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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Valdomiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Ter 26 Maio 2015, 16:37

Clayton, Paz!


O que exatamente difere o trinitarismo do politeismo?
NADA. O que existe é puramente uma alegação que são a mesma existência ou essência. Mas é alegação arbitrária, pois a Bíblia não diz isso. E ser três é só um detalhe. Como convencionaram poderia ser 1.000 ou 10.000, não faria diferença. Basta se dizer: "É o mesmo Deus em Essência". Aliás o chamado "anjo do Senhor" seguindo a paradigmatização trinitária poderia ser a quarta pessoa da "trindade": Uma quaternidade.

Respeitamos os trinitários e sabemos que não é intenção deles serem politeístas, e no coração defendam realmente que não são e acredito que fazem isso em sinceridade. Mas, é apenas uma constatação que, fora do campo da criação argumentativa que busca legitimar a adoração de três como se fosse um, se vê nitidamente o politeísmo que o trinitarismo enseja.

Como estaria resolvido o politeísmo da Índia, por exemplo, sem fazerem eles deixarem de adorar a todos aqueles deuses? Bem, basta eles dizerem que são o mesmo Deus em essência e cada um desenvolve um papel na economia religiosa ou que eles estão em coordenação, e estará resolvido.

Muitos trinitários afirmam que Jesus é Deus, Mas Deus não é Jesus. Por quê? Porque Deus é uma trindade e Jesus não é toda trindade. Então, pode-se dizer que O Pai é Deus, O Filho é Deus e O E.S é Deus, mas não se pode dizer que Deus é, individualmente, cada um deles. Dessa forma cada um dos três é Deus incompleto, porque Deus é uma existência trina, mas o Pai não é trino porque é só Pai, o Filho não é trino porque é só Filho e o E.S não é trino porque é só E.S, ainda que se afirme que os três são todo-poderosos, na verdade só há um todo-poderoso que seria o Deus trino, e por ai vai. Pense em um nó!  Pergunta-se onde essa confusão está ensinada na Bíblia?


Paz!
Valdomiro.

Stanley K
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Stanley K em Ter 26 Maio 2015, 19:11

A paz do Senhor Jesus a todos.

Primeiramente gostaria de comentar, que fui no arminianismo.com, onde comumente debatia antes, e já conhecia o Bruno Azeredo de lá. Contactei então o Bruno pra que ele voltasse a participar, mas ele respondeu que o tempo apertou de mais e ele acabou perdendo o ritmo.

Eu havia também comentado com o Bruno que eu acabei me envolvendo no tópico trindade e estava debatendo, ai o Bruno disse que os debates continuavam por causa do Valdomiro, e o Bruno até disse que o Valdomiro sabe defender bem o que ele crê, todavia o Bruno comentou que um tal de Gustavo já havia vencido o debate com o Valdomiro, foi então que eu por curiosidade fui dar uma verificada e não é que é mesmo!! Na primeira parte do tópico trindade aproximadamente na pagina 31 o Gustavo começa a debater com o Valdomiro.

O que eu percebi com isso, que há uma pré disposição em não aceitar a trindade. Enfim, independente disso enquanto o Valdomiro estiver disposto a compartilhar ideias, eu continuo. Quem sabe uma hora afunila e termina cheers

Ao ler também os debates daquela época, constatei que o Gustavo também já apresentou provas contra Niceia, que o Norberto aguarda. Pra mim são muito consistentes com o proposto. Depois irei apresentar no tópico apropriado.

Agora o Valdomiro, a paz!

“com qualidade de Deus”? Se João 1.1 fala da qualidade de Deus de Jesus. Ex. 7.2 fala da qualidade de Deus de Moisés. Sl. 82.6 fala da qualidade de Deus dos juízes. Sl. 45.6 fala da qualidade de Deus do Rei e por ai vai. Se Jesus é Deus, e diz em Ap. 3.12 que tem um Deus sobre ele, você precisa me dizer que tipo de “Deus” tem um Deus sobre ele!

