não mostrar os sinais
que indicam uma pessoa (alma vivente) consciente.



MAS ISSO NÃO QUER DIZER QUE A PESSOA ESTEJA MESMO INCONSCIENTE.



Apenas não o consegue demonstrar ao mundo exterior, pois o cérebro ao estar danificado
não recebe informações sensoriais do corpo, não consegue comandar movimentos,
nem falar para poder mostrar consciência
.


Ou seja, a pessoa está consciente, os outros é que não sabem.

Parar você entender melhor, seguem alguns exemplos.

Embora seja um irmão Ateu, serve o seu exemplo, pois só mexe UM MÚSCULO,
que é insuficiente para que se diga estar consciente, no entanto é ao contrário,
tanto todos sabes, como ele também sabe estar consciente.


Intel quer otimizar máquina de fala de Stephen Hawking
Stephen Hawking, há cerca de 50 anos, luta contra uma doença chamada
Esclerose Lateral Amiotrófica (ELA), que compromete os movimentos do corpo.


Por isso, a Intel pretende desenvolver um software mais ágil para acompanhar a mente de Hawking.

Atualmente, ele seleciona palavras em uma tela em sua frente, com o movimento
de sua bochecha
.

Várias letras são mostradas na tela e, quando ele move a bochecha
(um dos poucos músculos que ainda pode controlar), uma câmera em frente
ao cientista registra o movimento e grava, no computador, a letra selecionada.

Então, quando ele 'decide' o que vai falar, depois de selecionar todas as letras
e formar as palavras de uma frase, ele aperta 'enter' e um programa vocaliza
seu discurso.





http://revistagalileu.globo.com/Revista/Common/0,,EMI328991-17770,00-INTEL+QUER+OTIMIZAR+MAQUINA+DE+FALA+DE+STEPHEN+HAWKING.html
.

Portanto irmão Gilcimar, o Stephen sofre de uma doença chamada ELA, que compromete
os movimentos do corpo lentamente, ao ponto de paralisar todos os músculos desse corpo.

Poucos são os músculos que consegue mexer, e usa uma bochecha que controla para poder
comunicar
, mas sem a tecnologia isto não seria possível, e se fosse em outros tempos, claro
que diriam que ele estava INCONSCIENTE
, pois não mostraria sinais de consciência.

Mas então, a alma está dentro do corpo, e pode se dizer que é uma alma vivente, mas essa
sua doença "cortou" as ligações do cérebro a quase todos os pontos do corpo e ele continua
consciente e a pensar plenamente.

No dia em que ele já não conseguir mexer NENHUM MÚSCULO, será que deixa de estar
consciente ?
.... será que o seu cérebro deixa de saber o que está a acontecer ?

Claro que não, ele irá continuar consciente, quem o observar é que poderá pensar que
ele perdeu a consciência, porque ele depende do corpo (dos movimentos) para mostrar
aos outros a sua plena consciência


Assim, a alma interior """CONSCIÊNCIA"" não depende do corpo para estar consciente,
os outros é que não estão a ser informados desse fato, pois o corpo está danificado.


Veja outros exemplos de situações semelhantes de paralisias.


Paralisia do Sono
Algumas pessoas relatam que, às vezes, sofrem uma paralisia corporal ao se
deitarem para dormir.


Afirmam que, deitadas, perdem os movimentos e a capacidade de falar,
ficando com o corpo pesado e “duro”, preso à cama.


Então, dizem, ouvem vozes, escutam passos, vêem estranhas cenas ou pessoas e de desesperam.

Como nossa cultura não é, infelizmente, amadurecida no campo onírico e nem
tampouco para o contato com o mundo do inconsciente, não somos preparados
para experiências desta natureza.

Como resultado, não sabemos o que fazer quando caímos na paralisia do sono,
sendo tomados pelo medo.


Alguns experimentam intenso terror, supondo que estão enlouquecendo ou
prestes a morrer.


Outros, supersticiosos, crêem que o “diabo” os persegue e até que os sufoca.

O medo se deve ao desconhecimento.

Na verdade, a paralisia do sono corresponde a um estado não usual de
consciência no qual atingimos lucidamente o limiar entre a vigília e o sonho.

Em outras palavras: nossa consciência se encontra em um ponto limítrofe entre o mundo vígil e o mundo onírico.



http://paralisia.com/paralisia-do-sono/paralisia-do-sono.html
.

