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Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

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Diephe
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Diephe em Sex 25 Jul 2014, 19:41

Gleison Elias escreveu:--

Diephe,

Sua interpretação de João 6 não tem base bíblica.

Se lermos um pouco antes, perceberemos que o lugar onde Jesus primeiro estava era Jerusalém, de onde ele desceu, e quando fosse crucificado tornaria a subir.

Vejamos o contexto:

"Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava
?"
João 6:61-62


Não meu caro, você é que precisa contextualizar mais sua argumentação.

versiculo 41 = "sou o Pão que desceu do céu"
versículos 48 e 50 = Eu sou o pão da vida & sou o pão vivo que desceu do céu
versículo 56 e 58 = Quem comer a minha carne & Quem comer este pão viverá eternamente
versículo 60 = (discípulos) duro é esse DISCURSO (discurso e não estadia ou local de origem terrestre)
versículo 61 e 62 = Isto vos Escandaliza (Gleison Elias)? subir para onde primeiro estava (pão da vida)
Capitulo 7:1 andava pela Galiléia (e não Jerusalém)

Este teu argumento só enrola você mesmo.
Se quer mostrar que Jesus não estava no céu antes de nascer, este teu argumento da literalidade radical bíblica só atrapalha.

Diephe
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Diephe em Sex 25 Jul 2014, 19:57

Rasabino escreveu: καὶ  οὐδεὶς  ἀναβέβηκεν  εἰς  τὸν  οὐρανὸν  εἰ  μὴ  ὁ  ἐκ  τοῦ  οὐρανοῦ  καταβάς,  ὁ  Υἱὸς  τοῦ  ἀνθρώπου.  ⧼ὁ  ὢν  ἐν  τῷ  οὐρανῷ⧽.



Onde se encontra esta expressão: "que está no céu"?

O próprio Jesus disse em:

E dizia-lhes: Vós sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste mundo, eu não sou deste mundo. João 8:23

Portanto, a tradução mais apropriada para este texto é:

"Ora, ninguém subiu ao céu, senão aquele que desceu do céu, o Filho do Homem, que é do céu!

Se trocarmos o verbo ser pelo verbo estar fica sem sentido algum!


Leêm as Escrituras e não conseguem "ver":

Rasabino, se você é desse mundo, isto não me diz respeito mas, eu não sou deste mundo.


"Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome;
Os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus" João 1:12-13

"E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça" Romanos 8:10

"Porque, se viverdes segundo a carne, morrereis; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras do corpo, vivereis" Romanos 8:13

"
Se vós fôsseis do mundo, o mundo amaria o que era seu, mas porque não sois do mundo, antes eu vos escolhi do mundo, por isso é que o mundo vos odeia" João 15:19

Agora Rasabino, te pergunto, você ou eu estávamos no céu antes de nascer?
Só porque dizemos que não somos daqui, significa que viemos de outro lugar?


E ainda mais: te escandalizaria se eu dissesse "eu vim do céu"? Você sabe ao quê eu estaria me referindo?
Eu estaria me referindo ao Espírito de Deus que sempre esteve no céu ao qual me trás vida por intermédio de Jesus Cristo.
Estarei mentido? Inventando teologia?
Os textos estão aí todos os dias porque tanta gente é incapaz de "ver"?
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 25 Jul 2014, 20:14

--

Diephe, creio que vc nao entendeu meu entendimento acerca de João 6.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Diephe em Sex 25 Jul 2014, 20:39

.
Gleison Elias,

O que entendi foi:

Que você alega que Jesus foi literal, falando sobre descer e subir à Jerusalém.

Não é isso?

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Rasabino em Sex 25 Jul 2014, 21:23

Boa noite Diephe! Graça e Paz irmão!

João diz que o Verbo de Deus se fez carne e habitou entre nós. Penso em algo anterior a criação, visto que João alega ser o Verbo aquele que tudo criou e trouxe a existência.

