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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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Clayton Lima
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Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Sab 09 Ago 2014, 20:19

.
Convoco meus amigos e irmãos de fé unitarista: Norberto, Gleison, Valdomiro, Lúcio, Márcio, para uma análise a fim de determinar ou chegar próximo de entender o que Paulo tinha em mente quando escreveu aos colossenses no capítulo 1 versos do 13 ao 18 e o contexto imediato se necessário. Tendo em vista e a fim de concordar ou discordar do entendimento não preexistencialista de que:

1 - O texto fala do Jesus ressurreto.

2 - O texto não fala da criação em gênesis haja visto as coisas que Paulo listou desta criação: tronos, dominações, principados e potestades.


O qual nos tirou da potestade das trevas, e nos transportou para o reino do Filho do seu amor;
Em quem temos a redenção pelo seu sangue, a saber, a remissão dos pecados;
O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.

Colossenses 1:13-18


Adianto que creio na preexistência literal de Jesus, mas concordo com a interpretação dada pelos não preexistencialistas sobre este texto.

Peço portanto uma análise mútua dos unitaristas a fim de se possível chegarmos a algum consenso.

De forma alguma estou descartando a participação dos trinitaristas ou unicistas, mas não gostaria de criar mais um tópico onde fosse discutido a divindade de Cristo haja visto a grande quantidade que já existe. Portanto, a participação é bem-vinda e a recomendação é para que foquemos em determinar qual criação que Paulo tinha em mente quando disse as palavras deste texto.


Desde já agradeço a participação....


Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 10 Ago 2014, 00:43

--

Jah disse en outro tópico a minha posição.
E é clara: O texto nao fala de um Jesus criador ou co-criador, só vê isso quem quer acrescentar palavras ao texto. Em momento algum diz que Cristo criou algo.

O que diz é que Deus fez, pela cruz ( e exaltação ) , que toda criação se sujeitasse a ele. Nesse sentido, tudo foi criado nele. Nada foi criado por ele. Por isso o destaque às autoridades.

Clayton Lima
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 10 Ago 2014, 10:37

To contigo nessa Gleison..

Este texto ao meu ver não remete a criação em gênesis, pois não se lê no texto nada referente a isto, ao mesmo tempo em que é listado como que "autoridades" que foram criadas "nele", no primogênito da criação, que também é o primogênito dentre os mortos, dai entender que o texto refere-se ao Jesus ressurreto.


Graça e paz.
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gilcimar em Dom 10 Ago 2014, 10:49



O texto é claro ao dizer : Por meio dele e para ele....

Este por "meio dele" não pode ser ignorado como prova de sua participação naquilo que foi criado...

Parece que tem 3 posições aqui :

1- Que ele criou aqui partindo de Gênesis também e incluindo o Universo..( Gilcimar)
2- Só aquilo mencionado em Colossenses... ( Clayton)
3- Ele não criou nada mas o texto faz outra aplicação...( Gleison)

É só um comentário.....

Não foi investir nesta discussão de vocês...( Unitaristas)

Abraços..!


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Jefté em Dom 10 Ago 2014, 10:51

"Tudo foi criado por ele e para ele." (Col. 1:16c) 

Será que este texto estaria escrito em CARACTERES SIRÍACOS ???
Duma maneira, ou seja, numa linguagem não compreendida por bárbaros (que somos nós) ?


E, que, traduzindo-se seria semelhante a: 
"""Tudo NÃO foi criado por ele e para ele;"""
ou:
"""Nada foi criado por ele e para ele"".... ????

óh meu Deus... 
ainda que se falasse as línguas dos anjos e dos homens....nada se...

Jefté
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Jefté em Dom 10 Ago 2014, 11:05

.
Irmãos....

As contraposições apresentadas por João no capitulo um do evangelho:

"Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez." (Jo. 1:3)
Todas as coisas foram feitas (por ele) 
E, (sem ele) nada do que foi feito, se fez.

"Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens. 

E a luz resplandece nas trevas, e as trevas não a compreenderam." (Jo. 1:4-5)
Ele era a luz... mas os homens estavam nas trevas..
e Ele (a luz) resplandece nas trevas, e as trevas (os homens) não a compreenderam...  

"Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu." (Jo. 1:10) 
Ele estava no mundo que foi, por ele, feito... mas.... o mundo não o conheceu....

"Veio para o que era seu, e os seus não o receberam." (Jo. 1:11)
Ele veio para os seus (judeus); mas os seus não o receberam...  
----------------------------


Até aqui 4 contraposições contabilizadas; no entanto algumas são totalmente anuladas... por homens, ou pelo entendimento deles... 
Mas seria interessante notarmos; João não diz expressões e afirmações vazias ou sem propósito, fazendo-as simplesmente do nada, sem uma razão:
Por exemplo, numa primeira contraposição, ele não começa dizendo:
"sem ele, nada do que foi feito se fez"
Mas, primeiramente diz:
Todas as coisas foram feitas por ele; e depois insere uma contraposição de negativa, para confirmar a afirmação feita anterior: Todas as coisas foram feitas por ele.

