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Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

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Marcelo Almoedo
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 13 Jan 2015, 00:37

Bom dia

No final do capítulo de Mateus (Mateus 2:23 ), o autor escreve que Maria, José e o menino Jesus estabeleceu-se em Nazaré, a fim de se cumprir uma profecia"... que o que foi dito pelos profetas pudesse ser cumprido:" Ele será chamado Nazareno. Como já foi dito, Não existe tal profecia nas escrituras hebraicas, embora alguns afirmam isso se refere a Juízes 13:05 . Este versículo descreve um anjo falar com a mãe de Sansão, dizendo-lhe que seu filho "será nazireu". Isto é, não só não é uma profecia messiânica, ele não pode ser o garoto que Mateus está se referindo. Um nazireu é bem diferente de um Nazareno. Um Nazareno é um habitante de Nazaré, mas um Nazireu é um judeu que tomou votos especiais abster-se de vinho e uvas, para não cortar o cabelo, e para realizar sacrifícios especiais (ver Levítico 6:1-21 ). Jesus bebeu vinho ( Mateus 26:29 <> Marcos 14:25 <> Lucas 22:18 ) e assim, nunca Jesus poderia ter sido um nazireu.

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Jan 2015, 02:52

Boa noite


Puxa, será que esse tópico será extinto porque os cristãos não podem ou não querem autenticar as profecias previstas pela escritura do Velho Testamento que se cumpriram no Novo Testamento. Se o seu Messias (Jesus) é o mesmo Messias dos Judeus que ainda o aguardam.


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Rasabino
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Sab 17 Jan 2015, 09:24

Bom dia Marcelo, Graça e Paz!

Alguns teólogo concluem o seguinte:

Das quinze passagens para as quais nos é dito que foram ditas, treze podem ser encontradas no Antigo Testamento, o que significa que eram tanto faladas quanto escritas. As duas que não podem ser encontradas são Mateus 2:23 e Mateus 27:9-10. Estas profecias foram APENAS FALADAS. Mateus, através da figura de linguagem histerese, informa-nos da sua existência muito tempo depois que eles foram ditas. Portanto, há alguma dificuldade real com Mateus 2:23 e 27:9-10? Não, exceto se CRIARMOS uma.

http://www.jba.gr/Portuguese/Profecias-Falada-e-Escrita.htm

Agora, se para eu crer em algo devo pressupor em "PRIMEIRO LUGAR" naquilo que está escrito, logo não há Fé, pois tudo que transcende ou seja derivado de Fé, não pode ser provado:

Ora, a fé é a certeza daquilo que esperamos e a prova das coisas que não vemos. Hebreus 11:1

Ora, não existe método científico para provar a existência de Deus, no entanto eu creio (Fé) que Ele é real. Também não existe método científico para provar que Jesus é Deus e Senhor, no entanto eu creio (Fé) que isto é verdadeiro. Por quê?

A Fé é um mistério que não pode ser explicado, no entanto, sem Fé:

Sem fé é impossível agradar a Deus, pois quem dele se aproxima precisa crer que ele existe e que recompensa aqueles que o buscam. Hebreus 11:6

O "método" para nos relacionarmos com o criador não é científico, pois Deus é espírito, logo não há ciência para comprová-lo.

Penso ser inútil este debate filosófico acerca das escrituras, pois o conhecimento de Deus não vem por letra:

Tendo Jesus chegado às regiões de Cesaréia de Felipe, interrogou os seus discípulos, dizendo: Quem dizem os homens ser o Filho do homem?...Respondeu-lhe Simão Pedro: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. Disse-lhe Jesus: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque não foi carne e sangue que to revelou, mas meu Pai, que está nos céus. Mateus 16:13; 16-17

Então veja Marcelo, de um lado está um homem que faz um declaração que não consta em lugar algum das escrituras (VT) e de outro está Deus em carne o qual ninguém pode reconhecê-lo se Deus não lhe revelar:

Todas as coisas me foram entregues por meu Pai; e ninguém conhece plenamente o Filho, senão o Pai; e ninguém conhece plenamente o Pai, senão o Filho, e aquele a quem o Filho o quiser revelar. Mateus 11:27

Você se encontra nesta "sinuca de bico": para que Deus se revele a você primeiro deve CRER que Ele existe, e isto significa deixar de lado aquilo que é tangível, provado por método científico ou escriturístico.

O homem ateu não existe de fato, o que existe é o homem natural, racional e pleno em suas faculdades mentais. NO entanto, o homem natural não pode se relacionar com aquilo que transcende, do contrário, não seria mais um homem natural, mas sim um LOUCO. Talvez agora podemos entender claramente o texto:

Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14

Não posso culpá-lo por não ser louco, pois a loucura de Deus:

Porque a loucura de Deus é mais sábia que os homens; e a fraqueza de Deus é mais forte que os homens. Ora, vede, irmãos, a vossa vocação, que não são muitos os sábios segundo a carne, nem muitos os poderosos. nem muitos os nobres que são chamados. Pelo contrário, Deus escolheu as coisas loucas do mundo para confundir os sábios; e Deus escolheu as coisas fracas do mundo para confundir as fortes; e Deus escolheu as coisas ignóbeis do mundo, e as desprezadas, e as que não são, para reduzir a nada as que são; para que nenhum mortal se glorie na presença de Deus. 1 Coríntios 1:25-29

Veja o contraditório Marcelo: O homem, com toda sua plenitude das faculdades mentais, e por todos os métodos científico-naturais de conhecimento, jamais, eu disse, jamais poderá conhecer o Seu criador, pela simples razão de que não venha a se gloriar diante de Deus de tê-lo conhecido por si mesmo!

