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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Gleison Elias
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 14:10

--

Ninguém vai se arriscar em mostrar as 3 ambiguidades da frase "tudo foi criado por ele e para ele" ?

Nem você, Clayton, que propôs a análise do verso?

Todos se ligam a apenas um sentido do texto, mas descartam outros dois (nem pensam neles), principalmente um que não deveria ser descartado.

Clayton Lima
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 18:35

Gleison, vamos lá ver se eu consigo enxergar isto que você está enxergando...

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele(através dele) e para ele. Colossenses 1:16

Este "por" ele pode significar "através" dele.

Eu entendo da seguinte maneira: Deus estabeleceu estes "tronos, dominações, principados e potestades", mediante a sujeição que estes passaram estar a Jesus.

Ele foi o meio pelo qual(através) e o recebedor(para) disto.

É por aí?



Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 18:41

--

Sim...

Acho que você já notou 2 sentidos:

> Jesus criou tudo.
> Jesus foi o meio pelo qual se criou tudo.

Falta 1 sentido, um que não deveríamos descartar (justificarei).
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Gilcimar
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 19:00



O verbo Ser na forma "seja" está sendo mal interpretado.....

Como se Paulo estive intencionalmente dando uma lista restrita do Tipo de coisas que foram criadas no contexto ali nos céus e na terra.....

Será que "o seja isso e seja aquilo" está limitando as coisas criadas?

Não vejo uma intenção por parte do Autor de listar intencionalmente as coisas criadas ali com o verbo " sejam" .......

Mais um detalhe que eu estarei pensando mais um pouquinho.....



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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 19:19

--

Concordo Gilcimar.

Mas essas palavras merecem uma boa atenção...
Porque de qualquer forma, se Paulo disse isso é porque talvez tivesse a intenção de destacar a autoridade de Jesus sobre as demais criaturas com autoridade. Conforme o assunto do contexto.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 19:22


Gleison...

Este talvez só serve para criar suposições e suposições não fecha discussões pois não servem para firmar pensamentos mas evita que outros sejam fechados deixando tudo aberto.....


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 19:23

Concordo com o Gleison, pois o grupo daquilo que Paulo destacou não foi um grupo de coisas diversas, tipo: "porque nele foram criadas todas as coisas, sejam tronos, sejam vegetais, sejam criaturas celestias, sejam os luminares". O grupo foi específico e referente a um tema que Paulo tinha em mente ao falar estas coisas em específico...



Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 19:28

De qualquer forma   não é claro que Paulo teve a intenção de listar alguma coisa de forma restrita....

Com certeza as coisas criadas na terra e nos céus não se resume só aquelas...

Depois ninguém entre vocês tentou explicar aqui o que consiste estas  potestades , Domínios, principados e tudo que está ali....

Estas coisas já não existiam na terra antes mesmo do Cristo ser Humano ?
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 19:31

--

Sim, Gilcimar.... ninguém negou isso...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 20:06

Gleison qual seria a terceira ambigüidade que você comentaria?
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Dom 17 Ago 2014, 21:33

Clayton Lima escreveu:
Então por que Paulo lista este tipo de coisa?:
...sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades...


Tudo no universo foi criado "POR CAUSA" de Cristo e "PARA" Ele.

Tudo foi criado, para que, pela Autoridade de Deus Pai, Cristo viesse a ter domínio e ser Senhor.

Cristo é o motivo da Criação e não o Criador; além disso o Verbo, que gerou Jesus, realmente criou tudo.

Jesus olhava para o braço, as mãos, para os pés e sabia que era o próprio verbo transformado em carne, mas isto não quer dizer que Ele havia criado algo diretamente.

Lembra-se do texto que Jesus diz "Eu Sou antes que Abraão fosse"; note que ele diz "Abraão fosse", ou seja, nascido. Ele não afirmou que era antes de Deus tomar conhecimento que Abraão nasceria.

Eu te digo o mesmo: "Eu, Jeferson, Sou, antes que Jeremias fosse". Mas, você saberia a que estou me referindo?
Me refiro que Deus sabia que eu nasceria e que o Verbo é que me dá vida é o mesmo Deus. Nunca disse a frase pensando que eu existia, realmente, antes de Jeremias.

