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Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

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Jefté
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Sab 26 Jul 2014, 19:30

Olá Rasabino

Cristo diz assim:
"E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." João 17.5

Diz também:
"Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?" João 6.62

em suma: sem possibilidade de perscrutar os caminhos do Senhor



Gilcimar
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gilcimar em Sab 26 Jul 2014, 19:49

Clayton escreveu: Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:5


Se vos falei de coisas terrestres, e não credes, como crereis, se vos falar das celestiais?
João 3:12


Alguém concorda que a impressão que se tem é de que Jesus lembrava de cenas vividas por ele enquanto falava as frases acima?

No máximo que se pode concluir destes textos é que realmente existe a impressão que ele faz referencias a situações de sua vida antes de ser Jesus mas nada se pode concluir dos textos que o Pai estava lhe dando estas informações nem que ele já sabia por manter a memória da vida antiga...

Umas perguntas seria interessantes antes de tentarmos definirmos a realidade do assunto :

O processo de esvaziamento afetou a consciência de Cristo ?

Jesus quando era criança com  poucos dias de vida tinha mesma consciência do Cristo pré existente?

Se não , quando é que foi que ele recobriu toda sua consciência e memória ?

Nem Unitaristas e nem Trinitarianos deveriam ignorar estas possibilidades reais  vistas nas perguntas..

Clayton Lima
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 27 Jul 2014, 20:58

A partir do momento em que Jesus recobra a memória, se este é o caso, não haveria mais a necessidade de revelação, e se estivermos falando de "consciência", aí entendo que Jesus nem precisasse mais em nada ser orientado pelo Pai, claro, na perspectiva trinitária.



Graça e paz.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gilcimar em Seg 28 Jul 2014, 00:01

.
Clayton,

 Não tem como separar consciência de memória.....

 É impossível que um inconsciente tenha memória...!

 Por isso fiz perguntas sobre a consciência pois esta torna possível a Memória...

 Para falar verdade sem consciência não há atividade mental nenhuma incluindo de Memória independente de perspectiva Trinitariana ou Unitarista...

 Graça e Paz..!

Clayton Lima
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 28 Jul 2014, 08:43

Pois bem, partamos então de que a consciência já abrange a memória.

Agora existe uma fundamental diferença que se evidencia de acordo com as perspectivas, trinitarista ou unitarista.

Neste caso, na perspectiva unitarista (crendo na preexistência), quando o encarnado Jesus recobra sua consciência, trata-se de um ser capaz de expressar-se de acordo com sua consciência e de acordo com as novas informações que passa a receber do Pai.

No caso da perspectiva trinitarista, quando Jesus recobra sua consciência, trata-se da consciência de Deus em atividade novamente, o que dispensaria a intervenção do Pai, pois Jesus com a consciência de Deus já não mais precisa ser informado de nada, e está em plena harmonia com a vontade de Deus, uma vez que ele é Deus.


O convite que é feito, é de encontrarmos o momento da vida do Jesus encarnado, em que ele recobra sua consciência, que se no caso de Deus (perspectiva trinitária), não teria mais dependência intelectual da outra pessoa da trindade, a contar deste momento. Sendo este convite, de muito maior importância ser aceito pelo grupo trinitarista, pois não interfere em nada na perspectiva unitarista, se um ser de conhecimento inferior ao de Deus, depois de recobrar sua memória, continuar possuindo um conhecimento inferior ao de Deus, mas isto não pode ser dito em nenhuma instância tendo a perspectiva trinitária como referência.


Graça e paz.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Seg 28 Jul 2014, 12:08

João 8.38
"Eu falo do que vi junto de meu Pai, e vós fazeis o que também vistes junto de vosso pai."  

João 3.12
Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais? Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu.