O passo a ser dado diante de Deus para conhecê-lo chama-se Fé, e isto é loucura, mistério!

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Sab 17 Jan 2015, 09:33

Em relação ao provar que Jesus é o Cristo, não me diz respeito, sou gentil, não sou judeu, não foi para mim que Deus prometeu um Messias, ao contrário, Deus me chamou para me tornar seu filho, e isto nada tem a ver com as profecias messiânicas.

Quem deve se preocupar com isto são aqueles que querem viver segundo o judaísmo. Para estes sim as questões de cumprimento de profecias são importantes. Mas por outro lado:

Como diz ele também em Oséias: Chamarei meu povo ao que não era meu povo; e amada à que não era amada. Romanos 9:25

Todavia o número dos filhos de Israel será como a areia do mar, que não pode ser medida nem contada; e no lugar onde se lhes dizia: Vós não sois meu povo, se lhes dirá:Vós sois os filhos do Deus vivo. Oséias 1:10
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Jan 2015, 20:19

Boa noite
 
 
Rasabino
Alguns teólogos concluem o seguinte:
Das quinze passagens para as quais nos é dito que foram ditas, treze podem ser encontradas no Antigo Testamento, o que significa que eram tanto faladas quanto escritas. As duas que não podem ser encontradas são Mateus 2:23 e Mateus 27:9-10. Estas profecias foram APENAS FALADAS. Mateus, através da figura de linguagem histerese, informa-nos da sua existência muito tempo depois que eles foram ditos. Portanto, há alguma dificuldade real com Mateus 2:23 e 27:9-10? Não, exceto se CRIARMOS uma.
Talvez o Rasabino não tenha o conhecimento desse versículo <> Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José. João 1:45. Percebe que eles tinham conhecimente mesmo sendo uma mentira e mesmo assim registraram como uma profecia do N.T.......

 
Mais vamos enfrente, e acreditar que, Mateus não confundiu com a palavra Nazireu, ele apenas ouvia um boato de que algum profeta do A.T. alegava que o Messias seria chamando de Nazareno e registro isso como sendo uma a profecia. Ok Rasabino, vamos supor que isso aconteceu que a cidade de Nazaré existia no século I e que o nome de NAZARENO seja mencionado no A.T. Ok....... Agora me explica porque em Lucas Também é mencionado à palavra NAZARENO Lucas 18:37 – “E disseram-lhe que Jesus NAZARENO passava”. Mateus 21:11 – “E a multidão dizia: este é Jesus, o profeta de NAZARÉ DA GALILÉIA”. João 1:46 – “Disse-lhe Natanael: Pode vir alguma coisa boa de NAZARÉ? Disse-lhe Filipe: Vem vê” Marcos 10:47 – “E, ouvindo que era Jesus de  NAZARÉ, começou a clamar, e a dizer: Jesus, filho de Davi, tem misericórdia de mim”. Lucas 4:16 – “E, chegando a NAZARÉ, onde fora criado, entrou nun dia de sábado, segundo o seu costume, na sinagoga, e leventou-se para ler.
Agora, se para eu crer em algo devo pressupor em "PRIMEIRO LUGAR" naquilo que está escrito, logo não há Fé, pois tudo que transcende, ou seja, derivado de Fé, não pode ser provado:
Rasabino as pessoas acreditam em qualquer coisa que ouve ou leem, mesmo sem evidência nenhuma, sabe aquela velho historia: acredite em uma coisa e essa coisa passará a existir.
Ora, não existe método científico para provar a existência de Deus, no entanto eu creio (Fé) que Ele é real. Também não existe método científico para provar que Jesus é Deus e Senhor, no entanto eu creio (Fé) que isto é verdadeiro. Por quê?
Você não irá ficar desapontado se eu te dizer que estou abraçando com fé de corpo e almao Clamoroso, Maravilhoso e Poderoso Thor e seu Martelo glorioso.......Rasa, você tem que entender que a Fé é a pilastras, a fundação de todas as religiões do mundo, todas são sustentadas pela FÉ e sem ela não existiriam, e se um dia algum desses Deuses viesse a ser comprovado cientificamente a sua existência, a fé se tornaria desnecessária e todas as religiões entrariam em colapso.
A Fé é um mistério que não pode ser explicado, no entanto, sem Fé: 1 Timóteo 3:09
A Fé não é um Mistério, ela é uma ilusão doce de acreditar naquilo que não há evidência, caso venha ser provado ela perde todos os seus encantamento e efeitos? .
Sem fé é impossível agradar a Deus, pois quem dele se aproxima precisa crer que ele existe e que recompensa àqueles que o buscam. Hebreus 11:6
Sem fé é impossível agradar a quaisquer deuses inclusive o meu Todo Poderoso Thor
O "método" para nos relacionarmos com o criador não é científico, pois Deus é espírito, logo não há ciência para comprová-lo.
Penso ser inútil este debate filosófico acerca das escrituras, pois o conhecimento de Deus não vem por letra:
Tá, para você vem pelas revelações, agora me diz, porque danado existe um livro que dizem que foi inspirado por ele? E mesmo assim, todos entendem diferentes causando tantas divergências que o pau come entes eles. exemplo FÓRUM DO NORBERTO 
Então veja Marcelo, de um lado está um homem que faz uma declaração que não consta em lugar algum das escrituras (VT) e de outro está Deus em carne o qual ninguém pode reconhecê-lo se Deus não lhe revelar:
Isso é normal, um homem santo, inspirado cometer um grave erro em profetizar algo que não existe. 