O Novo Testamento apenas diz: tudo no universo, Criado por Deus, foi para Cristo, que ainda não havia nascido.

Sabe quando os pais constrói um quarto para um filho que ainda não nasceu?
Pois bem, tudo o que foi construído, foi feito e criado por causa deste filho, por intermédio dele.
Pela vontade dos pais pelo filho, tudo foi criado.

A vontade de Deus, pelo Filho, é desde a eternidade.
Os anjos? foram sujeitados ao filho antes de serem criados, antes do filho nascer.

Agora, não existe "misticismo" em nada disto, como o trinitarismo faz e ensina.

Tanto o texto de João capítulo 1, quanto Colossenses 1, dizem que Deus criou todas as coisas pelo seu Espírito e que foram criadas para e por causa do Filho que nasceu.
Se a carne de Jesus fora formada pelo Verbo (Espírito), Ele também de forma indireta co-participou da criação de tudo. Jesus tinha Autoridade, para ensinar e falar em nome daquele que o havia formado, não por autoridade da sua metade vindo de Maria. Jesus tinha autoridade do Espírito Nele e não por ele mesmo, separado deste Espírito.

Agora a Autoridade recebida do Pai, para Jesus, ser "oficialmente" Senhor de tudo, foi recebida somente com a conclusão do ministério, morte e ressurreição de Jesus.
A autoridade, entretanto, só existe porque Deus Pai existe. Embora, todas as pessoas co-participaram da criação, por causa do Espírito de Deus que nos dá vida, não fomos gerados por Deus e nem recebemos autoridade para sermos chamados de Criadores. Jesus recebeu todas as Autoridades e Glória do Pai após a ressurreição.

A Vontade e o Conhecimento de Deus pode existir antes que algo exista.
Em Hebreus diz que a "Criação" visível fora criado da invisível, ou seja, "A Criação existiu a partir da Vontade". Para Deus a Vontade já é a existência e não a existência real e humanamente falando.
Jeremias existia na Vontade de Deus antes de ter nascido.
Nós, existimos, na vontade de Deus, antes de nascermos.
Jesus existia na Vontade de Deus antes de nascer e antes da Vontade por qualquer outra coisa no universo, até mesmo de todos os anjos.
A Vontade do Pai não consistia apenas no Filho mas que todas as demais coisas fossem sujeitadas a Ele.


Última edição por Diephe em Dom 17 Ago 2014, 21:53, editado 1 vez(es)
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 21:53

--

Clayton,

Acho que se eu insistir mais ninguém vai notar msm então já vou "revelar"...

Se eu digo:

"Tudo foi criado por Jesus"

É o mesmo que eu dizer:

1. Jesus criou tudo
2. Jesus é o meio pelo qual tudo foi criado
3. Jesus é a razão da qual tudo foi criado

Porque eu queria chegar nesse ponto, e porque esse sentido não pode ser descartado?

Primeiro, pela contextualização bíblica.
Em Hebreus 1, por exemplo, não diz em momento algum que Deus estava com Jesus antes de nascer.
Pelo contrário, fala que ele foi exaltado depois de sua morte e que é herdeiro de tudo não cocriador de tudo.

Segundo, pelo termo em grego.
Nesse texto, e em todos outros que envolvem Jesus e as criaturas, é usado o día.
Día também significa "por causa de", "em razão de".

Por isso acho importante não descartar esse sentido, mas fazer a análise também vendo isso...

Então ganhamos mais uma interpretação possível: Que o texto diz que Jesus é a razão de toda criação. E, nesse sentido, o texto deixa de favorecer se Jesus preexiste ou não.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 22:03

Gilcimar...

Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Isaias 65:17


Eu acredito que Quando Paulo falou as coisas lá em Colossenses 1:15  os Céus e a terra só  foram Criadas uma vez....

Então por quê ele conjugou o verbo no presente, se todos os outros verbos referente a tudo que aconteceria estão conjugados no futuro? Ele deixará para criar estes céus e esta terra quando?