Ora, acaso Jesus se expressava em sua palavra e ensinamentos como Alguém que é tomado ou subtraído por amnésia (uma doença dos homens) ???
Engraçado: Nunca consideram ao Senhor como Ele é:
Sempre o analisam parcialmente, e isento de seus atributos, verdade, essência, qualidade: ou seja: quando o analisam como Jesus-homem (não sabem se tinha ou não sabedoria para falar do reino dos céus) ele não é a verdade.... (e quando o analisam sendo a verdade (é algo abstrato que deveras não seja Ele mesmo); e quando o analisam sendo a Luz (é uma luz que nem ilumina; e se ele é luz, não é nem o Filho de Deus, nem a Verdade, tampouco a vida - talvez seja apenas a luz – mas não sei que luz ele seja, pois não a vejo e parece não ter poder de - sendo Luz - iluminar a quem quer)...

Em suma: Nem toda a hora Jesus é a Verdade (parece que Ele esteve aqui p/ aprendê-la); tampouco era Ele a Luz (pois parece ser necessitado de se iluminar pela mesma - como qualquer um de nós) em suma: Ele mentiu-nos...);
Jesus (parece aos homens) assim: horas é apenas um (homem) nascido a 2 mil anos que teve lapsos de recordações; horas era a verdade (porque ele disse); horas era a luz (também porque disse)....;  mas jamais era, e é e será (em sua totalidade) tudo o que Ele afirmou ser !

Disse Jesus: Eu sou o caminho, a verdade e a vida:
Desde quando a VERDADE não sabe da VERDADE ????
- Só mesmo na teologia dos homens e nos seus devaneios ......!!!!!!

Respondeu Jesus: O meu reino não é deste mundo; se o meu reino fosse deste mundo, pelejariam os meus servos, para que eu não fosse entregue aos judeus; mas agora o meu reino não é daqui. Disse-lhe, pois, Pilatos: Logo tu és rei? Jesus respondeu: Tu dizes que eu sou rei. Eu para isso nasci, e para isso vim ao mundo, a fim de dar testemunho da verdade. Todo aquele que é da verdade ouve a minha voz. (Jo. 18:36-37)
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 14:40

--

Então segundo João 8:38, os judeus tiveram contato pessoal e direto com o Diabo antes de nascerem?

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Seg 28 Jul 2014, 15:05

Gleison Elias
Os homens não tiveram contato c/ o Diabo antes de nascerem; aliás, antes de nascerem eles não existiam.
Porém, tiveram contato c/ ele já no Éden, através do homem Adão (pai de todos nós), onde toda a raça humana se tornara escrava do mau (Satanás) através de Adão; e, desde então, quando nascemos, nosso contato c/ o mesmo passa a ser mais e mais intenso (embora por nós não visto) e aprendemos dele e muito c/ ele e passando a ser cada vez mais dominados e conduzidos, por isso diz:
"Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus." (Rom. 3:23)

Também
"Entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como os outros também." (Efésios 2.3)

"E tornarem a despertar, desprendendo-se dos laços do diabo, em que à vontade dele estão presos" II Timóteo 2.26

"Em que noutro tempo andastes segundo o curso deste mundo, segundo o príncipe das potestades do ar, do espírito que agora opera nos filhos da desobediência." Efésios 2.2

"Sabemos que somos de Deus, e que todo o mundo está no maligno." I João 5.19
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 15:14

--

Se eles não tiveram, você não pode pegar a parte de que Jesus faz o que viu com o Pai, nesse sentido.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Seg 28 Jul 2014, 15:33

Gleison Elias
Quando duas pessoas são comparadas, por exemplo, o bisavô e seu bisneto; cada qual teve seu aprendizado de acordo a sua existência, e não balizado somente em uma das partes; ou seja, o bisavô aprendia durante toda a sua existência enquanto que o bisneto também, porém nasceu bem depois.

Assim nada tem a ver você querer pensar que Cristo só poderia aprender durante a mesma época dos homens de sua época.

Disse Jesus:
Lucas 10.18
"E disse-lhes: Eu via Satanás, como raio, cair do céu."

Disse Jesus:
"Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai." (Jo. 16:28)

João 9.39
"E disse-lhe Jesus: Eu vim a este mundo para juízo, a fim de que os que não vêem vejam, e os que vêem sejam cegos."
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 15:58

--
Vc poderia me citar um verso que fale da preexistência, sem ser  de João?

