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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Jefté
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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Qua 23 Jul 2014, 21:37

.
Aviso do administrador: esta é a terceira parte do tópico original que foi dividido. A segunda parte pode ser acessada clicando aqui.



Olá irmãos

Estou meio sumido de debates...
mas... vamos lá::::::

Antonio escreveu:Valdomiro estive meditando acerca do verso de I Jo 5:20 e cheguei a conclusão pela evidencia esmagadora no NT que assevera que existe um único Deus, que estamos no verdadeiro Deus, isso é POR MEIO de Jesus Cristo! Esse texto não poderia contradizer aquilo que o próprio Jesus afirmou acerca daquele que é o verdadeiro Deus (Jo 17:3)! Crer em Jesus como Deus e cair no politeísmo, é o mesmo que admitir a existência de dois deuses! Exemplo disso é a doutrina da trindade que procura de todas as formas encucar na mente da gente que existem três pessoas na trindade, sendo três seres com individualidade, personalidade e sentimentos, mas que não são três deuses! Ai inventam varias teorias para tentar fazer o povo engolir isso como não sendo uma aberração. É devido a isso que o povo Judeu rejeita o Jesus pregado pelas igrejas! Pois ensinam um politeísmo!

Ao que parece, hoje (infelizmente) p/ inúmeros "cristãos" (jamais para mim) a palavra de Deus escrita do Novo Testamento passou a já não ter quase valor algum quanto ao que se diz em seu teor (e autenticidade e verdade (salvo se essa palavra se referir a Deus Pai), porque se ela o referir-se a Cristo - o verso não poderá ser considerado tal como de nos diz; um exemplo é o quote acima onde um irmão deixa de acreditar ao que se lê, para acatar um conceito em detrimento ao conteúdo direto da palavra Escrita no Novo Testamento de nosso Senhor Jesus Cristo.
Ok!


Vamos então, já que o Novo Testamento só é realmente válido quando ele faz referência unicamente ao Pai - pois aí deverá ser considerado ao pé da letra como se nos diz a expressão - sendo que quando é o Filho de Deus (mesmo que o diga e intitule Deus Bendito) aí terá de se apelar para grego, hebraico, aramaico, forma de maçã, predicativo, vocativo, etc. etc. etc. etc. etc. etc. (porque realmente não se tem como nomear todas as regras furtivas que se criam p/ desfazer o texto como se nos diz), contanto que se enfraqueça (pela argumentação dos homens) o que o texto se nos diz (ainda mais que estes homens não estiveram presente quando os apóstolos e cristãos primitivos se nos escreveram os seus escritos que se nos chegaram (porque parece que a fé - hoje - não é a que torna bem-aventurado aquele que não viu mas creu); pois então voltemos ao Velho Testamento (quiça alguém o ouça)...:

Isaías 8:12-14 -

"Não chameis conjuração, a tudo quanto este povo chama conjuração; e não temais o que ele teme, nem tampouco vos assombreis.
Ao SENHOR dos Exércitos, a ele santificai; e seja ele o vosso temor e seja ele o vosso assombro.
Então ele vos será por santuário; mas servirá de pedra de tropeço, e rocha de escândalo, às duas casas de Israel; por armadilha e laço aos moradores de Jerusalém.


Bom, acima temos 3 versos de Isaías, nos quais nos é dito:
Não chameis conjuração a tudo quanto este povo chama conjuração, nem temais o que ele teme, nem tampouco vos assombreis.
Ao SENHOR DOS EXÉRCITOS (ou seja, a DEUS), a Ele santificai, e seja Ele o vosso temor e seja Ele o vosso assombro.
Então ELE vos será por santuário, mas servirá de PEDRA DE TROPEÇO E ROCHA DE ESCÂNDALO às duas casas de Israel, por armadilha e laço aos moradores de Jerusalém.

P E R G U N T A:
1) - A Quem as Escrituras (tanto Velho Testamento, I Sam. 1:3,  quanto Novo Testamento, Rom. 9:33) chamam SENHOR DOS EXÉRCITOS ??  o qual deve ser o nosso temor e assombro ?
2) - Quem (ao mesmo tempo) nos é por SANTUÁRIO e PEDRA DE TROPEÇO e ROCHA DE ESCÂNDALO (e igualmente as duas casas de Israel) e por armadilha e laço aos moradores de Jerusalém ??
3) Acaso o Pai veio ao mundo em Jerusalém e foi-lhe alguma Pedra de Tropeço ou Rocha de escândalo ???