Você se encontra nesta "sinuca de bico": para que Deus se revele a você primeiro deve CRER que Ele existe, e isto significa deixar de lado aquilo que é tangível, provado por método científico ou escriturístico.
Não estou mais nessa sinuca, eu encontrei o meu Todo Poderoso Deus Thor e seu magnífico Martelo.
O homem ateu não existe de fato, o que existe é o homem natural, racional e pleno em suas faculdades mentais. NO entanto, o homem natural não pode se relacionar com aquilo que transcende do contrário, não seria mais um homem natural, mas sim um LOUCO. Talvez agora podemos entender claramente o texto:
Ora, o homem natural não aceita as coisas do Espírito de Deus, porque para ele são loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. 1 Coríntios 2:14
Realmente Rasabino, só loucos podem entender todas as fantasias contida nesse seu livro
Não posso culpá-lo por não ser louco, pois a loucura de Deus: 
Ainda bem que o nosso poderoso Thor me protege dessa loucuras.



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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Jan 2015, 21:15

Boa noite


Rasabino
Rasabino, NAZARÉ não é mencionada nos registros históricos ou textos bíblicos em tempo algum e não recebe nenhuma menção por nenhum historiador contemporâneo. NAZARÉ não é mencionada no Antigo Testamento, nem no TALMUDE, nem nos livros apócrifos, não aparece em qualquer literatura rabínica e nunca ouve qualquer achado arqueológico de que teria existindo tal cidade. A conclusão que se pode chegar é que a cidade de Nazaré só veio a existir séculos depóis para tampar o buruco teologico de Roma.

E, no sexto mês, foi o anjo Gabriel enviado por Deus a uma cidade da Galiléia, chamada Nazaré, A uma virgem desposada com um homem, cujo nome era José, da casa de Davi; e o nome da virgem era Maria. Lucas 1:26-27

E todos iam alistar-se, cada um à sua própria cidade. E subiu também José da Galiléia, da cidade de Nazaré, à Judéia, à cidade de Davi, chamada Belém (porque era da casa e família de Davi), Lucas 2:03-04

E, ouvindo que Arquelau reinava na Judéia em lugar de Herodes, seu pai, receou ir para lá; mas avisado num sonho, por divina revelação, foi para as partes da Galiléia. E chegou, e habitou numa cidade chamada Nazaré, para que se cumprisse o que fora dito pelos profetas: Ele será chamado Nazareno.Mateus 2:22-23

Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José. João 1:45

E, quando acabaram de cumprir tudo segundo a lei do Senhor, voltaram à Galiléia, para a sua cidade de Nazaré. E o menino crescia, e se fortalecia em espírito, cheio de sabedoria; e a graça de Deus estava sobre ele. Lucas 2:39-40

Os evangelhos não nos dizem muito sobre esta "cidade de Nazaré" - Porém sabemos pelo N.T. que ela tem uma sinagoga, ela pode incentivar uma multidão hostil  para lascar o pau em um falso profeta  Lucas 4:16-30,  e tem um precipício abismo onde Judes se lascou, mas o status da cidade de Nazaré está claramente estabelecido, pelo menos de acordo com essa fonte de absurdo chamado Bíblia, 

No entanto, quando olhamos para a confirmação histórica desta cidade natal de um deus - surpresa, surpresa! - nenhuma outra fonte confirma que o lugar ainda existia no século 1 D.C.

Nazaré é não mencionou sequer uma única vez em todo o Antigo Testamento . O Livro de Josué (Josué 19:10-16) - em que ela afirma é o processo de liquidação pela tribo de Zebulon na área - registros de doze cidades e seis aldeias e ainda omite qualquer nome "Nazaré" de sua lista.

O Talmud , embora as 63 nomes das cidades da Galiléia, não sabe nada de Nazaré, não aparece em qualquer literatura rabínica, nem nos livros apócrifos, e nunca ouve qualquer achado arqueológico de que teria existindo tal cidade e o evangelista Paulo não sabe nada de alguma cidade chamada de "Nazaré" onde o seu mesmo viveu e fez vários milagres.

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Jan 2015, 21:33

Boa noite

Rasabino
Das quinze passagens para as quais nos é dito que foram ditas, treze podem ser encontradas no Antigo Testamento
Rasabino, por favor EXPÕE essas 13 restante para serem apreciada.............................aqui.

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 17 Jan 2015, 21:43

Boa noite

Rasabino
Em relação ao provar que Jesus é o Cristo, não me diz respeito, sou gentil, não sou judeu, não foi para mim que Deus prometeu um Messias, ao contrário, Deus me chamou para me tornar seu filho, e isto nada tem a ver com as profecias messiânicas.
Rasa , O seu Jesus se originou-o de onde? De onde e de qual livro ele foi prometido? Não foram os profetas do A.T. que profetizou que Jesus seria Messias, ou Jesus não seria esse Messias do judeu para você?
Quem deve se preocupar com isto são aqueles que querem viver segundo o judaísmo. Para estes sim as questões de cumprimento de profecias são importantes. Mas por outro lado:
E neles se cumpre a profecia de Isaías, que diz:Ouvindo, ouvireis, mas não compreendereis,e, vendo, vereis, mas não percebereis. Mateus 13:14

Para que se cumprisse a palavra que tinha dito: Dos que me deste nenhum deles perdi. João 18:9

Para que se cumprisse o que fora dito pelo profeta Isaías, que diz: Ele tomou sobre si as nossas enfermidades, e levou as nossas doenças. Mateus 8:17

Para que se cumprisse a palavra do profeta Isaías, que diz: Senhor, quem creu na nossa pregação? E a quem foi revelado o braço do Senhor? João 12:38

ETC................eEstes e muitos outros verso profeticos do N.T.  por você seria colocado na lata do lixo.