A, Lucas 10:18 não diz nada sobre preexistência, é muito claro que se trata daquele presente.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Seg 28 Jul 2014, 16:16

Se Lucas 10:18 não lança luz sobre sobre questão da preexistência de Cristo, me explica então: como é que Cristo viu a Satanás cair do céu?
e quando é que isto ocorreu ???

Ainda que você acredite que Satanás seja apenas uma força opositora, como um mal (sem um causador); quando, na sua concepção tenha ocorrido dessa força opositora ter caido do céu e Cristo a tenha visto???

Note: não irei negar jamais que Cristo não tenha visto ela cair do céu.
E você deveria fazer o mesmo; se não acreditarmos ao pé-da-letra que Jesus é a VERDADE plena (e que o que Ele diz que viu, Ele viu; e o que Ele diz que é, Ele é) então nós estaremos como que a própria sorte - porque além de não termos visto nada nem existirmo, ainda ignoramos Aquele que afirma ter visto e seja VERDADE, Cristo.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Norberto em Seg 28 Jul 2014, 16:20

.
Apenas lembrando:

Sobre pre-existência de Jesus, eis o tópico que foi ressuscitado em 26/07/14, ou seja, dois dias atrás, pela mensagem 128 do seguinte tópico:

http://www.forumevangelho.com.br/t3336p120-jesus-passou-a-existir-quando-nasceu-ou-a-preexistencia-de-jesus-e-uma-verdade#58298

Sobre a existência do Tantan, também há um tópico. Peço a Gleison Elias para indicar o link aqui.

Grato
.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 16:24

--

Quem crê na existência de Satan, também não pode acreditar que Lucas 10:18 prove alguma preexistência.

O que Jesus disse, foi: "Eu VIA" não "eu VI" ...

E o assunto era qual? Possessão demoníaca.

Leia toda a história, e você perceberá que Jesus estava apenas confirmando que via algo que estava acontecendo.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Seg 28 Jul 2014, 17:30

Você acredita que haja possessão demoníaca ???
Quem se apossa demonicamente dos homens ?

Por exemplo, diz o texto bíblico que o Diabo e Satanás (que engana todo o mundo, e começou-se por Adão), ele é a antiga serpente:

"E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele." (Apc. 12:9)

E agora, em referência a Satanás, Jesus diz que o via cair do céu; como você pode pensar que era apenas as possessões demoníacas de época - que Jesus se referia - se Ele manifestou-se para DESFAZER as OBRAS DO DIABO ?

"Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo." (I Jo. 3:8 )

Ora, se Jesus se manifestou para desfazer as obras do Diabo (e o Diabo foi quem induzira Eva na desobediência a provar da árvore da ciência do bem e do mal) e, até detinha, por isso mesmo, o império da morte (Heb. 2:14).
E se o Diabo é quem peca desde o princípio; e ele é a antiga serpente; como Jesus apenas falaria dele em relação c/ homens (apenas de seus contemporâneos) sendo que se manifestou-se p/ desfazer as obras do Diabo ???
Acaso Satanás passou a agir somente na época do evangelho ?

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 18:03

--

Não entendi nada, nem captei o que isso tem a ver com o assunto.

--

O que quero dizer, é que Jesus estava apenas confirmando o que havia acontecido.
Os discípulos chegaram alegrinhos, por terem expulsado os demônios. Jesus então confirmou a expulsão, dizendo que "via satanás cair do céu como relâmpago".

"Cair do céu", neste capítulo (pode-se ler versos antes) , é usado para se referir a uma condenação, a uma queda de poder...
"Como relâmpago", se refere à rapidez.

Os discípulos estavam colocando satan pra correr...
ou melhor, Satanás caia  do céu como relâmpago.

Jesus não disse que viu, Jesus disse que VIA.
Então não foi um evento específico ocorrido lá no princípio, mas sim um evento continuado que ocorreu.