Cristo Jesus, a LUZ do mundo, Luz resplandecente nas trevas, responde:

Mateus 21.42
"Diz-lhes Jesus: Nunca lestes nas Escrituras: A pedra, que os edificadores rejeitaram, Essa foi posta por cabeça do ângulo; Pelo Senhor foi feito isto, E é maravilhoso aos nossos olhos?"
Romanos 9.33
"Como está escrito: Eis que eu ponho em Sião uma pedra de tropeço, e uma rocha de escândalo; E todo aquele que crer nela não será confundido."
I Pedro 2.8
"E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados."


Última edição por Jefté em Qua 23 Jul 2014, 21:58, editado 4 vez(es)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qua 23 Jul 2014, 21:42

Gleison escreveu:Jesus não é bom, ele é carne como todos nós, e por via de regra, não é bom.

 Jesus não é Bom ?

 É mal ?

Quem não é Bom é Mal pois não existe meio termo entre não ser uma coisa e nem outra.....

Eu preferia ficar com a ideia  do Jesus menos Bom do que o Pai do que  dizer que Jesus não é Bom...

Olha só até onde se chega só por causa da ideia do Único Bom.....

Como o  Jovem Rico não poderia ser Trinitariano segundo Muitos Unitaristas logo Jesus se recusou ser chamado de Bom em qualquer sentido e não num suposto sentido Único em que só Pai é Bom pois do contrário O Jovem Rico estaria chamando Jesus de Deus se o tivesse chamando  de Bom no sentido que só Deus é bom...

Assim esta ideia de que Jesus é menos Bom do que o Pai não faz sentido ali no texto visto ele ter se recusado ser chamado de Bom no mesmo sentido em que foi chamado...

Jesus explicou a recusa de ser chamado de Bom  dizendo : Por que me chamas de Bom ? Bom é um só...

Ou O Jovem Rico chamou Jesus de Bom no sentido Amplo de bondade sem ser numa particularidade qualquer   Ou O Jovem Rico  o chamou de Deus ao chama-lo de Bom num sentido que só este é Para que Jesus pudesse recusar justificando que neste sentido só um seria Bom...

Será que o Jovem Rico era Trinitariano ?

Não sei...

Mas eu prefiro acreditar que Jesus foi humilde em  recusar ser chamado de Bom  pois não tem espaço para um argumento do "menos  bom" neste texto Pois   ele recusou ser chamado de  Bom no nível em que foi chamado pelo Jovem Rico e explicou esta recusa de que Bom da forma que foi chamado  só seria um  pois do contrário não teria sentido de ter recusado ser chamado de Bom....

Ou Jesus é Bom igual ao Pai na forma em que foi chamado ou Ele é mal como nós pois não existe meio termo entre não ser bom ou não ser mal...

Abraços a todos..!

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 23 Jul 2014, 22:55

Jefté pergunta:

1) - A Quem as Escrituras (tanto Velho Testamento, I Sam. 1:3, quanto Novo Testamento, Rom. 9:33) chamam SENHOR DOS EXÉRCITOS ?? o qual deve ser o nosso temor e assombro ?

Assim diz o Senhor dos Exércitos: Se andares nos meus caminhos, e se observares a minha ordenança, também tu julgarás a minha casa, e também guardarás os meus átrios, e te darei livre acesso entre os que estão aqui.
Ouve, pois, Josué, sumo sacerdote, tu e os teus companheiros que se assentam diante de ti, porque são homens portentosos; eis que eu farei vir o meu servo, o RENOVO.
Zc 3:7-8


Quem é o Senhor dos Exércitos mesmo? E quem é o servo dele?



Graça e paz.

Jefté
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Jefté em Qua 23 Jul 2014, 23:18

Olá Clayton Lima

Sabia que a Escritura não pode ser anulada? (Jo. 10:35)
Sabia que Deus não erra? e não volta a sua palavra?
E sabia que a sua palavra é a verdade?