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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Dom 18 Jan 2015, 10:07

Graça e Paz Marcelo!

Primeiro:

Marcelo Almoedo escreveu:Talvez o Rasabino não tenha o conhecimento desse versículo <> Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José. João 1:45. Percebe que eles tinham conhecimente mesmo sendo uma mentira e mesmo assim registraram como uma profecia do N.T.......

Com certeza tenho! O fato de estar escrito:

O Senhor teu Deus te levantará um profeta do meio de ti, de teus irmãos, como eu; a ele ouvireis; Deuteronômio 18:15

causou muitas expectativas:

Porque antes destes dias levantou-se Teudas, dizendo ser alguém; a este se ajuntou o número de uns quatrocentos homens; o qual foi morto, e todos os que lhe deram ouvidos foram dispersos e reduzidos a nada. Atos 5:36

Jesus não foi o primeiro a ser chamado de Messias! Muitos outros antes dele também foram assim confundidos!

Não obstante, todos os dias os escribas e sacerdotes EXPERIMENTAVAM a Jesus para ver se de fato este era o verdadeiro profeta de Deuteronômio, inclusive testando-o no cumprimento da Lei.

O erro é pensar que Felipe tenha dito que o termo "NAZARENO" tenha alguma coisa a ver com profecia messiânica. O nome "Jesus" era muito comum à época, e para distinguir um Jesus de outro se lembrava a sua filiação e região de origem, assim Jesus era conhecido como aquele filho de José da vila de Nazaré (que para mim, segundo meus estudos, não era ainda chamada assim naquela época, mas tudo bem... é outro assunto), pois era onde seu Pai Josué morava e trabalhava na época quando Jesus passou a ser percebido pela multidão.

porque danado existe um livro que dizem que foi inspirado por ele? E mesmo assim, todos entendem diferentes causando tantas divergências que o pau come entes eles.

Também sofro com esta divergência Marcelo. Minha única explicação para isto é que o Espirito Santo só tem uma revelação a fazer para qualquer pessoa:

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. Tudo quanto o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu e vo-lo há de anunciar. João 16:13-15

Revelar Jesus como o Cristo, Filho do Deus Vivo é a pedra fundamental de qualquer revelação posterior:

Segundo a graça de Deus que me foi dada, pus eu, como sábio arquiteto, lancei o fundamento, e outro edifica sobre ele; mas veja cada um como edifica sobre ele. Porque ninguém pode pôr outro fundamento além do que já está posto, o qual é Jesus Cristo. 1 Coríntios 3:10-11

Se alguém diz ter recebido alguma revelação, da qual não procede uma primeira: JESUS, O CRISTO, FILHO DO DEUS VIVO, então não é revelação, e sim falso testemunho!

A Fé não é um Mistério, ela é uma ilusão doce

Sem problema, cada um entende como quer (livre arbítrio Razz )

Rasa , O seu Jesus se originou-o de onde? De onde e de qual livro ele foi prometido? Não foram os profetas do A.T. que profetizou que Jesus seria Messias, ou Jesus não seria esse Messias do judeu para você?

O Meu Jesus, veio de Deus, encarnou-se, e se fez homem. Não tem um sacerdócio humano (levítico) mas um sacerdócio eterno (Melquisedeque). Quem serve a um "Jesus" que veio da vontade humana (Adão) não conheceu ainda o Meu Jesus!

Sim, o Meu Jesus virá como Messias, em glória, no último DIA! No momento para mim (gentio) Ele é só JESUS, O FILHO DO DEUS VIVO!

A questão messiânica eu deixo para judaísmo julgar se é ou não! Não me diz respeito! Não foi escrito para mim! Eles que se virem com isto! Wink

Rasabino, por favor EXPÕE essas 13 restante para serem apreciada.............................aqui.

Este é um consenso teológico, deixei o link para vc ler. Não quero dizer que concordo, mas é uma opinião (explicação) a ser considerada.
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Dom 18 Jan 2015, 11:32