Se Jesus é o Verbo de Deus, não importa agora, mas com certeza ela "não nasceu"... foi encarnado, como disse o profeta:

Porque um menino nos nasceu, um filho se nos deu (não nasceu), e o principado está sobre os seus ombros, e se chamará o seu nome: Maravilhoso, Conselheiro, Deus Forte, Pai da Eternidade, Príncipe da Paz. Isaías 9:6


Assim, um menino nasceu... porque saiu do ventre de Maria, mas o FILHO não é de Maria, então ele foi dado (Graça)!

Salve agraciada!!!!
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Diephe em Sex 25 Jul 2014, 21:42

.
Rasabino,

Com certeza João diz que o Verbo se fez carne....

Mas você leu o versículo 4?
Gostaria de explicar  ele?
Gostaria de acrescentar um versículo no Antigo Testamento, profético, que fale que o Filho de Deus seria o Verbo?

O que tem a ver Isaías 9:6? SE CHAMARÁ (esta dizendo: "É")?


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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Sab 26 Jul 2014, 00:01

Olá irmãos
Eu gostaria muito de poder efetuar pequena correção num trecho da postagem número 8 deste tópico, faltou uma palavra, e já tem postagens posteriores; assim sendo, deixarei aqui o mesmo trecho com a devida correção, uma única palavra acrescentada (que lá não consta) está em vermelho e negrito, para passar a ideia correta:


Isso significa que não poderá vê-lo como imagine; nem percebê-lo por aparência; tampouco será na literalidade visível que o notará.
Jesus disse que quem não nascer de novo nem o poderá ver. (Jo. 3:3) e muito menos entrar nele (Jo. 3:5)
Mas, o texto que vem dizendo do Filho do homem estar no céu; sim, Jesus está no céu e nunca saiu dele; e tem mais, o Rei é o único que não pode sair do reino; pois o reino só subsiste pelo Rei; se não houver rei, tampouco há reino; e não é só isso, ele o trouxe a nós quando veio; mas não em aparência exterior, ocular, mas em verdade e em espírito, espiritualmente como o é; e também em poder; e até podemos entrar nele aqui e agora, aliás é só e unicamente aqui, pela fé que se entra ao reino de Deus; disse Jesus:
Entrai pela porta estreita... onde você imagina que se entre por esta porta???
acaso seria no nada???
Não; no reino dos céus, aqui e agora, que o nosso Senhor, poderosíssimo no-lo trouxe.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Clayton Lima em Sab 26 Jul 2014, 09:09

Confesso que ainda não identifiquei se alguém aqui é a favor da ideia de que Jesus lembrava de cenas ocorridas em sua vida passada. Duas falas de Jesus, na minha opinião, dão a impressão de que Jesus estava lembrando de um ocorrido enquanto falava, e não de que sabia da informação porque o Pai ou alguém mais lhe contou. Coloco os textos aqui para comentários:


Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:5


Se vos falei de coisas terrestres, e não credes, como crereis, se vos falar das celestiais?
João 3:12


Alguém concorda que a impressão que se tem é de que Jesus lembrava de cenas vividas por ele enquanto falava as frases acima?



Graça e paz.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 26 Jul 2014, 13:26

--

João 17:5 não dá essa impressão.

Pois se desse, seria necessário acreditarmos que nós também tivemos uma existência antes do mundo, assim como Jesus:

"E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um.
Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.
Pai, aqueles que me deste quero que, onde eu estiver, também eles estejam comigo, para que vejam a minha glória que me deste; porque tu me amaste antes da fundação do mundo."
João 17:22-24

E também, bem sabemos que só entraremos na glória após a ressurreição. Com Jesus foi a mesma coisa.
O verso de João 17:5 então, fala de profecia: Da glória, que profeticamente, Jesus tinha antes do mundo existir, e iria se cumprir daqui alguns dias.
E é essa impressão que tenho, de que Jesus estava falando do plano de Deus, que tinha desde o princípio, que logo logo iria se tornar real.





--

João 3:12 realmente dá esta impressão.
Porém, não evidencia que ele foi lembrado ou informado.
O que evidencia, é que ele conhecia das coisas celestiais.
Isso ele pode ter conhecido vivendo no céu, ou não.
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 26 Jul 2014, 13:48

--

Diephe,

Sim, minha interpretação é literal.

Mas porque é literal?