E o assunto não era a rebelião que ocorreu no princípio.
Jesus não é doido, de sem mais nem menos falar da rebelião celestial que ocorreu no princípio.
Ele não mudou de assunto. Ele confirmou o que acontecia.

Jefté
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Ter 29 Jul 2014, 13:07

Diephe escreveu na mensagem 11 deste tópico:

Olha a resposta que Jesus Cristo mesmo fala:

"Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?
O espírito é o que vivifica, a carne para nada aproveita; as palavras que eu vos digo são espírito e vida".
João 6:62-63

Jesus estava falando do Espírito de Deus, que estava sobre ele, e não dele diretamente.

Jesus foi aquele que nasceu através de uma fecundação verdadeira em Maria pelo Espírito de Deus. A autoridade para entrar no céu, estava nele, antes dele nascer, [quando Maria foi fecundada].

Obs.: Se não acredita em mim, quanto ao significado das vírgulas e, a interpretação do texto, podes recorrer a qualquer professor de português que chegará na mesma interpretação.
Olá Diephe

Se Jesus é APENAS aquele que nasceu através de uma fecundação verdadeira em Maria pelo Espírito de Deus - por que Jesus diz e afirmou ser a VERDADE ??????!!!!!

Acaso, irmão Diephe a VERDADE foi feita ou engendrada num ventre duma mulher num pequeno lapso de tempo e neste mundo ????
Ou... a VERDADE é a VERDADE e ela engloba tudo o que realmente é VERDADE, e VERDADE DE DEUS !!!
Meu caro irmão, por que não confiar tão somente na simplicidade das palavras de Cristo - em vez de confiar na nossa composição de ideias - ferindo ainda c/ essas a VERDADE do evangelho - quando puramente o Senhor profere (e nós somos testemunhas ainda que não as ouvimos), disse Jesus:
EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA, NINGUÉM VEM AO PAI SENÃO POR MIM.

Ora, além de Jesus Cristo declarar: EU SOU, este declarar de EU SOU, é, está acompanhado do que Ele seja, a saber: CAMINHO, VERDADE E VIDA; e ainda relaciona tudo isso citando o PAI, DEUS.
Ou seja, Cristo é a VERDADE!

Agora o que mais me encucar são os irmãos, que além de não confiarem nem um pouco ao que Jesus expressou (Eu sou caminho... Eu sou a verdade... Eu sou a vida...) ainda assim, usam de pequenas partes do próprio evangelho (aquela que diz que o Senhor nasceu do ventre de uma virgem) para negar outra parte do mesmo evangelho (aquela que o Senhor se expressou em seu ministério – sendo Ele o Autor do evangelho) quando Ele afirma: EU SOU O CAMINHO, A VERDADE E A VIDA.
Ou seja, você se utiliza de parte do evangelho – por você bem considerada e crida – para negar outra parte do mesmo evangelho dita pelo próprio Senhor – que não sei por qual motivo – você a não crê – e a desconsidera pelo fato de outra passagem.

Qual é o nosso direito em fazermos isso?
- Nenhum!

Bom, Jesus a Verdade, e a verdade nem se começa no Princípio, pois é anterior; no princípio se houve apenas a CRIAÇÃO.
Mas sendo Jesus a VERDADE, como pode não SER DEUS ??????????????????????????
Como pode irmão, a verdade se iniciar a apenas dois mil anos. Afinal Deus não criou o mundo e tudo o que nele há, criou os céus e a terra, e o homem do pó da terra, e se interagiu c/ o mesmo ao longo de toda a sua existência, advertindo-o, comunicando-lhe, amando e corrigindo e castigando-lhe várias vezes no decurso da humanidade????
E como Cristo é a verdade, se a verdade nem início têm? Pois Deus é eterno?!

Não entendo como pode querer relativizar as declarações do Senhor, e ainda por cima, considerando-O mero homem...
A VERDADE veio ao mundo...  embora ao mundo esteja cada dia mais difícil de o homem crê-LA...

Selá

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

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