Temos então o exemplo da paralisia do sono, onde a pessoa está consciente, mas deixa de
conseguir controlar o seu próprio corpo, quem está de fora a ver, diz que está inconsciente,
mas o próprio sabe tudo e lembra do que está a acontecer, só não consegue comunicar.

É como se, um pé lá e outro cá, ou ainda, o entre a vida e a morte.



Esperamos que este blog sirva para lhe esclarecer algumas dúvidas que possa ter sobre os diversos tipos de paralisias.


A paralisia é a abolição completa, no que respeita à mobilidade voluntária,
da capacidade de efectuar um movimento em certo território do corpo;
parálise; entorpecimento; tolhimento; marasmo; impossibilidade de operar;


Paralisia geral é uma doença mental ligada a lesões do encéfalo provocadas
pela sífilis;



Paralisia infantil é uma doença que ataca as crianças e pessoas adultas,
principalmente na medual espinal e membros inferiores, também designada poliomielite. (fraqueza)


Paralisia cerebral é uma lesão de uma ou mais partes do cérebro, provocada
muitas vezes pela falta de oxigenação das células cerebrais.


Acontece durante a gestação, no momento do parto ou após o nascimento,
ainda no processo de amadurecimento do cérebro da criança.

É importante saber que o portador possui inteligência normal (a ser que a lesão
tenha afetado áreas do cérebro responsáveis pelo pensamento e pela memória).


Fonte --http://paralisia.com/

xxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxxx

Mas se a visão ou a audição forem prejudicadas, a pessoa poderá ter
dificuldades para entender as informações como são transmitidas;


se os músculos da fala forem atingidos, haverá dificuldade para comunicar
seus pensamentos ou necessidades.



Quando tais fatos são observados, o portador de paralisia cerebral pode ser
erroneamente classificado
como deficiente mental
ou não-inteligente.


Fonte http://paralisia.com/paralisia-cerebral/paralisia-cerebral.html

.

Este ultimo exemplo vem comprovar o que ficou escrito sobre o assunto, no qual se acontecer
um acidente que danifique o cérebro
, a alma não poderá sentir nem usar o corpo para poder
comunicar com o mundo exterior
, parecendo inconsciente, mas na verdade bem lúcida.

Onde realça então, que o EU interior não precisa do corpo para estar consciente, mas precisa
desse corpo para mostrar aos outros a sua consciência
.



Gilcimar escreveu-

Imagina uma lesão fatal ( a morte).....
.
Na morte esse homem (carne) deixa de ter dentro a Alma, o EU que é já não está mais ali, e assim
o homem deixa de ser uma ALMA VIVENTE.

E então volta ao que era antes, onde já assim existia anteriormente.


Gilcimar escreveu-

Antônio anda teu raciocínio não foi tratado diretamente no ponto questionado( lesão corporal afetando o estado de consciência do homem)
.
E agora irmão Gilcimar ?,,,, ficou mais elucidado ?





Um abraço, fique em paz.


.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Ernesto em Seg 02 Fev 2015, 20:40

Norberto diz;


Gilcimar escreveu:
Ainda ninguém respondeu ao Antônio por que uma lesão corporal afetaria a consciência se a consciência fosse algo que não dependesse do corpo......

O Tzaruch, na mensagem 55, anterior a sua, na minha opinião respondeu. Talvez você não tenha aceitado.

Norberto responde:

Uma lesão na cabeça (pancada) pode afetar a consciência ou memória de uma pessoa. No entanto quando a parte afetada volta ao normal a consciência também volta.

Ernesto diz:

Se a alma é afetada por um acidente do corpo, então ela é dependente do corpo físico, e não tem autonomia própria.
Isto prova que a alma é a própria pessoa, e sem o físico ela não existe.

Abraços Ernesto






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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Seg 02 Fev 2015, 21:05

.






Olá Ernesto.



Ernesto escreveu-
Se a alma é afetada por um acidente do corpo, 
.
Não é a alma que é afetada, mas sim a comunicação com o mundo material é que fica afetada.



Ernesto escreveu-
então ela é dependente do corpo físico, e não tem autonomia própria.
.
Se o corpo físico é o que permite à alma interagir com o mundo material, como quer que
haja autonomia física e própria sem corpo ?