Porque Jesus, naquela frase, não estava falando sobre a ilustração que ele havia feito (do pão que desceu), ele estava comentando sobre o escândalo que os discípulos sentiram.
O "Que seria pois" deixa claro que Jesus, nessa frase em específico, não continuou sua mensagem sobre o pão mas sim comentou sobre o que os discípulos sentiram.

"Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
Que seria
, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?"
João 6:61-62

Se trocarmos o Que seria por Imagina o que irá acontecer quando, o sentido não muda e fica em nossa linguagem.

Nesse trecho Jesus cita sobre um momento que o escândalo seria maior.
Sua crucificação.

Acho que está mais do que explícito isso!!

Não é porque versos antes ele conta a ilustração do pão que desceu, que necessariamente esse verso trata da subida do pão.
Vê-se claramente que não se trata de uma continuação do discurso sobre um pão, mas uma pausa, em que Jesus comenta sobre o pensamento dos discípulos.

Se você interpreta o verso como sendo parte da ilustração, uma subida do pão, sinta-se a vontade.
Desde que não diga palavras como "este teu argumento só enrola você mesmo", ou que meu argumento "só atrapalha".
Respeito de vez em quando é bom.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Rasabino em Sab 26 Jul 2014, 17:37

Graça e Paz Jefté!

Jefté escreveu:
Mas, o texto que vem dizendo do Filho do homem estar no céu; sim, Jesus está no céu e nunca saiu dele;

O que é o "céu" de Deus? Que "lugar" seria o céu? O "céu" é um lugar ou um estado de consciência?

Não entendo que seja desta maneira. Jesus é o Filho do reino do amor de Deus:

Dando graças ao Pai que nos fez idôneos para participar da herança dos santos na luz; O qual nos tirou da potestade das trevas, e nos transportou para o reino do Filho do seu amor. Colossenses 1:12-13

"Reino" este que esteve sob domínio do homem antes do pecado e que Jesus veio resgatar:

Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força. Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés. Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte. 1 Coríntios 15:24-26

Isto já ocorre no momento em que ele se instala em nossos corações:

E, interrogado pelos fariseus sobre quando havia de vir o reino de Deus, respondeu-lhes, e disse: O reino de Deus não vem com aparência exterior. Nem dirão: Ei-lo aqui, ou: Ei-lo ali; porque eis que o reino de Deus está entre vós. Lucas 17:20-21

Porém, esta é uma parte do Reino que está sendo resgatada. Falta ainda tudo aquilo que o pecado sujeitou, e que não foi somente o homem:

Porque a ardente expectação da criatura espera a manifestação dos filhos de Deus. Porque a criação ficou sujeita à vaidade, não por sua vontade, mas por causa do que a sujeitou, na esperança de que também a mesma criatura será libertada da servidão da corrupção, para a liberdade da glória dos filhos de Deus. Romanos 8:19-21

E tudo isto Jesus disse nesta parábola:

Disse pois: Certo homem nobre partiu para uma terra remota, a fim de tomar para si um reino e voltar depois. E, chamando dez servos seus, deu-lhes dez minas, e disse-lhes: Negociai até que eu venha. Mas os seus concidadãos odiavam-no, e mandaram após ele embaixadores, dizendo: Não queremos que este reine sobre nós. E aconteceu que, voltando ele, depois de ter tomado o reino, disse que lhe chamassem aqueles servos, a quem tinha dado o dinheiro, para saber o que cada um tinha ganhado, negociando. Lucas 19:12-15

Por isso creio que o "céu" é um estado de consciência eterno, que não há principio de dias nem fim de existência. Não é uma dimensão, nem uma região além daqui ou dali, mas uma existência não contingenciada ao cosmos, é maior que o cosmos. O céu é o ambiente onde Espirito Eterno se manifesta. Onde Ele está é céu para quem o recebeu:

E nos ressuscitou juntamente com ele e nos fez assentar nos lugares celestiais, em Cristo Jesus; para mostrar nos séculos vindouros as abundantes riquezas da sua graça pela sua benignidade para conosco em Cristo Jesus. Efésios 2:6-7


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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Rasabino em Sab 26 Jul 2014, 17:48

Diephe escreveu:
Com certeza João diz que o Verbo se fez carne....Mas você leu o versículo 4?

Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens. João 1:4

Diephe escreveu:Gostaria de explicar  ele?

Antes do quatro vem o três:

Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez. João 1:3

Isto significa que sem a VIDA não há EXISTÊNCIA!

Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

Diephe escreveu:Gostaria de acrescentar um versículo no Antigo Testamento, profético, que fale que o Filho de Deus seria o Verbo?

Não existe! Nem que Jesus é o Verbo, nem que Jesus é o Filho do Deus Vivo! Sabemos disto por revelação do Pai, ou seja, pela manifestação direta do Espirito de Deus em nós, do contrário não há escritura para sustentar tal afirmação.

O que tem a ver Isaías 9:6? SE CHAMARÁ (esta dizendo: "É")?

Entendo esta escritura como uma anunciação profética do Messias com suas atribuições, e você?
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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 26 Jul 2014, 18:01

--

Na verdade, as Escrituras sim declaram a vinda do Filho de Deus.

Em Daniel 3:25.

Mas em nenhum momento fala de algum Verbo.

Aliás, nem existe o termo "verbo".
Esse termo foi colocado no lugar de "Palavra" para poder ser um título ou um nome a Jesus.

O termo certo é Palavra, e essa Palavra não é nome, nem título. É uma simples palavra.

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Sab 26 Jul 2014, 18:22

Olá Rasabino
A paz irmão!

Você diz assim:
O que é o "céu" de Deus? Que "lugar" seria o céu? O "céu" é um lugar ou um estado de consciência? Não entendo que seja desta maneira. Jesus é o Filho do reino do amor de Deus:
Irmão
Creio que o céu não só é um estado de consciência mas também uma dimensão; e uma estado espiritual quanto também é onde Deus reina; é seu reino!
Diz o salmo 115:16 - Os céus são os céus do Senhor, mas a terra deu-a ele aos filhos dos homens.

Então, Jesus não só estava no céu (embora estivesse aqui, ou seja, nunca o deixou) devido a ser Quem é, quanto também devido a seu poder, e domínio; e o Senhor é Espírito (embora tinha corpo de carne) quanto também por Ele ser o REI (de um reino espiritual), conforme ele mesmo o diz em Mateus 25:
Então dirá o Rei aos que estiverem a sua direita, e a sua esquerda.

Rasabino diz:
"Reino" este que esteve sob domínio do homem antes do pecado e que Jesus veio resgatar:
Tampouco compreendo assim.
O Senhor é Rei, e possuidor dum reino, e nunca deixou de tê-lo; quem vai tirar Dele ????
Tampouco dependeu do homem para salvaguardar algum domínio.
O homem foi criado na glória de Deus e para a glória de Deus.
E o homem é que foi destituído da glória de Deus, ou seja expulso! utilizando-se de seu livre arbítrio e em desobediência; desde então passando habitar na potestade das trevas, imerso em trevas!

Então o Senhor veio!
O Rei dos reis veio ao mundo dos pecadores...
pobre, irreconhecível, em corpo de homem.
Mas isso não retirou SUA IMENSA LUZ, nem a apagou; muito pelo contrário; quanto mais há escuridão, mais a LUZ resplandece!
Ainda que, Saulo, a caminho de damasco, em pleno meio dia, diz da luz de Cristo assim:
"Ao meio-dia, ó rei, vi no caminho uma luz do céu, que excedia o esplendor do sol, cuja claridade me envolveu a mim e aos que iam comigo." (Atos 26:13)

Por isso mesmo a palavra de Deus O descreve como a LUZ QUE RESPLANDECENTE NAS TREVAS... (Jo. 1:5)
ou:
A GRANDE LUZ QUE RESPLANDECEU SOBRE OS QUE ESTAVAM ASSENTADOS NA REGIÃO E SOMBRA DA MORTE.  (Is. 9:2 - Mat. 4:15-16)