Bom dia
 
 Rasabino
Marcelo Almoedo escreveu:
Talvez o Rasabino não tenha o conhecimento desse versículo <> Filipe achou Natanael, e disse-lhe: Havemos achado aquele de quem Moisés escreveu na lei, e os profetas: Jesus de Nazaré, filho de José. João 1:45. Percebe que eles tinham conhecimento mesmo sendo uma mentira e mesmo assim registraram como uma profecia do N.T.......
Rasa respondeu
Com certeza tenho! O fato de estar escrito:
Rasabino usei esse verso para lhe mostrar que os autores dos Evangelhos tinha plena ciência das profecias da Torá, quando afirmaram te achado o Jesus de Nazaré nas leis e nos profetas no livro de Moisés.
Rasa
O Senhor teu Deus te levantará um profeta do meio de ti, de teus irmãos, como eu; a ele ouvireis; Deuteronômio 18:15
Seria Jesus ou Maomé?
Causou muitas expectativas:
Jesus não foi o primeiro a ser chamado de Messias! Muitos outros antes dele também foram assim confundidos!
E porque entre tantos Messias, Jesus foi aceito como o Messias esperado e os Judeus israelitas não o reconheçam.  Por quê? Será porque esse Messias tinha uma série de reivindicação registrada no Tanach e Jesus não cumpriu? 
Não obstante, todos os dias os escribas e sacerdotes EXPERIMENTAVAM a Jesus para ver se de fato este era o verdadeiro profeta de Deuteronômio, inclusive testando-o no cumprimento da Lei.
Onde se pode ler isso?  Pelo que sei, há um cântico do Shema dos dias nos horários, 5 da manhã, 17 da tarde, dizendo em cântico em Jerusalém (Ouve, Israel, o Senhor nosso Deus é o único Senhor).
O erro é pensar que Felipe tenha dito que o termo "NAZARENO" tenha alguma coisa a ver com profecia messiânica. O nome "Jesus" era muito comum à época, e para distinguir um Jesus de outro se lembrava a sua filiação e região de origem, assim Jesus era conhecido como aquele filho de José da vila de Nazaré (que para mim, segundo meus estudos, não era ainda chamada assim naquela época, mas tudo bem... é outro assunto), pois era onde seu Pai Josué morava e trabalhava na época quando Jesus passou a ser percebido pela multidão.
Tá era outro Messias que nessa época também tinha um discípulo chamado Felipe que morava em  uma cidada Nazaré que não existia
Rasabino como ele poderia ser reconhecido como Nazareno se não existia essa cidade? Por isso é uma curiosidade por que não existia a cidade de Nazaré nessa época. Como poderia os autores, que na certa tinha conhecimentos das profecias registrada no Tanach,  e assim mesmo profetizaram um tal de NAZERENO que não consta nesses livros proféticos. 
Almoedo
Porque danado existe um livro que dizem que foi inspirado por ele? E mesmo assim, todos entendem diferentes causando tantas divergências que o pau come entre eles.
Rasa
Também sofro com esta divergência Marcelo. Minha única explicação para isto é que o Espírito Santo só tem uma revelação a fazer para qualquer pessoa:
Ou seja, cada um recebe uma revelação explicativa diferente e o pau continua a comer.
Revelar Jesus como o Cristo, Filho do Deus Vivo é a pedra fundamental de qualquer revelação posterior:
Para isso vim acontecer, você tem obrigação de autenticá-lo nas Sagradas Escrituras
Se alguém diz ter recebido alguma revelação, da qual não procede uma primeira: JESUS, O CRISTO, FILHO DO DEUS VIVO, então não é revelação, e sim falso testemunho!
E como saber que a sua revelação e a mesma dos seus anfitriões? 
Almoedo
A Fé não é um Mistério, ela é uma ilusão doce·.
Rasa
Sem problema, cada um entende como quer (livre arbítrio ).
Sua Livre Escolha seria também uma doce ilusão diante da Onisciência de Deus.
Almoedo
Rasa. O seu Jesus se o originou de onde? De onde e de qual livro ele foi prometido? Não foram os profetas do A.T. que profetizou que Jesus seria Messias, ou Jesus não seria esse Messias do judeu para você?
Rasabino
O Meu Jesus, veio de Deus, encarnou-se, e se fez homem. (iSAIAS 7:14) Não tem um sacerdócio humano (levítico), mas um sacerdócio eterno (Melquisedeque). Quem serve a um "Jesus" que veio da vontade humana (Adão) não conheceu ainda o Meu Jesus!
Então podemos deduzir que esse Jesus não é o mesmo que está sendo profetizado na TORÁ?
Rasa
Sim, o Meu Jesus virá como Messias, em glória, no último DIA! No momento para mim (gentio) Ele é só JESUS, O FILHO DO DEUS VIVO!
Que Deus seria esse, o mesmo de Abraão, Isaac e Jacó?
Rasa
A questão messiânica eu deixo para judaísmo julgar se é ou não! Não me diz respeito! Não foi escrito para mim! Eles que se virem com isto! 
 
Então você não seria um cristão messiânico?
Almoedo
Rasabino, por favor, EXPÕE essas 13 restante para serem apreciada.............................aqui.
Rasa
Este é um consenso teológico, deixei o link para vc ler. Não quero dizer que concordo, mas é uma opinião (explicação) a ser considerada
Pense numa carreira....................
 
 
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Seg 19 Jan 2015, 12:11

Bom dia Marcelo! Graça e Paz!

E porque entre tantos Messias, Jesus foi aceito como o Messias esperado e os Judeus israelitas não o reconheçam.  Por quê? Será porque esse Messias tinha uma série de reivindicação registrada no Tanach e Jesus não cumpriu?

Não! Com certeza em nenhum momento estas seriam as "provas cabais" da sua messianidade, mesmo porque o ser humano é desconfiado e cético por natureza. Mas as obras descritas falavam por si mesmo:

Mas já vos disse que também vós me vistes, e contudo não credes. João 6:36

Crede-me que estou no Pai, e o Pai em mim; crede-me, ao menos, por causa das mesmas obras. João 14:11

Respondeu-lhes Jesus: Já vo-lo tenho dito, e não o credes. As obras que eu faço, em nome de meu Pai, essas testificam de mim. João 10:25

Mas, se as faço, e não credes em mim, crede nas obras; para que conheçais e acrediteis que o Pai está em mim e eu nele. João 10:38


Apesar de algumas vezes Jesus citar os profetas, não era esta a intensão da testificação messiânica, e sim as obras que ele realizava no meio do povo! Afinal, libertar um homem não é tirá-lo do jugo imperialista?

E assim todo o Israel será salvo, como está escrito: De Sião virá o Libertador, E desviará de Jacó as impiedades. Romanos 11:26

O qual nos tirou do império das trevas, e nos transportou para o reino do Filho do seu amor; Colossenses 1:13

E, quando isto que é corruptível se revestir da incorruptibilidade, e isto que é mortal se revestir da imortalidade, então cumprir-se-á a palavra que está escrita: Tragada foi a morte na vitória. 1 Coríntios 15:54


Esta messianidade tem um nível de entendimento muito mais elevado que aquele compreendida apenas com a Torah!

Tá era outro Messias que nessa época também tinha um discípulo chamado Felipe que morava em  uma cidada Nazaré que não existia. Rasabino como ele poderia ser reconhecido como Nazareno se não existia essa cidade?