No mundo material, caso quebre a coluna vertebral, deixa de haver autonomia para se mover
normalmente, assim como qualquer outra parte do corpo.

Fica então a dependência da alma somente relacionada com o mundo físico, e isto quando
o corpo de carne é danificado.


Ernesto escreveu-
Isto prova que a alma é a própria pessoa, e sem o físico ela não existe.    
.
Claro que existe,, mas não no mundo material de forma a que possa ser vista como alma vivente.

Sem corpo deixa de haver prova física da existência dessa alma, pois ela deixou de ter o meio
que usava para se manifestar nesta realidade MATERIAL.






Um abraço, fique em paz.


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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Seg 02 Fev 2015, 21:15

Ernesto, boa noite!

Se lhe convir, se achar que pode lhe ser útil de alguma forma, tenho ao longo deste Forum expliquei, ou respondi perguntas "sobre a alma", questionamentos como o do Antonio (por sinal muito lovavel) e até as trintas perguntas colocadas pelo outro irmão.

Louvado seja nosso senhor Jesus Cristo!

Anderson Louzada
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Gilcimar em Ter 03 Fev 2015, 10:17

Anderson escreveu:Boa tarde!
Gilcimar, me parece que até aqui se tem explicado minuciosamente quais os critérios e base de conhecimento que respondem a sua pergunta.

Querido,

Ainda não obtive a resposta da pergunta no ponto que perguntei mas a discussão ganhou outra direção e eu até desistir do ter a resposta....

Vamos tratar a direção tomada e ver no que dar...

Obrigado por dar tua opinião sobre a suposta resposta!
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Gilcimar em Ter 03 Fev 2015, 10:28

Norberto..

A resposta do Tzaruch  não atendeu a pergunta do Antônio e o Ernesto em sua postagem explicou muito bem o porquê....

Mas eu vou melhorar a coisa...

Se é corrente pregar entre os imortalistas que a alma é autônoma em relação ao corpo e  que ela por si  mesma é capaz de sustentar a consciência do homem independente do corpo, por que uma lesão corporal afetaria o estado de consciência do homem se o corpo não deveria interferir na consciência que é sustentada pela alma e não pelo corpo?

Isso não foi respondido em nenhum momento e eu já previa isso....

Por que traumas no corpo afetaria a sustentabilidade  da consciência se a tarefa de sustentar a consciência é da Alma?

A Bíblia resolve isso chamando o Homem de alma vivente..!

Abraços..!
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Norberto em Ter 03 Fev 2015, 11:00

Gilcimar escreveu:... por que uma lesão corporal afetaria o estado de consciência do homem se o corpo não deveria interferir na consciência que é sustentada pela alma e não pelo corpo?
A lesão não afeta o estado de consciência mas sim não a deixa ser transmitida.

A "lesão" num instrumento musical não deixa o músico transmitir a melodia.

.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Tzaruch em Ter 03 Fev 2015, 12:02

.



Olá irmão Gilcimar.




Gilcimar escreveu-
  ... por que uma lesão corporal afetaria o estado de consciência do homem se o corpo não deveria interferir na consciência que é sustentada pela alma e não pelo corpo?
.

Gilcimar, defina o que é para você "estado de consciência do homem".

Se você apresentar a sua definição, talvez ajude depois a explicar o que acontece quando
existe uma lesão no cérebro.



Um abraço, fique em paz.


.


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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Gilcimar em Ter 03 Fev 2015, 13:48

Norberto escreveu:A lesão não afeta o estado de consciência mas sim não a deixa ser transmitida.

De qualquer forma está afetando o estado de consciência porque o ser do Homem(o Seu EU) não tem a consciência em condições normais provando que sem o corpo o "EU" não poderia se sustentado conscientemente....

Se a lesão corporal impede a transmissão da consciência muito mais uma lesão maior ( a morte corporal)

Norberto tua afirmação não resolveria o problema e espero que veja isso....

Pois querendo ou não você acaba confirmando que uma lesão corporal influência alguma coisa relacionada a consciência...

Uma perguntinha curiosa:

A alma precisaria do corpo para que a consciência fosse transmitida?

Abraços..!
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Norberto em Ter 03 Fev 2015, 14:46

.
Gilcimar escreveu:Uma perguntinha curiosa:

A alma precisaria do corpo para que a consciência fosse transmitida?

