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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Gilcimar
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Sex 15 Ago 2014, 01:16

Clayton escreveu:Sim, existe:

Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Isaías 65:17

Estes novos céus e terra  já foi criado antes de Paulo dizer o que disse naquele verso 15 ?

E Minha pergunta é segundo aquilo que está sendo discutido em Colossenses 1:16....

Eu jamais imaginaria que você ultrapassaria o tempo de Paulo para trazer um verso para uma discussão levando em conta a toda criação ali discutida num passado ...

Fiquei surpreso ...

Posso reformular a pergunta assim :

Até o tempo de Paulo quando disse as coisas ali  houve dois momentos de coisas criadas segundo foi feito por Jesus e para ele ?

Eu fico com tudo que Noberto brilhantemente tem levantado até aqui exceto de um detalhe....

Abraços..!

Gleison Elias
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 15 Ago 2014, 02:01

--

Cristo ao ser exaltado fez novas todas as coisas? Ele é criador de todas as coisas, nessa nova criação, ou não?

Não afirmei nada.

É apenas uma das interpretações que podemos dar.
Tem outras.

A mais coerente contextualmente é a melhor...

Clayton Lima
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Sex 15 Ago 2014, 08:47

Gilcimar:

Eu fico com tudo que Noberto brilhantemente tem levantado até aqui exceto de um detalhe....

De fato, Norberto foi brilhante, ajudou-me também a enxergar uma outra possibilidade e respeitou o propósito do tópico fazendo verdadeiramente uma análise do texto proposto. Simplesmente partimos de diferentes perspectivas....


Eu jamais imaginaria que você ultrapassaria o tempo de Paulo para trazer um verso para uma discussão levando em conta a toda criação ali discutida num passado ...

Fiquei surpreso ...

Sério? Eu já não fico mais surpreso em que você ensaie dizer alguma coisa e postergue até não sei quando, sugere o erro, os detalhes, as possibilidades e impossibilidades, mas não as apresenta com clareza. Por que não segue a sugestão do Valdomiro? diga: isto não está certo por isso, por aquilo, e por aquilo outro, ou, não concordo por causa disto e daquilo. É aqui é aculá, você prefere fomentar, a expor o que realmente pensa. Você não acha estranho que tantos em tantas vezes lhe cobre que diga exatamente o que pensa?

Agora veja sua pergunta amigo:

Existe nas escrituras dois contextos de criação diferentes ?

Por que eu pergunto  isso ?

Por causa do verso 15 ...

.. O primogênito de toda Criação"....

Esta TODA Criação  é uma criação diferente de um todo abrangente ?




A criação que eu lhe citei, está nas escrituras?
Existe ou não dois contextos de criação diferentes?
Ela é diferente ou a mesma de gênesis?
O primogênito participa dela ou não?

Por quê a surpresa?


Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Sex 15 Ago 2014, 10:46

Clayton escreveu:Sério? Eu já não fico mais surpreso em que você ensaie dizer alguma coisa e postergue até não sei quando, sugere o erro, os detalhes, as possibilidades e impossibilidades, mas não as apresenta com clareza. Por que não segue a sugestão do Valdomiro? diga: isto não está certo por isso, por aquilo, e por aquilo outro, ou, não concordo por causa disto e daquilo. É aqui é aculá, você prefere fomentar, a expor o que realmente pensa. Você não acha estranho que tantos em tantas vezes lhe cobre que diga exatamente o que pensa?

É proibido perguntar ?

Se o debate não é  para trinitarianos por que eu iria dar uma posição ?

E se eu não tiver uma posição posso perguntar sim para que os outros me ajudem a chegar e isso não é proibido no fórum ou é ?
Eu até pedi licença para comentar e permissão para dar um detalhe mais decisivo e apurado para uma outra postagem...

Vai querer usar as falas do Valdomiro toda vez que se irrita julgando a coisa do teu jeito ?
Quando eu disse que fiquei surpreso eu não fiz um ataque pessoal e a minha postagem foi de perguntas para reflexão e eu já tinha te dito isso em Off....

É Triste que comece a falar de minha pessoa ou postura negativando minha pessoa para o publico se eu fiz estas  perguntas dentro daquilo que está sendo discutido....

Usei um verso ali que fala de criação e perguntei quantos momentos de criação houve para definirmos aquele verso  pois tudo ali se relaciona com o verso 16 inclusive o verso 15 ...

Quem fez as afirmações do Tópico foi você e eu perguntei não a  você somente e você mesmo agiu agiu assim com Tiago quando ele afirmou algo em outro tópico e você perguntou e ele te fez outra pergunta em vez de responder a tua antes....