De fato tenho que concordar contigo que "segundo os relatos históricos" a vila de Nazaré não era reconhecida como cidade de Nazaré na época, mas se os sinóticos insistem em dizer que havia uma região chamada Nazaré, eu fico com as informações dos Evangelhos sinóticos, pois não se trata de um dado messiânico mas apenas uma dado de origem do lugar de onde Jesus veio a se manifestar, e que apenas o diferenciava de outros que também se chamavam Jesus.

Como poderia os autores, que na certa tinha conhecimentos das profecias registrada no Tanach,  e assim mesmo profetizaram um tal de NAZERENO que não consta nesses livros proféticos.

Ora, se não consta nos profetas este dado (Nazareno) então significa que chamar Jesus de Nazaré é apenas um dado informativo para época dEle, e não um dado messiânico comprovado!

James Strange, um arqueólogo americano, ressalta que “Nazaré não é mencionada nas fontes antigas judaicas antes do século III. Isto provavelmente reflete a sua falta de proeminência tanto na Galileia como na Judeia.” Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas. Alguns historiadores sugeriram que a ausência de referências textuais a Nazaré no Velho Testamento e no Talmude, assim como nas obras de Josefo, sugeririam que uma cidade chamada 'Nazaré' nem mesmo existia nos dias de Jesus. Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: "[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fora construída, para que o pudessem arremessar para baixo" (Lucas 4:29). O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias.19 Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana.Na metade dos anos 1990, um lojista chamado Elias Shama descobriu túneis sob sua loja, próxima ao Poço de Maria em Nazaré. Os túneis foram identificados como sendo o hipocausto de uma terma. O sítio ao redor foi escavado nos anos de 1997 e 98 por Y. Alexandre, e os restos arqueológicos expostos foram estabelecidos como datando dos períodos dos romanos, cruzados, mamelucos e otomanos.Uma tabuleta que está atualmente na Biblioteca Nacional de Paris, datada de 50 d.C., foi enviada de Nazaré para Paris em 1878. Ela contém uma inscrição conhecida como a "Ordenança de César", que prescreve a pena de morte para aqueles que violarem tumbas e sepulturas. No entanto, suspeita-se que esta inscrição tenha vindo de Nazaré de algum outro lugar (possivelmente Séforis). Bagatti escreve: “Não temos certeza de que ela foi encontrada em Nazaré, ainda que ela tenha vindo de Nazaré para Paris. Em Nazaré viviam vários vendedores de antiguidades, que conseguiam material antigo de diversos lugares.”C. Kopp é mais definitivo: "Deve-se aceitar com certeza que a [Ordinância de César]... foi trazida ao mercado de Nazaré por mercadores de fora."Jack Finegan descreve outras provas arqueológicas relacionadas ao povoamento da região de Nazaré durante as Idades do Bronze e do Ferro, e acrescenta que "Nazaré era um povoado fortemente judaico no período romano."A questão crítica agora sob o ponto de vista do debate acadêmico é de quando no período romano Nazaré veio a existir, ou seja, se os assentamentos lá começaram antes ou depois do ano 70 d.C. (a Primeira Guerra Judaica].
http://pt.wikipedia.org/wiki/Nazar%C3%A9


Rasabino escreveu:Revelar Jesus como o Cristo, Filho do Deus Vivo é a pedra fundamental de qualquer revelação posterior.

Marcelo Almoedo escreveu:Para isso vim acontecer, você tem obrigação de autenticá-lo nas Sagradas Escrituras

Não!

Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou? E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo (MESSIAS), o Filho do Deus vivo. E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus. Mateus 16:15-17

Por acaso Pedro autenticou Jesus usando as escrituras ou por revelação do Pai?

E como saber que a sua revelação e a mesma dos seus anfitriões?

Porque fiz a mesma confissão que eles fizeram diante de você e dos anjos:

E digo-vos que todo aquele que me confessar diante dos homens também o Filho do homem o confessará diante dos anjos de Deus. Lucas 12:8

Portanto, qualquer que me confessar diante dos homens, eu o confessarei diante de meu Pai, que está nos céus. Mateus 10:32

Então podemos deduzir que esse Jesus não é o mesmo que está sendo profetizado na TORÁ?

Por elucubração nunca "deduzirá" de que está se falando do mesmo Filho do homem tanto no VT como NT! Somente por revelação! Wink

Então você não seria um cristão messiânico?

Redundante: "Cristo" (Ungido, Messias) ou messiânico. Tem que decidir, se o Filho de Deus também é o Filho do homem e também é o Messias! Bem, eu fico com as duas primeiras por revelação. Se Ele é ou não o Messias (escritura), a Sua vinda em Glória vai deferir! Isto não me interessa!

Afirmar que Jesus é o Cristo vale muito mais para um testemunho vindo de um judeu convertido do que um gentio convertido! Wink
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 19 Jan 2015, 19:17

Boa noite

Rasabino
Ora, se não consta nos profetas este dado (Nazareno) então significa que chamar Jesus de Nazaré é apenas um dado informativo para época dEle, e não um dado messiânico comprovado!
A respeito do link apresentado, acho que você não leio por inteiro. E pelo que li nesse textos, não se afirma ou está comprovando que existia uma cidade chamada Nazará nesse período de Jesus, pelo contrário

Em todo a publicão encontrei esse pequeno  texto: Entretanto, escavações conduzidas antes de 1931 na área venerada pelos franciscanos não revelaram "nenhum traço de colonização romana ou grega" ali,10 e, de acordo com estudos feitos entre 1955 e 1990, nenhuma evidência arqueológica dos períodos assíriobabilôniopersahelênico ou do início do período romano foi encontrada.11 12 Bagatti, o principal arqueólogo nos sítios venerados em Nazaré, desenterrou grandes quantidades de artefatos do final do período romano e do período bizantino,13 o que assegura a indiscutível presença humana ali do século II em diante.
Ora, se não consta nos profetas este dado (Nazareno) então significa que chamar Jesus de Nazaré é apenas um dado informativo para época dEle, e não um dado messiânico comprovado!
Rasabino, Jesus era chamado de NAZARENO pelo simples fato ter morado nessa cidade que não existia.