Que? É mesmo uma pena Valdomiro, suas comparações. Dizer que esta narrativa:

1 No princípio era o Verbo, e o Verbo estava com Deus, e o Verbo era Deus.


Não implica em mais de uma essência divina e comparar com isso: (na verdade acho que você quis dizer Ex. 7.1)

Então disse o SENHOR a Moisés: Eis que te tenho posto por deus sobre Faraó, e Arão, teu irmão, será o teu profeta.
Êxodo 7:1

Comparar um com o outro é sem noção Valdomiro.
Absolutamente em oposição a tão incomum comparação, João 1 mesmo que você não aceite, são três essências divinas ali ou seja a trindade bíblica.
O restante de suas citações da na mesma, nada a ver, não passa de versos isolados que tem objetivos muito diferentes do que está em João 1.

porque você precisa primeiro provar o que alega

Como eu disse ai acima, já foi até provado, os unitaristas apenas não aceitam.

“E DA PARTE”, fala-se obviamente de dois. Se Jesus é a Fiel Testemunha quem é a outra parte? Simples assim!

Você começou a fugir tanto dos argumentos propostos que eu tive que ir lá verificar se eu havia escrito que se tratava apenas de Jesus. Te convido a ler de novo minha resposta anterior quanto a isso, não disse isso lá.
As partes continua ora, porque não. Eu defendo trindade Valdomiro.
O problema da argumentação é: está se referindo a quem??

Aquele que é, que era e que há de vir? Quem é? Simples assim eu que digo.
Você só não quer admitir que é o Jesus divino, porque quem há de vir é Jesus, e por Ele ser divino, Ele é, e era também. O problema do desmembramento é todo seu, não meu. Lembra que pra mim são três personalidades, todavia em uma?

Mas eu ainda queria mostrar pra ti, que o seu problema maior em admitir isso está relacionado ao verso 8

8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.

Está na cara que se não fosse por causa do verso 8 você me diria que lá no verso 4 é Jesus sem problemas, mas como no verso 8 tem Alfa e Ômega, você recusa a dizer que se refere a Cristo. Simples assim.

Já que você disse que eu estava misturando, devemos nos perguntar quem realmente está misturando!

É você quem está sugerindo que a questão das partes te favorece e põe ponto final. Como assim? Eu defendo trindade Valdomiro. Só quis lhe mostrar antes que se seguirmos conforme sua teologia nunca chegamos a uma conclusão de em que momento é verdadeiramente Deus Pai em Ap. 1. Eu não neguei que há narrativas da parte de um e de outro. Simples assim.

Não há conveniência em indicar o “alpha e ômega” como o Pai.

Sério! E o que mais você tem pra identificar Deus Pai lá o único Deus??

Você não consegue perceber o indicativo de DOIS ai não? Quem faz a manobra para indicar que, João ao falar DA PARTE & DA PARTE quis se referir apenas a Jesus? Jesus representa QUANTAS PARTES? As PARTES são ele mesmo? Tua proposta anula o que João disse.

bounce Eu como trinitarista percebo na verdade são três. Você não né?

Então leia ai umas 3 vezes, talvez você perceba isso.

4 João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco da parte daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E da parte de Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,

 Você não pode podar o verso que continua: “DADO entre os homens”. Mais uma vez, ninguém está excluindo a abrangência da Salvação através de Jesus, apenas mostrando que ele foi constituído por Deus e dado entre os homens. A abrangência ou universalidade da Salvação de Jesus não o torna Deus, porque foi Deus quem o constituiu salvador. Não há como modificar essa verdade bíblica.

Claro que tem que ser dado a Ele como homem. ELE TAMBÉM É HOMEM.
Cansei desta parte, deixa pra lá, Filipenses 2.10 não foi suficiente pra ti tendo Jesus como salvador universal e ao mesmo tempo no papel de divindade. Vamos pra outra.

á que você disse que com “salvador universal” quer dizer deidade de Jesus; eu lamento, mas o texto não te apoia, pois está dito que Deus o exaltou “para que ...”. Se Deus o exaltou, logo, ele não pode ser esse Deus, pois Deus é Deus e ninguém precisa colocá-lo em lugar de exaltação, porque não há ninguém acima dele para fazer isso.