Para os que creem na imortalidade da alma, a alma não precisa do corpo no mundo espiritual.
.
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Gilcimar em Ter 03 Fev 2015, 15:00

A discussão é a interferência do corpo na consciência  do Homem..

De qualquer forma Norberto as escrituras tiram qualquer possibilidade de imortalidade da alma segundo o conceito de alma que defendem....

Dizer que no mundo Espiritual a alma  não precisa do corpo é estranho...

O homem um dia vai deixar de viver no mundo espiritual?

Por que precisaria de um corpo depois para continuar no mundo espirtual?

Pois a ressurreição traria de volta um  corpo para a alma e se você disser que é corpo diferente  você vai se contradizer em um outro assunto quando tentava explicar que  na verdade  não é o corpo que vai ser imortalizado mas um Mortal que vai se revestir de imortalidade...( lembra quando discutimos isso em 1 Corintios 15:53-54  lá no outro assunto)

O homem não vai ressuscitar com um corpo corrupto e mortal para se revestir depois da imortalidade  e incorruptibilidade?  Mas sabemos  vai ser um corpo no mesmo jeito do de Cristo em sua ressurreição. Ficou algum corpo em sua sepultura?

Pense nisso!
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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

Mensagem por Anderson Luiz Louzada em Ter 03 Fev 2015, 15:52

Boa tarde! Deixo minha humilde contribuição.

Um tema complexo pois as escrituras não diz muito a respeito, a não ser o que se já postou neste tópico e talvez um pouco mais no Fórum.

A origem do que postarei a seguir é: Dos Planos Espirituais, trazidas por espíritos de luz, por meio da Clarividente Neiva Chaves Zelaya.

Segue: escreveu:A ALMA - ou MICROPLEXO - é o microcosmo, ou seja, o princípio ativo, modelador, redutor, que modifica o estado de
SER do espírito para a situação de ESTAR desse mesmo espírito na situação do Homem  encarnado. É a barreira entre os vários planos vibratórios do
Homem e o mantém na posição planejada e é ela que busca, pesquisa, informa e fornece elementos de decisão para o EU, ao mesmo tempo em que
estabelece limites da movimentação do ser humano. A alma não pode existir sem o corpo, seja ele de natureza densa - na superfície da Terra - ou de
natureza etérica - nos planos sutis da Terra. A função do microplexo é absorver, assimilar e emitir energias em dois planos - o do espírito e o do
corpo -, comandando a percepção e a comunicação do Homem. Enquanto o corpo - o plexo físico - é limitado no tempo e no espaço, pelas leis da
matéria física, a alma age dentro de limites mais amplos no tempo e no espaço. É a alma que vai em busca dos desejos, das satisfações e dos
anseios, que emite e recebe vibrações, que influencia e é influenciada por outras mentes, que alimenta e é alimentada pela inteligência. A mais
importante de suas funções é receber os eflúvios do Plano Espiritual e levar a personalidade a agir de acordo com as leis transcendentes, de forma tão
ampla e ilimitada que a faz confundir-se com o espírito.

 “Nós sabemos que o Homem é composto de corpo, alma e espírito. O corpo e a alma são instrumentos do espírito. Na verdade, nós separamos
todos, pois há uma independência muito grande de cada um.

“A força psíquica, quando chega a ser espírito humano - a alma -, tem necessariamente gravada no perispírito todas as qualidades distintas e
caracterizadas, que são as condições absolutamente indispensáveis à manutenção da vida para cada um: mais timidez, mais audácia, tudo de
conformidade à sua missão na Terra, porque a alma humana é o produto da evolução da força através do reino de sua natureza.

O núcleo central de nossas decisões está na alma, onde vive nossa individualidade transcendental, emitindo nossa
personalidade transitória. (...) Analisamos agora, com mais profundidade, o plexo físico, o microplexo e o macroplexo como se fossem três formas de
vidas diferentes e separadas. Porém, não devemos nos esquecer que os três ESTÃO UM! É como, por exemplo, o átomo que, formado pelo anion, pelo
cation e pelo neutron, quando é atingido  um objeto não são atingidos o anion, o cation ou o neutron separadamente, mas sim o átomo, por ser
impossível separá-los.

Anderson Louzada

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Re: Uma pergunta aos crentes na Imortalidade da Alma

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    Data/hora atual: Sab 19 Ago 2017, 12:00