Eu tenho respondido todas as perguntas depois da bronca do Valdomiro de acordo com minha capacidade de responder no memento...

As tuas exigências as vezes me obriga a responder até perguntas que não são dirigidas a mim principalmente aquelas que de acordo com crenças que não tenho...

Se não quer responder uma pergunta  diga que não vai responde-la no momento ou apresente uma outra razão que não seja um ataque pessoal.....

Eu fiz perguntas legais dentro do assunto e se alguém saiu do foco foi você trazendo um verso que fala de uma criação no futuro fora daquilo  que perguntei e que está sendo discutido ali....


Eu citei o porque perguntei para evitar desgastes mas não teve jeito ...

Por causa do verso 15....


Todo mundo sabe que perguntei segundo o verso 15.....

A criação segundo ali.....


Para saber se toda criação  do verso 15 é  tudo que foi criado desde do inicio ou uma criação particular....

Se eu soubesse que você teria esta dificuldade de entender o que para outros foi tão claro eu teria feito a pergunta bem mais detalhada  e dado outra referência do porque eu perguntei além do verso 15 do texto....

Por isso que fiquei surpreso em ver você trazer um outro texto de criação num contexto fora daquele que derivou minha pergunta e muito mais surpreso com tua postura e reação quando eu tive todo cuidado para não provocar isso...

Talvez eu não fui competente em ser tão cuidadoso...me perdoe se eu te incomodei com as perguntas ou por sinceramente  expressar ter ficado surpreso depois de todo cuidado que tive .....

Mas se você ficou chateado com minhas perguntas e minha surpresa logo  desconsidere minhas perguntas e deixe que outros que quiserem Responder responda mas não reage a altura daquilo que Julgou ser desonesto da minha parte....

De qualquer forma Noberto foi brilhante sim e tem nos ajudado muito ...

Eu desejo os parabéns para ele....


Vida que segue....


Graça e paz..!
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Sex 15 Ago 2014, 14:41

.
Participação do Lucio Monteiro, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/forumevangelho/conversations/messages/27155



Prezado Clayton,

você escreveu: "... concordo com a interpretação dada pelos não preexistencialistas sobre este texto".

Qual é a interpretação dos não preexistencialistas sobre esse texto e por que você concorda com ela?

Lúcio

.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Sex 15 Ago 2014, 15:05

.
Clayton Lima,

Estive um pouco ausente, mas voltando à sua mensagem 29 você vem apresentar o seguinte entendimento:

Clayton Lima escreveu:Eu já entendo que o "primogênito dentre os mortos" confere a sua ressurreição, o "primogênito de toda a criação" confere sua superioridade.

Revendo minha mensagem 28, onde eu afirmei que o "primogênito entre os mortos", o contexto é a preeminência sobre sua igreja e não à criação em si notei agora que não fui tão claro.

Primogênito dentre os mortos confere com a ressurreição de Jesus, como você bem destacou.

Juntando tudo, eu resumiria o meu pensamento da seguinte forma:

Entendo que o "primogênito entre os mortos" em relação Jesus, seria para ele ter como resultado, a preeminência sobre sua igreja e não à criação em si, pois morreu por ela e ressuscitou. Assim garantiu essa preeminência:

"E ele é a cabeça do corpo da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência," (Cl 1.18)

O texto diz, "para que em tudo" (o ser a cabeça do corpo da igreja e ainda ser primogênito de toda criação) tenha preeminência.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Sex 15 Ago 2014, 15:16

.
Gleison Elias,

Na sua mensagem 30 você propôs a brincadeira abaixo. "Vamos 'brincar' um pouco", disse você.

Gleison Elias escreveu:"Tudo (interprete como sendo o mundo) foi criado por Jesus e para Jesus".

Supondo que Jesus é um humano e não um cocriador, isto é, ele não criou o mundo, como você interpreta essa frase, supondo que ela é verdadeira?

Respondendo:

Supondo eu que Jesus é um humano e não um cocriador, isto é, ele não criou o mundo, não posso supor que a seguinte frase seja verdadeira: "Tudo (interprete como sendo o mundo) foi criado por Jesus e para Jesus".

Esse tipo de pergunta não consigo responder, me desculpe. A não ser que eu não entendi a "brincadeira", aí você pode me ajudar a entender.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Sex 15 Ago 2014, 15:42

.
Gilcimar,

Na sua mensagem 20 você pergunta aos unitaristas:

Gilcimar escreveu:Existe nas escrituras dois contextos de criação diferentes ?