Vamos ao fato diretamente da sua fonte que você mais confia, e depois me explica, como uma cidade pode está registrada em um livro se não existia nessa época. 

E foi habitar numa cidade chamada Nazaré; para que se cumprisse o que fora dito pelos profetas: Ele será chamado nazareno. Mateus 2:23

E as multidões respondiam: Este é o profeta Jesus, de Nazaré da Galiléia.Mateus 21:11

Este, quando ouviu que era Jesus, o nazareno, começou a clamar, dizendo: Jesus, Filho de Davi, tem compaixão de mim! Marcos 10:47

Subiu também José, da Galiléia, da cidade de Nazaré, à cidade de Davi, chamada Belém, porque era da casa e família de Davi, Lucas 2:4

Tornou-lhes então a perguntar: A quem buscais? e responderam: A Jesus, o nazarenoJoão 18:7

¶ Ora, no sexto mês, foi o anjo Gabriel enviado por Deus a uma cidade da Galiléia, chamada NazaréLucas 1:26

Assim que cumpriram tudo segundo a lei do Senhor, voltaram à Galiléia, para sua cidade de NazaréLucas 2:39

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Ter 20 Jan 2015, 09:23

Primeiro vamos a wikipédia:

Jack Finegan descreve outras provas arqueológicas relacionadas ao povoamento da região de Nazaré durante as Idades do Bronze e do Ferro, e acrescenta que "Nazaré era um povoado fortemente judaico no período romano."A questão crítica agora sob o ponto de vista do debate acadêmico é de quando no período romano Nazaré veio a existir, ou seja, se os assentamentos lá começaram antes ou depois do ano 70 d.C. (a Primeira Guerra Judaica].

Agora, entre as provas arqueológicas encontradas, e o nome atribuído naquela época àquele região (Nazaré) somente nos Evangelhos encontramos tal afirmação.

Isto não quer dizer que, por que não encontraram nenhuma "placa" dizendo: "Sejam bem vindos a cidade de Nazaré", datada da época de Cristo, que de fato não existia tal lugar ou pessoas morando lá, né Marcelo!!!! Wink

Os pesquisadores sabem que existia assentamento naquela região na época de Cristo. Isto é fato comprovado pela arqueologia conforme diz o texto inicial acima. O que não se comprova é que este assentamento fosse uma cidade e que se chamasse, NA ÉPOCA, de Nazaré. Esta afirmativa só existe nos Evangelhos sinóticos como vc descreveu!

O que se discute entre os pesquisadores é a datação de Nazaré como cidade durante o período do domínio romano...fácil assim! Mas o assentamento existente na epoca não se discuti mais!
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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 20 Jan 2015, 10:10

Bom dia




Rasabino
Jack Finegan descreve outras provas arqueológicas relacionadas ao povoamento da região de Nazaré durante as Idades do Bronze e do Ferro, e acrescenta que "Nazaré era um povoado fortemente judaico no período romano."A questão crítica agora sob o ponto de vista do debate acadêmico é de quando no período romano Nazaré veio a existir, ou seja, se os assentamentos lá começaram antes ou depois do ano 70 d.C. (a Primeira Guerra Judaica].
Grife onde estão essas suas referência.

História antiga e evidência arqueológica

A pesquisa arqueológica revelou um centro funerário e religioso em Kfar HaHoresh, a cerca de duas milhas de Nazaré, datado como tendo aproximadamente 9 000 anos (correspondendo ao período que é conhecido como Neolítico pré-cerâmica B).7 Os restos de 65 indivíduos foram encontrados, enterrados sob imensas estruturas horizontais de pedra, algumas das quais chegam a 3 toneladas de gesso branco produzido no próprio local. Caveiras humanas ornamentadas que foram descobertas no local levaram os arqueólogos a acreditar que Kfar HaHoresh foi um importante centro de culto naquela era remota.

8 Chad Emmet é autor de um estudo sociológico sobre a Nazaré moderna intitulado "Além da Basília: cristãos e muçulmanos em Nazaré". Este livro tenta "compreender melhor como cristãos e muçulmanos conseguiram viver juntos por séculos em uma relativa paz, numa região conhecida por seus conflitos étnicos e religiosos, e determinar até que ponto eles permaneceram segregados em bairros diferentes de acordo com suas religiões."9 Emmet afirma que as escavações arqueológicas na vizinhança das atuais Basílica da Anunciaão e Igreja de São José revelaram pedaços de cerâmica da Idade do Bronze (2200 a 1500 a.C.) e artefatos, silos e moinhos da Idade do Ferro (1500 a 586 a.C.).

9 Entretanto, escavações conduzidas antes de 1931 na área venerada pelos franciscanos não revelaram "nenhum traço de colonização romana ou grega" ali,10 e, de acordo com estudos feitos entre 1955 e 1990, nenhuma evidência arqueológica dos períodos assírio,babilôniopersahelênico ou do início do período romano foi encontrada.

11 12 Bagatti, o principal arqueólogo nos sítios venerados em Nazaré, desenterrou grandes quantidades de artefatos do final do período romano e do período bizantino,13 o que assegura a indiscutível presença humana ali do século II em diante.