Pois então; fica assim esta palavra de Deus dita e escrita no Tanach (Velho Testamento).
E eu a creio.
A propósito:
Você não crê que, ao Senhor dos Exércitos se deva santificar, e ser nosso assombro e temor ???
Você não crê que Ele seja o nosso santuário e também uma Pedra de Tropeço e Rocha de escândalo ???

Pois, então fique esperando isso acontecer - Já que Cristo não o seja...
Os judeus até hoje a esperam .. sabia????
Os unitaristas também não creem ao Velho Testamento, quando este referencia a Cristo (mais uma na vossa conta) ... e quando se lhes apresenta um verso claro; eles, em vez de o considerarem-no, apresentam outro verso do Velho Testamento que eles muito creem que aponta a Cristo como o servo... como mero homem...
grande conclusão, hein???
Acaso a Palavra de Deus deva ser crida somente pela metade, ou unicamente em partes que nos aprazem????

SELÁ

Dizia Jesus aos judeus que duvidavam do que está escrito:
"Porque, se vós crêsseis em Moisés, creríeis em mim; porque de mim escreveu ele.
Mas, se não credes nos seus escritos, como crereis nas minhas palavras?"
(Jo. 5:46-47)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 24 Jul 2014, 00:03

--

Gilcimar, 

Não gosto de fazer especulações.

Jesus não era bom e ponto.

Sim, ele era mal.

E que que tem?

Por que você encara isso como: "Até que ponto chegamos" ???

Se eu digo que Jesus podia pecar mas não pecou, você diz isso.
Se eu digo que Jesus era mal mas foi bom até seus limites humanos, você diz isso.

Não se esqueça que você crê que Jesus seja Deus.
Não se esqueça que eu creio que Jesus seja Filho de Deus, homem.

O meu Jesus, homem, foi o homem mais perfeito que pisou nessa Terra, mas não deixou de ser homem e ter atributos de homem. Inclusive a natureza propensa ao pecado, e aos limitações que não possibilitam que seja bom no aspecto que Deus o é.
Mas nada disso, "humilha" o meu Jesus, muito pelo contrário, o exalta. Pois acredito, que ele não foi um cara que fingiu ser homem e fingiu ter atributos humanos... caso contrário, todo exemplo de ser humano que Jesus foi, caíra por terra... o meu Jesus foi humano na mais perfeita essência do que seja ser humano, e a tudo resistiu e perseverou sendo bom o quanto podia, até seus limites, por isso Deus o exaltou, por isso ele é merecedor de tudo, por isso ele está lá em cima, reinando pelo poder que Deus o deu. 

Não diga isso: Até que ponto... pois dá uma impressão ruim...

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 24 Jul 2014, 00:15

Jefté:

Sabia que a Escritura não pode ser anulada? (Jo. 10:35)
Sabia que Deus não erra? e não volta a sua palavra?
E sabia que a sua palavra é a verdade?



E a ira de Javé se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá
II Sm 24.1

Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar Israel.
I Cr 21.1


Pois é.... Eu sabia!




Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Diephe em Qui 24 Jul 2014, 04:39

Gleison Elias:

Deus criou Adão mau? (Adão foi criado em carne)
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 24 Jul 2014, 08:12

.
Jetfé, estava sumido. Seja bem vindo novamente.

As suas mensagens acima, fazendo comparações e inferências para relacionar Deus Pai a Jesus, me fez lembrar de um acontecimento recente.

O Tiago Antunes é membro recente aqui no Fórum e ele crê que o Jeová do Antigo testamento é o próprio senhor Jesus.

E mais, ele lendo suas defesas com relação à Trindade conclui por si que você defende o mesmo que ele.

Eu entrei em "defesa" de ti afirmando que você não pensa assim. A não ser que eu esteja enganado.

No entanto, caso queira esclarecer ou até mesmo me contrariar, caso você, de fato, crê que o Jeová não é o Pai de Jesus, mas sim o próprio Jesus, você pode ir lá no tópico, link que cito no final desta mensagem.

O título do tópico em questão é "Jeová se assemelha mais ao Pai ou ao Filho?" Tiago Antunes afirma que as semelhanças de Jeová em relação ao filho, define que Jeová é o próprio filho (Jesus) e ainda diz que você crê dessa forma.