10 para que ao Nome de Jesus se dobre todo joelho, dos que estão nos céus, na terra e debaixo da terra,
Qualidade divina identificada, Jesus Cristo é divino.
11e toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para a glória de Deus Pai. Os cristãos devem resplandecer
Plano messiânico, Jesus Cristo é Senhor (Homem) [não há dois Senhores] para glória de Deus Pai.
Exatamente como eu apresentei na resposta anterior sobre 1 Cor. 15:27.

Na verdade você está tirando de Deus o mérito de exaltar, constituir, eleger e etc a Jesus Cristo. O nobre irmão não está conseguindo perceber que aquilo que você chama de “qualidade” é sempre uma ação permissiva ou efetiva de Deus sobre Jesus.

Não tem nada de verdade ai. O ônus fica sendo seu de que as qualidades divinas de Cristo apresentadas na Bíblia, dentre elas onisciência, poder de curar, salvador universal etc e etc poderiam ser dadas a um mero homem.
Pra sua informação atributos divinos, não podem ser compartilhados, não é porque Deus é Deus que ele vem e me concede um atributo divino, este seria um Deus desordenado, desorganizado, e sabemos que nosso Deus não é assim (penso que você saiba), a afirmativa de alguns que porque é Deus ele pode fazer qualquer coisa sem limites, é exageradamente falsa.
Pra Deus fazer o que fez com Jesus Cristo homem, compartilhar a Sua glória, obviamente tem que ser ELE mesmo. Você só não entende a trindade, recusa entender né.

Cansei por agora, parei em seus comentários de Atos 2.36, mas eu volto se Deus quiser.

Graça e paz!


Última edição por Stanley K em Ter 26 Maio 2015, 19:37, editado 1 vez(es) (Razão : Errei no negrito em algumas "falas" do Valdomiro)

Jefté
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Ter 26 Maio 2015, 19:22

Olá irmãos
A paz!

Olá Clayton Lima
Quanto tempo?!
Seja novamente bem-vindo!
Comecemos....


Clayton Lima escreveu:Segundo Trinitaristas, Deus = 3 consciências.

Sei que vocês unitaristas não entendem muito bem sobre o Senhor (Cristo)...
Sei que não compreendem muito bem a Ele...
E sei que muitas vezes pareça Ele lhes ser desconhecido....

Essa afirmação já demonstra isso....

Mas diz sobre os homens... os pecadores... todos quantos foram por Ele comprados.... deste mundo, após nascidos novamente através dos poderoso e santo evangelho de Cristo; deles se diz assim:
Pois quem conheceu a mente do Senhor para que o possa instruir?
Mas nós temos a mente de Cristo. (I Cor. 2:16)

Agora vem a conclusão:
Se até a Criação decaída e pecadora, que é carne, vinda do pó da terra, embora nascida também do espírito; mas se até ela, que é tão imperfeita, Deus lhe deu ter a mente de Cristo quando mais o Pai, o Filho e o Espírito Santo não seja Totalmente UM !

Quanto aos homens santos, diz outro determinado versículo assim:
"Rogo-vos, porém, irmãos, pelo nome de nosso Senhor Jesus Cristo, que digais todos uma mesma coisa, e que não haja entre vós dissensões; antes sejais unidos em um mesmo pensamento e em um mesmo parecer."

Quanto mais seria a Unidade do Pai, Filho e o Espírito Santo??!!!!

Aliás, tenho uma questão para vós, unitaristas:
O Espírito Santo é:  o Espírito de Deus ou de Cristo???

Pois diz assim:
"Vós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele." (Rom. 8:9)

"Há um só corpo e um só Espírito, como também fostes chamados em uma só esperança da vossa vocação;" (Ef. 4:3)



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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Seg 08 Jun 2015, 15:49

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Aviso do administrador: esta é a terceira parte do tópico original que foi dividido. A quarta parte pode ser acessada clicando aqui.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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