E me diga:

E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus; Efésios 2:6

Esses lugares celestiais que eles estão assentados, são dos novos céus, ou dos antigos?



Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 22:22, editado 1 vez(es)

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 22:13

Gleison.

3. Jesus é a razão da qual tudo foi criado
Por isso acho importante não descartar esse sentido, mas fazer a análise também vendo isso...


De fato não podemos descartar, e ao meu ver, faz todo o sentido, uma vez que esta tradução trará harmonia com a exaltação que lhe é rendida depois que ele foi o "meio" para a redenção da humanidade, e que tudo inclusive nos céus lhe foi sujeito.


Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 22:31

--

Sim sim.

E ainda com esse sentido,
A exaltação de Jesus se torna motivo da criação.
Pois sem ele, "não faria sentido" Deus criar tudo e perder tudo.
A sujeição de tudo à Jesus, é "Deus colocando uma criatura à sua semelhança para governar todas outras criaturas". O que salvou o mundo e torna a ser a razão de toda criação.

Nos outros sentidos,
A criação já seria motivo de exaltação. ( > é o inverso < )
E para este inverso não encontramos base bíblica.
Não faria sentido Jesus ser cocriador mas ser exaltado por morrer, sendo que ele CRIOU tudo, foi o meio pelo qual Deus criou tudo...
Na bíblia só encontramos que Cristo foi exaltado devido sua humilde e perfeita vida...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 22:38

Gostei do raciocínio...

E é inequívoco nas escrituras o real motivo da exaltação de Cristo, e da sujeição que todos tornam-se a ele, e inequivocamente, isto ocorre por conta da vida de obediência até a morte, este é o real motivo da suprema superioridade atribuída a Cristo.



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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Seg 18 Ago 2014, 00:01

Esta é uma das razões que não sou nem trinitarista e nem unitarista.

Se algum dia, tiverem tempo, deem uma olhada sobre a doutrina monarquianismo modal e o monarquianismo dinâmico.

O monarquianismo modal é aquele que a mesma divindade tem "3 faces" ou "3 formas" (quase o que o trinitarismo ensina - ou um unicismo posterior);
O monarquianismo dinâmico, Cristo é homem elevado a uma condição de herói como na apoteose grega.

Dentro do monarquianismo dinâmico foi incluido o adocianismo onde Cristo recebeu de Deus Pai, títulos, autoridade e glórias, de acordo com o período vivido. Segundo a natureza na Carne, a geração, o batismo, morte e ressurreição. No adocionismo, tudo possui Autoridades e Hierarquias, com base nas profecias sobre o Messias no Antigo Testamento.

Em 197 - 199 DC surgiu a ideia do trinitarismo, que veio dizer que a crença do adocionismo era heresia. No concílio de Nicéia o trinitarismo foi considerado oficial e o adocionismo, crença dos primeiros cristãos, acrescentada ao monarquianismo dinâmico, uma heresia.
No adocionismo Cristo chegou ao posto máximo como Deus (melhor chamado de Senhor), título delegado e dependente do Pai.

O unitarismo (um rebaixamento do monarquianismo dinâmico), surgiu pouco depois de 200 DC para combater o trinitarismo. Na verdade, uma heresia foi criada para combater outra heresia. No mesmo concílio de Nicéia, o arianismo foi descartado em prol do trinitarismo (troca por igual).

Seria bom se todos pudessem dar uma lida na lista dos primeiros papas, que começou um pouco depois da morte de Pedro (Papas apostólicos, não necessariamente Papas católicos),  as heresias que foram surgindo e foram combatidas. Aí fica fácil entender, o que era verdade e quais as mentiras que foram sendo criadas.

O que "bagunçou" o cristianismo foi a primeira onda do ecumenismo, proposta por Constantino.

Os textos de colossences seguem exatamente as ordens ensinadas pelo adocionismo, sobre direitos e autoridades delegadas por Deus ao Seu Filho, totalmente coerente com o Messias prometido no Antigo Testamento.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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