Qualquer comentário, faça no seguinte tópico. Veja lá a mensagem 34:

http://www.forumevangelho.com.br/t4408p30-#57985

.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Qui 24 Jul 2014, 08:31

Caro Antonio, Paz!

Antonio escreveu:Valdomiro estive meditando acerca do verso de I Jo 5:20 e cheguei a conclusão pela evidencia esmagadora no NT que assevera que existe um único Deus, que estamos no verdadeiro Deus, isso é POR MEIO de Jesus Cristo! Esse texto não poderia contradizer aquilo que o próprio Jesus afirmou acerca daquele que é o verdadeiro Deus (Jo 17:3)! Crer em Jesus como Deus e cair no politeísmo, é o mesmo que admitir a existência de dois deuses!

Bem vindo ao monoteísmo (unitarismo). Você resumiu bem a questão! Parabéns pela coerente conclusão!

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 24 Jul 2014, 08:41

.
Gilcimar,

Com essa sua última postagem que eu fui entender "por completo" o seu raciocínio. Já lhe adianto que mesmo eu entendendo seu raciocínio, o tenho como inválido. Não tem consistência.

A minha dúvida era: como o Gilcimar defende que o Bom (não sei porquê você grafa com bê maiúsculo) pode ser o "bom" de Deus e ao mesmo tempo afirmar que Jesus não aceitou, sendo ele próprio Deus Filho, conforme a Trindade.

A clareza venho agora. Você defende que o Bom, com "B" maiúsculo (bom de Deus) foi rejeitado por Jesus, mesmo que foi dirigido a ele, pois ele não era Deus naquele momento, pois se comportava com humilde.

No entanto fiquei pensando:

Como Jesus entendeu que o bom declarado por alguém era relacionado a Deus?

A declaração não foi "bom mestre!"? Eu, particularmente poderia, por inferência, relacionar o bom com Deus, caso a declaração dirigida a Jesus fosse "bom Deus!". Mas não foi isso que aconteceu. Novamente o versículo completo:

"E, pondo-se Jesus a caminho, correu um homem ao seu encontro e, ajoelhando-se, perguntou-lhe: Bom Mestre, que farei para herdar a vida eterna?" (Mc 10.17 RA)

Não tem sentido relacionar a expressão "Bom Mestre" se quem dirigiu estes termos a Jesus estivesse o reconhecendo como Deus. Se fosse assim, a expressão bem que poderia ser "bom Deus".

A ideia de que Jesus aproveitou a oportunidade para apresentar seu Pai, Deus dele e nosso Deus, é clara. Busquei em Mateus, situação semelhante. Digo semelhante pois não posso afirmar de que se trata do jovem rico.

Veja Mateus 19.16-17 RA:

"E eis que alguém, aproximando-se, lhe perguntou: Mestre, que farei eu de [/b]bom,[/b] para alcançar a vida eterna? 19.17 Respondeu-lhe Jesus: Por que me perguntas acerca do que é bom? Bom só existe um. (...)"


Neste exemplo, Jesus não foi chamado de bom mestre. Jesus foi questionado por alguém do que poderia ser feito de bom para alcançar a vida eterna.

Ou seja, a qualidade de bom não foi relacionada a Jesus nem a Deus, mas sim às coisas boas que o questionador quis saber, para praticá-las no intuito de alcançar a vida eterna.

Jesus, aproveita a oportunidade para falar quem é Deus, o Deus que é seu Pai, seu Deus, amor, bom, salvador etc.

Por isso, Gilcimar afirmei no início que seu raciocínio não é válido.
.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 24 Jul 2014, 08:50

Valdomiro, graça e paz.

A observação do Antônio é exata, e é algo que ainda me pergunto, "por quê trinitaristas não receiam estarem simplesmente confundindo terminologias"?. Uma vez que não é só dito que exista um só Deus, mas também, com clareza identificado quem Ele é, e nesta identificação, não são três que são apresentados, mas só um.

A linha que diferencia politeísmo de trindade, é ou inexistente, ou tênue ao máximo extremo, e com tanta advertência das escrituras em reconhecer só um como Deus, vejo que flertar com a trindade, é deveras um risco.



Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Qui 24 Jul 2014, 08:55

Jafté, meu irmão, Paz!