Emmet também afirma que "casas e sepulturas feitas de pedra construídas sobre cavernas, naturais ou escavadas na rocha, também foram encontradas, e que datariam da era romana (63 a.C. - 324 d.C.).""14 No entanto, a afirmação costumeira de que os Nazarenos eram trogloditas (ou seja, viviam em cavernas) é impossível, pois "as cavernas da Galileia são úmidas e molhadas de dezembro a maio, e só poderiam ser usadas durante o verão e o outono."

15 Finalmente, Emmet afirma que "Sob o espectro dos dados arqueológicos, especula-se que os primeiros habitantes de Nazaré possam ter sido os cananeus, depois os israelitas e judeus da Galileia."14 De fato, os habitantes da região na Idade do Bronze devem ter sido cananeus, mas a falta de evidência arqueológica mostra que a presença israelita na bacia ainda não foi substanciada.

James Strange, um arqueólogo americano, ressalta que “Nazaré não é mencionada nas fontes antigas judaicas antes do século III. Isto provavelmente reflete a sua falta de proeminência tanto na Galileia como na Judeia.”16 Strange primeiro estimou a população de Nazaré na época de Cristo como de “aproximadamente 1600 a 2000 pessoas”, e, numa publicação subsequente, em um máximo de 480 pessoas.

17 Alguns historiadores sugeriram que a ausência de referências textuais a Nazaré no Velho Testamento e no Talmude, assim como nas obras de Josefo, sugeririam que uma cidade chamada 'Nazaré' nem mesmo existia nos dias de Jesus.18
Muitos autores supõem que a antiga Nazaré foi construída em uma encosta, como era exigido pelas escrituras: "[E levaram Jesus] ao topo do monte no qual a cidade fora construída, para que o pudessem arremessar para baixo" (Lucas 4:29). O monte em questão, no entanto, o Nebi Sa'in, é muito íngreme para as antigas moradias.19 Bagatti mostrou, no entanto, que esta área foi claramente usada para tumbas e trabalhos de agricultura nas Idades do Bronze e do Ferro, assim como na segunda metade da ocupação romana.

20 Na metade dos anos 1990, um lojista chamado Elias Shama descobriu túneis sob sua loja, próxima ao Poço de Maria em Nazaré. Os túneis foram identificados como sendo o hipocausto de uma terma. O sítio ao redor foi escavado nos anos de 1997 e 98 por Y. Alexandre, e os restos arqueológicos expostos foram estabelecidos como datando dos períodos dos romanos, cruzados,mamelucos e otomanos.

21 22 23 Uma tabuleta que está atualmente na Biblioteca Nacional de Paris, datada de 50 d.C., foi enviada de Nazaré para Paris em 1878. Ela contém uma inscrição conhecida como a "Ordenança de César", que prescreve a pena de morte para aqueles que violarem tumbas e sepulturas. No entanto, suspeita-se que esta inscrição tenha vindo de Nazaré de algum outro lugar (possivelmente Séforis). Bagatti escreve: “Não temos certeza de que ela foi encontrada em Nazaré, ainda que ela tenha vindo de Nazaré para Paris. Em Nazaré viviam vários vendedores de antiguidades, que conseguiam material antigo de diversos lugares.

24 C. Kopp é mais definitivo: "Deve-se aceitar com certeza que a [Ordinância de César]... foi trazida ao mercado de Nazaré por mercadores de fora."25 Jack Finegan descreve outras provas arqueológicas relacionadas ao povoamento da região de Nazaré durante as Idades do Bronze e do Ferro, e acrescenta que "Nazaré era um povoado fortemente judaico no período romano.

"26 A questão crítica agora sob o ponto de vista do debate acadêmico é de quando no período romano Nazaré veio a existir, ou seja, se os assentamentos lá começaram antes ou depois do ano 70 d.C. (a Primeira Guerra Judaica]].

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Ter 20 Jan 2015, 10:54

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Marcelo Almoedo em Ter 20 Jan 2015, 11:00

Rasabino

"25 Jack Finegan descreve outras provas arqueológicas relacionadas ao povoamento da região de Nazaré durante as Idades do Bronze e do Ferro, e acrescenta que "Nazaré era um povoado fortemente judaico no período romano."26 A questão crítica agora sob o ponto de vista do debate acadêmico é de quando no período romano Nazaré veio a existir, ou seja, se os assentamentos lá começaram antes ou depois do ano 70 d.C. (a Primeira Guerra Judaica]].27

Idade do Bronze é um período da civilização no qual ocorreu o desenvolvimento desta liga metálica, resultante da mistura de cobre com estanho. Iniciou-se no Oriente Médio em torno de 3300 a.C. substituindo o Calcolítico, embora noutras regiões esta última idade seja desconhecida e a do bronze tenha substituído diretamente o período neolítico (popularmente conhecida como Idade da Pedra). Na África subsaariana, o neolítico é seguido da idade do ferro. (WIKI)

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

Mensagem por Rasabino em Ter 20 Jan 2015, 11:31

Foi o que eu disse: ninguém mais discute a existência de um assentamento naquela região na época de Cristo, pois este é fato comprovado pela arqueologia. O que se discute é quando este assentamento passou a ser chamado de "cidade de Nazaré", se foi antes ou depois de 70 d.C.

Eu entendo que na época de Jesus aquele assentamento não tinha nome. Era apenas um lugarejo, uma vila, sem nome. Mas na época em que os sinóticos começaram a ser escritos 70 d.C já era conhecido como cidade de Nazaré.

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Re: Por Que Todos os Cristãos Assume Que Jesus Poderia Ser o Messias Judeu

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