Na segunda contraposição, ele começa dizendo sobre Nele (Cristo) estar a vida; e a vida era a LUZ dos homens (ou seja, não é mais, pois os homens a perderam) ... e aí vem-se a contraposição... ou seja, a luz não resplandece (no nada, ou durante o dia)
Mas: a luz (Cristo) resplandece nas trevas (os homens) e as trevas não a compreenderam...

Na terceira contraposição: João não diz assim: o mundo não o conheceu... compondo uma afirmação vazia e sem sentido de o ser, do nada, sem propósito; pois por que o mundo O deveria ouvir ? 
Acaso Ele não lhe era algum desconhecido..?? não! 
João não diz ser assim!
mas diz: 
"Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu."
Ou seja, DUAS RAZÕES mais do que suficientes para mostrar AÇÕES não SUAVES ou leves de o mundo não ouvir a Cristo; 
1ª razão - Ele estava no mundo;
2ª razão - o mundo foi feito por Ele...  
( estilo a música do Zé Geraldo dizendo:  "Tá vendo aquele edifício moço / Ajudei a levantar / Foi um tempo de aflição / Eram quatro condução / Duas pra ir, duas pra voltar... Eu nem posso olhar pro prédio" )

E a quarta contraposição do capítulo um de João:
A mais fácil de se aceitar, porque ela diz respeito mais aos judeus:
"Veio para o que era seu, e os seus não o receberam." (Jo. 1:11)

Ou seja, veio para a nação - que desde os tempos de outrora, havia sido criada, levantada, ensinada, guardada, preservada e instruída a se preparar p/ receber o MESSIAS, o Salvador e Redenção de Israel: os judeus, no entanto, não o receberam....
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 10 Ago 2014, 11:12

--

Jefté aih nao está falando de Jesus (palavra encarnada) mas da propria palavra.
E Paulo aos Colossenses nao está falando de Genesis, mas de algo ocorrido agora pouco com Jesus, sua exaltação.

(...)
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Dom 10 Ago 2014, 11:29

O texto remete a tudo que foi criado, entretanto para entender isso tem que abandonar o assunto "Cristo" e olhar apenas para "Autoridade" divina.

"Porque nele" e "Tudo foi criado por ele e para ele"
O Verbo que é o Espírito de Deus ao qual gerou Jesus estava sobre ele desde o primeiro momento de vida (IS 55:11 / IS. 11:2). Enquanto um profeta recebe o Espírito de profecia e talvez de algum outro dom, como Elias e Eliseu, Jesus teve sobre si os 7 Espíritos de Deus (Ap 4:5), ou seja, o Espírito de Deus em sua totalidade; nenhum outro homem chegou a tal honra e glória de Deus (ainda tenho dúvida quanto a Moisés, intercessor da primeira Aliança, por ter falado ao povo em lugar de Deus - Ex 4:16 - não sei dizer se ele teve o Espírito de Deus "completo"). Qualquer menção à Criação e ao termo "Eu Sou" dito por Jesus ou pelos Apóstolos são verdadeiras quando se tem em mente que Jesus tinha junto a Ele Deus mas, isto não significa ao homem que falava ou falavam.

(...)

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Diephe em Dom 10 Ago 2014, 17:23

Jefté:

Você citou João 1:4 como uma "grande verdade"....
"Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens".

O problema meu caro é que os versículos 1 a 3 dizem que o Verbo é a própria vida...
Isto quer dizer que a vida já é a vida e não existe outra vida.

"Nele" é Jesus e, você cita que a vida ESTAVA nele...
Quem é a VIDA então para ESTAR NELE?

Exemplo:
Jefté é só um... você não pode ter você em você mesmo... O que você é, já é e, não precisa de mais nada...

Já viu expressões:
"o dinheiro estava no dinheiro"
"a cura estava na cura"
"o carro estava no carro"?

É claro que não porque é uma expressão ridícula...

Se o "Verbo" é a vida e,
se "Nele" é Jesus, então:

São duas pessoas diferentes. Não uma como você sugere.

João começou escrevendo seu livro fazendo uma analogia à Gênesis, ou seja a relação de Cristo desde o início da Criação...
Ele fala do Verbo (Espírito de Deus) que criou o mundo e é a VIDA de tudo, depois diz:
Nele (Jesus) ESTAVA a vida (Espírito de Deus)...
É ridiculamente simples e não entendo porque tem tanto "doutores teólogos" que fazem teologia na faculdade para passarem a vida falando bestialidades... eles não tem cérebro não?
É uma questão de lógica e de matemática 1+1 = 2
Onde que 1+1 é 1?

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 10 Ago 2014, 22:42

Diephe:

O texto remete a tudo que foi criado, entretanto para entender isso tem que abandonar o assunto "Cristo" e olhar apenas para "Autoridade" divina.


Então por que Paulo lista este tipo de coisa?:

...sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades...


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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 11 Ago 2014, 00:25

"No principio, Deus criou os principados, as potestades, e toda autoridade debaixo do céu".