Com relação a postagem do Antônio, você disse:
 o quote acima onde um irmão deixa de acreditar ao que se lê, para acatar um conceito em detrimento ao conteúdo direto da palavra Escrita no Novo Testamento de nosso Senhor Jesus Cristo.
Mas, foi exatamente o contrário, ele passou a creditar no que leu a partir de uma leitura correta dentro do próprio verso e contextual dentro da própria Bíblia.

Sobre os versos que você citou. Já falamos reiteradas vezes que esse tipo de comparação não gera uma identificação.

Leiamos, por exemplo, em Ez. 34.23 “E suscitarei sobre elas um só pastor, e ele as apascentará; o meu servo Davi é que as apascentará; ele lhes servirá de pastor.” e comparemos com Jo. 10.16 onde Jesus disse: “Tenho ainda outras ovelhas que não são deste aprisco; a essas também me importa conduzir, e elas ouvirão a minha voz; e haverá um rebanho e um pastor.

2Sm 8:13 “Também Davi ganhou nome, voltando ele de ferir os sírios (edoneus) no vale do Sal, a saber, a dezoito mil.”
1Cr 18:12 “Também Abisai, filho de Zeruia, feriu a dezoito mil edomeus no Vale do Sal.”

Será que Davi, filho de Jessé, e Abisai, filho de Zeruia é o mesmo ser pelo fato de estar dito que ambos fizeram a mesma coisa. Será que isso não pode ser entendido que Abisai que estava sob as órdens do rei feriu dezoito mil no vale de sal, mas que isso não torna um no outro?

E o que dizer de II Sm 24.1 “E a ira do Yahweh se tornou a acentuar contra Israel, e incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai numera a Israel e a Judá”
Leia I Cr 21.1 “Então Satanás se levantou contra Israel, e incitou Davi a numerar Israel.”

Você concorda que Jesus é o próprio Davi?
Você concorda que Davi é o próprio Abisai?
Você concorda que Yahweh é o próprio Satanás?

Ainda poderíamos falar de Elias ser o próprio João Batista, ou Salomão ser o próprio Jesus, por dele ser dito: "Ele lhe serei por Pai, e ele me será por Filho" ou Salomão ser o próprio Yahweh, por está escrito "E ele se assentou no trono de Yahweh".

O valor que você considera que devemos dar a Palavra de Deus tem a ver com aceitar tua interpretação? Ou teu método? É isso?
Usando o teu método, qual a conclusão que chegamos ao ler esses versículos que citei? Você pode dizer?

Que Yahweh te ilumine!

Paz!
Valdomiro.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 24 Jul 2014, 09:20

Um a mais pra somar a estes exemplos dados ao Jefté. Veja que Paulo e Apólo cumprem a profecia dita sobre Jesus. Será, segundo a lógica do Jefté, que Paulo é o Messias, e por consequência alguma das pessoas de Deus?

Disse mais: Pouco é que sejas o meu servo, para restaurares as tribos de Jacó, e tornares a trazer os preservados de Israel; também te dei para luz dos gentios, para seres a minha salvação até à extremidade da terra.
Isaías 49:6

Mas Paulo e Barnabé, usando de ousadia, disseram: Era mister que a vós se vos pregasse primeiro a palavra de Deus; mas, visto que a rejeitais, e não vos julgais dignos da vida eterna, eis que nos voltamos para os gentios;
Porque o Senhor assim no-lo mandou:eu te pus para luz dos gentios,a fim de que sejas para salvação até os confins da terra.
At 13:46-47




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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Valdomiro em Qui 24 Jul 2014, 09:28

Clayton, Paz!

A linha que diferencia politeísmo de trindade, é ou inexistente, ou tênue ao máximo extremo

Isso mesmo Clayton! Na verdade, a diferença é pura alegação dos postulantes. Tem-se três distintos ("alguéns") que seriam o mesmo apenas em essência (no algo). Mas, nada disso é dito nas Escrituras. É uma convenção trinitariana. Coisa puramente determinada em concílio.

Paz
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 24 Jul 2014, 11:26

--

Diephe,

Deus criou Adão sem livre-arbítrio? Ou, ele precisou da ajuda de um anjo mal, a serpente, para que Adao tivesse?

Bom... mas esse nao eh o assunto do tópico, ok

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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    Data/hora atual: Dom 23 Jul 2017, 05:52