Por que eu pergunto isso ?

Por causa do verso 15 ...

.. O primogênito de toda Criação"....

Esta TODA Criação é uma criação diferente de um todo abrangente ?

Primeiramente noto que são três perguntas. A primeira que dá base ao que você pergunta de fato. A segunda que deu a explicação do porquê do questionamento. E combinando com a terceira, você vem demonstrar em qual contexto quer a resposta para a primeira pergunta. Ou seja, o contexto é Cl 1.15 sobre os termos "toda criação".

Respondendo, entendo que "toda criação" é tudo, pois o versículo seguinte, o 16, dá esse entendimento.

Portanto, nas Escrituras não existe contexto de duas criações distintas para "toda criação" no momento que essas Escrituras (Colossenses) foram escritas.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 15 Ago 2014, 16:33

--

Norberto,

Creio que vc sabe que não é uma brincadeira propriamente dita, apenas um modo de falar para quando exploramos mais as coisas e as possibilidades...
Meu gosto de brincar vem da matemática

Ontem mesmo o Clayton deu uma interpretação possível.

Você supôs que a afirmação é mentira, mas não é mentira, eu disse para considerar como verdade.

Vou apelar mais um pouquinho...

"Tudo (o mundo) foi criado pelo Norberto e para o Norberto"

Supondo que seja verdadeira a afirmação, e que Norberto não criou nada, você consegue entender a frase?
A própria gramática dessa frase é ambígua. Descubra a ambiguidade e você vai perceber que assim como nesse caso no caso de Colossenses pode (pode, não afirmei que se deve) também se retirar um outro sentido.

Já, se a frase fosse:

"O Norberto criou tudo (o mundo), para ele mesmo."

Aí sim a ambiguidade seria retirada e tanto essa frase como o verso (escrito dessa maneira) seriam claros em confirmar que o sujeito é criador.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Sex 15 Ago 2014, 17:25

Gleison Elias,

Estou tentando acompanhar teu raciocínio mas não estou a entender à que ambiguidade se refere e creio que da forma que está tentando explicar não está sendo clara.

Gostaria que por favor colocasse dessa forma:
Se o texto bíblico estiver dessa forma entendo isso...
Se tiver dessa outra forma entendo isso...

Acredito que fazendo assim ficará melhor de expor teu ponto de vista.

Paz do Senhor
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 15 Ago 2014, 17:44

Ok, para melhorar a brincadeira.

Mas acho que não vai ajudar.

--

"Tudo foi criado por ele e para ele"

É ambíguo. Nem é de duas, mas pode-se entender de três formas.
E além destas três formas, tem as interpretações baseadas em definições contextuais como por exemplo de que a criação não é a de gênesis.

--

"Ele criou tudo para ele mesmo"

Ele é criador e tudo que ele criou foi para ele.

--

"Ele criou tudo com o Pai, para ele mesmo"

Ele é cocriador.
Obs.: O Pai também pode ser.
É ambíguo no segundo "ele" (ele é quem, o Pai ou o Filho?)

--

"Ele foi usado pelo Pai para criar tudo, para ele mesmo"

Ele é instrumento de criação do Pai.
Obs.: O Pai não precisa de instrumento para criar, segundo a bíblia, criou falando.
É ambíguo no "ele" (idem)

--

"Ele ajudou o Pai a criar tudo, para ele mesmo"

É cocriador. O Pai não é o próprio criador.
Obs.: Segundo a bíblia, Deus criou tudo sozinho.
Então Deus é duas pessoas ou mais.
É ambíguo no "ele" (idem)

--

Quando se tem ambiguidade, é necessário analisar o contexto ou outros textos que tratam do mesmo assunto para poder verificar qual o sentido correto.

--

O texto de Colossenses diz a primeira frase citada.
Quero que raciocinem quais ambiguidades são essas dessa frase.
Depois de raciocinado, procuramos bases para afirmar qual dos sentidos é o mais apropriado.

--

Se querem analisar o verso, vamos analisar!
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Sex 15 Ago 2014, 19:57

Gleison,

No verso 13 fica claro que Paulo deixa de falar do Pai e começa a falar do filho. Por isso todos os "ele" e "nEle" que aparecem daí em diante estão se referindo apenas à Jesus.

Quanto à ele ser co-criador ou ajudante do Pai na criação, penso que você lê esse trecho já com outros textos que discorrem sobre a criação em mente, e isso é o que o tem levado à essas conclusões. Note que não estou discordando da idéia em si, mas apenas de que não se pode concluir dessa analisando apenas esse texto de colossenses.