Isso nao existe. No genesis, Deus criou foi coisas concretas.

Acredito sim que esse texto aborde tudo, q seja concreto ou nao... maaaaasss... Paulo nao lista nada concreto q realmente literalmente fora criado. Subentende-se, que essa criação nada mais foi, que a sujeição de todas as coisas.
Por exemplo: En Jesus foi criado sim o ser humano e aves do céu. Mas, no sentido de sujeição.

Paulo nao eh doido de citar APENAS qualificações de poder... ele citou pois é a ela que Paulo se refere... ele nao se refere à existência das criaturas nas à subordinação delas...

Importante prestar atenção no verso 20, e lembrar que esse 'por ele' pode ser tranquilamente traduzido por 'nele', e fica mais contextualizado.

Importante também ler textos paralelos que claramente falam de Cristo...
Por exemplo, Hebreus 1:2... nao faria sentido Jesus ser herdeiro de algo que jah possuia desde o principio... lendo o verso 3 entendemos que nesse texto Paulo também fala da exaltação de Cristo, nao de Genesis. Assim como também nao eh possível que alguem que jah é o criador ou cocriador soh ter criaturas depois de três mil anos...

Se analisarmos os contextos certinho, sem criar preposições que nao estão no texto ( "ele criou tudo junto com o Pai no principio"), tudo fica muito ben esclarecido...
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Norberto em Qui 14 Ago 2014, 00:27

.
Clayton Lima,

Você tinha observado essa questão de Colossenses em outro tópico. Eu até ia comentar lá, não fiz.

Mas como temos um tópico exclusivo para o tema, darei minha opinião.

Não vejo muito o que discutir se parte do texto bíblico diz: "Tudo foi criado por ele e para ele."

O tudo aqui faz incluir toda criação e não posso entender diferente disso.

E quando o apóstolo Paulo declara "sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades" vejo como se ele estivesse querendo dizer a quem escreveu isso, que até as coisas invisíveis foram criadas por Jesus. Criou as coisas que percebemos visualmente e até as invisíveis para mostrar a amplitude do "tudo" a quem ele dirigiu essas palavras para serem lidas.

Um exemplo simples e fictício seria.

O Clayton Lima trabalha com transporte de cargas, transportando por veículos terrestre. Clayton Lima trabalha com transportes de cargas, seja na forma marítima, aérea ou seja por qualquer meio de transporte. Todo meio de transporte é utilizado pelos serviços do Clayton Lima. O temos "seja na forma marítima, aérea" foi para dar ênfase de "qualquer forma - toda forma de transporte" é utilizada.

Por falar em transporte aéreo, lembrei Cumbica agora. Very Happy
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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Tiago Antunes em Qui 14 Ago 2014, 01:21

Concordo com Norberto quando diz que tudo foi criado por Jesus, toda a criação, inclusive a de Gênesis.

Contudo, quanto ao propósito do apóstolo Paulo em incluir a frase "sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades", penso que há ainda algo a acrescentar.

Acho que o principal objetivo de Paulo foi mostrar que todos os poderes decorrentes do livre arbítrio concedido às criaturas são também consideradas originadas por Cristo.

Jesus não criou diretamente tronos, dominações, principados e potestades, mas, uma vez que deu o livre arbítrio aos seres criados, tudo está debaixo da sua responsabilidade, sendo considerado por isso seu criador. Paulo usa essa frase para enfatizar que, além de mostrar a amplitude do "tudo", todo e qualquer poder concedido à qualquer criatura, decorrente de seu livre arbítrio, pode ser considerado sendo criado por ele.

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 14 Ago 2014, 02:50

--

Mas o contexto discorda: Não fala do gênesis, mas da exaltação de Cristo.
Isso é mais do que explícito...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

Mensagem por Jefté em Qui 14 Ago 2014, 08:41

Olá irmãs
Paz a todos!

Diephe escreveu:O problema meu caro é que os versículos 1 a 3 dizem que o Verbo é a própria vida...
Isto quer dizer que a vida já é a vida e não existe outra vida.

"Nele" é Jesus e, você cita que a vida ESTAVA nele...
Quem é a VIDA então para ESTAR NELE?

Exemplo:
Jefté é só um... você não pode ter você em você mesmo... O que você é, já é e, não precisa de mais nada...

Já viu expressões:
"o dinheiro estava no dinheiro"
"a cura estava na cura"
"o carro estava no carro"?
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Acredito que não devo nem posso comparar tudo o que foi criado c/ quem as criou, como você faz (dinheiro, cura, carro etc.).
Realmente o dinheiro é o dinheiro...
E Jesus disse: Eu sou a verdade, também o caminho, também a vida; também disse: sou a Ressurreição; o Pão da vida; Água da Vida; o Redentor; Salvador, Rei, Senhor; Eu sou a Luz...
O Senhor criou todas as coisas - tudo emana dele; então, os exemplos mostrados por você não condizem...

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Re: Colossenses 1:13-18 - nele (Jesus) foram criadas todas as coisas, que há nos céus e na terra?

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