Em suma: o Rei dos reis veio-nos trazer em Si e sobre Si, seu benigno e bendito reino; sublime e espiritual reino; que de tão maravilhoso e pleno, mas impossível ser visto por olhos de carne...
Porque aonde quer que o Rei vá, se desloque - obrigatoriamente, todo o reino é transferido juntamente c/ ele; porque não é o Rei que segue o reino, mas vice-versa; o reino está somente onde o rei estiver.
Certa vez, a Coroa de Portugal transferiu-se p/ o Brasil, pois o rei de Portugal, ser desfeito e dominado por Napoleão, veio p/ o brasil, assim, a Coorte Portuguesa (que naturalmente era de Portugal, e não do Brasil, aliás, o Brasil era sua colônia), mas, devido a este evento, então a Coroa de Portugal instalou-se no Brasil.
Assim, o reino de Portugal veio ao Brasil.
Por que?
Porque aonde estiver o rei; aí é que o reino estará!

Então, irmão, Jesus, o Rei dos reis e Senhor dos senhores, apenas por Sua vinda - e olha que era não foi por acaso; era por verdade e profecia, então o Senhor apenas por vir, trouxe-nos em Si, Consigo, todo o seu reino celestial - embora, como Ele próprio alertara que, aquele que não nascesse de novo, do espírito jamais veria qualquer vestígio sequer de tal reino espiritual.
Neste ponto, tomamos até os judeus como exemplo: Nunca viram nada, nenhum vestígio sequer nem do Reino do Senhor a nós trazido, quanto tampouco do Rei que nos viera... embora eles até possuíssem as Escrituras Sagradas que sobre Ele testificava... e falavam hebraico como ninguém.
Ou seja, verdadeiramente quem não nascer de novo, do espírito não pode ver o reino de Deus.
E quem não nascer da água e do espírito tampouco entrará nele.
Assim entendo e creio.

O Senhor veio ao mundo das trevas c/ Sua Maravilhosa Luz, e trouxe tudo o que em Si há; ou seja, o seu Reino, o reino dos céus.
Embora isento de todos os seus súditos, os anjos, embora esses subissem e descessem sobre o Filho do homem. (Jo. 1:51)

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Rasabino em Sab 26 Jul 2014, 18:56

Jefté,

Levantai, ó portas, as vossas cabeças; levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória. Quem é este Rei da Glória? O Senhor forte e poderoso, o Senhor poderoso na guerra. Levantai, ó portas, as vossas cabeças, levantai-vos, ó entradas eternas, e entrará o Rei da Glória. Quem é este Rei da Glória? O Senhor dos Exércitos, ele é o Rei da Glória. Salmos 24:7-10

Se Ele entrou em algum "lugar" onde Ele estava ou esteve anteriormente?

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Jefté em Sab 26 Jul 2014, 19:30

Olá Rasabino

Cristo diz assim:
"E agora glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que tinha contigo antes que o mundo existisse." João 17.5

Diz também:
"Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?" João 6.62

em suma: sem possibilidade de perscrutar os caminhos do Senhor


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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

Mensagem por Gilcimar em Sab 26 Jul 2014, 19:49

Clayton escreveu: Agora, pois, glorifica-me tu, ó Pai, junto de ti mesmo, com aquela glória que eu tinha contigo antes que o mundo existisse.
João 17:5


Se vos falei de coisas terrestres, e não credes, como crereis, se vos falar das celestiais?
João 3:12


Alguém concorda que a impressão que se tem é de que Jesus lembrava de cenas vividas por ele enquanto falava as frases acima?

No máximo que se pode concluir destes textos é que realmente existe a impressão que ele faz referencias a situações de sua vida antes de ser Jesus mas nada se pode concluir dos textos que o Pai estava lhe dando estas informações nem que ele já sabia por manter a memória da vida antiga...

Umas perguntas seria interessantes antes de tentarmos definirmos a realidade do assunto :

O processo de esvaziamento afetou a consciência de Cristo ?

Jesus quando era criança com  poucos dias de vida tinha mesma consciência do Cristo pré existente?

Se não , quando é que foi que ele recobriu toda sua consciência e memória ?

Nem Unitaristas e nem Trinitarianos deveriam ignorar estas possibilidades reais  vistas nas perguntas..

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Re: Jesus lembrava ou era informado de sua vida passada?

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    Data/hora atual: Ter 12 Dez 2017, 23:36