O que se pode concluir apenas desse texto então? Dentre todas essas ambiguidades a que melhor se interpreta do texto creio ser: Jesus é criador e tudo que ele criou foi para ele.

As demais ambiguidades parece ter origem na mistura de outros textos, pois não podem ser subtraídas desse texto em particular.



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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 15 Ago 2014, 20:05

--

Tiago,

Eu não apresentei as ambiguidades de Col. 1:16.

Só mostrei o que se entende se o verso não fosse de tal forma.

Você que pediu:

Tiago escreveu:Gostaria que por favor colocasse dessa forma:
Se o texto bíblico estiver dessa forma entendo isso...
Se tiver dessa outra forma entendo isso...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 13:40

Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão.
Isaías 65:17


Estes novos céus e terra  já foi criado antes de Paulo dizer o que disse naquele verso 15 ?

E Minha pergunta é segundo aquilo que está sendo discutido em Colossenses 1:16....


Vamos fazer uma análise verbal do texto..


13 Portanto assim diz o Senhor DEUS: Eis que os meus servos comerão, mas vós padecereis fome; eis que os meus servos beberão, porém vós tereis sede; eis que os meus servos se alegrarão, mas vós vos envergonhareis; ///verbos no futuro em relação a quem fala
14 Eis que os meus servos exultarão pela alegria de coração, mas vós gritareis pela tristeza de coração; e uivareis pelo quebrantamento de espírito. ///verbos no futuro em relação a quem fala
15 E deixareis o vosso nome aos meus eleitos por maldição; e o Senhor DEUS vos matará; e a seus servos chamará por outro nome.
16 Assim que aquele que se bendisser na terra, se bendirá no Deus da verdade; e aquele que jurar na terra, jurará pelo Deus da verdade; porque já estão esquecidas as angústias passadas, e estão escondidas dos meus olhos. ///verbos no futuro em relação a quem fala
17 Porque, eis que eu crio novos céus e nova terra; e não haverá mais lembrança das coisas passadas, nem mais se recordarão. /// um verbo no presente em relação a quem fala, e dois verbos no futuro
18 Mas vós folgareis e exultareis perpetuamente no que eu crio; porque eis que crio para Jerusalém uma alegria, e para o seu povo gozo. ///verbos no futuro em relação a quem fala


Estes novos céus e esta nova terra foi criada em que momento comparado aos outros verbos do texto?

Que coisa aconteceu no presente momento do autor das palavras, que coisas aconteceriam no futuro?

Paulo estava no futuro ou no passado em relação aquilo que foi feito no presente do autor das palavras em Isaías?


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 14:09

Este texto de Isaías 65:17  se relaciona com Apocalipse 21:1?

Pois do contrário Deus criou ou criará por  três vezes novos Céus e nova terra...

Eu acredito que Quando Paulo falou as coisas lá em Colossenses 1:15  os Céus e a terra só  foram Criadas uma vez....

Já no verso 16 ele  enfatiza  as coisas criadas nos céus e na terra  não incluindo nestas coisas criadas os céus e a terra onde estas coisas foram criadas ....

Isso não muda nada em relação a quantidade de vezes em que Deus tinha criado os céus e a terra e nem naquilo que Jesus participou visto  Hebreus 1:2 diz que o Universo foi feito por Deus por  meio de Jesus e João 1:3 dizer que nada do que foi feito se faria sem Cristo...

Por enquanto é assim que eu vejo as coisas....

Abraços..!


Última edição por Gilcimar em Dom 17 Ago 2014, 14:10, editado 1 vez(es)
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 17 Ago 2014, 14:10

--

Ninguém vai se arriscar em mostrar as 3 ambiguidades da frase "tudo foi criado por ele e para ele" ?

Nem você, Clayton, que propôs a análise do verso?

Todos se ligam a apenas um sentido do texto, mas descartam outros dois (nem pensam neles), principalmente um que não deveria ser descartado.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 17 Ago 2014, 18:35

Gleison, vamos lá ver se eu consigo enxergar isto que você está enxergando...

Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele(através dele) e para ele. Colossenses 1:16

Este "por" ele pode significar "através" dele.

Eu entendo da seguinte maneira: Deus estabeleceu estes "tronos, dominações, principados e potestades", mediante a sujeição que estes passaram estar a Jesus.

Ele foi o meio pelo qual(através) e o recebedor(para) disto.

É por aí?



Graça e paz.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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