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A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

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Sandro Plácido
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Qui 05 Jun 2014, 13:16

Clébio escreveu:Sandro,
 
Bom dia,
 
Voltando à análise daquele texto que citei, a saber, II Cor. 11:14, e como foi demonstrado por ti duas interpretações ao mesmo texto, logo convém uma análise ao seu contexto.
 
Não é de se admirar que no v. 03, traz a seguinte informação: “ Mas receio que, assim como a serpente enganou a Eva com a sua astúcia, assim também seja corrompida a vossa mente e se aparte da simplicidade e pureza devidas a Cristo”. (2 Cor. 11:13).
 
Primeiramente notamos aqui uma clara alusão de um Ser (serpente) agiu em desconformidade aos preceitos divinos. Isso é fato.

Sim, concordo que a serpente enganou Eva com a sua astúcia.

 
Se voltarmos ainda as páginas da nossa Bíblia, encontramos a atuação desse Ser e sendo ainda aplicada à Serpente uma profecia, senão vejamos: “Porei inimizade entrei ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente. Este te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar”. (Gn 3:15).
 

Sim aqui mostra que haveria inimizade entre a descêndencia da serpente e o descendente da mulher.

Temos João chamando aos fariseus:

"Vendo ele, porém, que muitos fariseus e saduceus vinham ao batismo, disse-lhes: Raça de víboras, quem vos induziu a fugir da ira vindoura?"

Jesus também faz o mesmo:

"Raça de víboras, como podeis falar coisas boas, sendo maus? Porque a boca fala do que está cheio o coração."


Mas, ainda  2 Coríntios trata de outros assuntos, e é bem verdade que faz também claras referências a falsos mestres, comungo também dessa linha de raciocínio contigo, mas não menosprezando as referências ao Ser ali mencionado e nem os atos a ele atribuído.
 
Você diz...
Qualquer que seja a interpretação a passagem não diz que Satanás era um anjo, mas sim que se faz passar por um anjo/mensageiro de luz.
 
 
Como bem asseverou, realmente ali não diz que seja um anjo, mas que se faz passar por um anjo. Concordo!
 
Mas aí vem a dúvida: Por que passaria ele então a transformar em anjo de luz? Para quê? Por que estaria assumindo essa forma?
 
O interessante é destacar que quando se transforma em algo, é sempre com atribuições ao mal, conforme a transformação verificada no Éden.

Não esqueça que o que temos como "anjo" de luz, é no original "mensageiro de luz". E no Éden não vemos tansformação nenhuma.

Depois você explica alguns símbolos em Apócalipse segundo a sua igreja. Sem entrar em detalhes se concordo ou não com a interpretação estou vendo que está dizendo que a mulher é um símbolo, certamente a igreja não está no céu literamente.

Em Daniel 8:3,9,10

"Então, levantei os olhos e vi, e eis que, diante do rio, estava um carneiro, o qual tinha dois chifres, e os dois chifres eram altos, mas um, mais alto do que o outro; e o mais alto subiu por último.

De um dos chifres saiu um chifre pequeno e se tornou muito forte para o sul, para o oriente e para a terra gloriosa. 10 Cresceu até atingir o exército dos céus; a alguns do exército e das estrelas lançou por terra e os pisou"

Aqui com linguagem profética similar fala de um carneiro onde um dos seus chifres chegou ao céu e lançou à terra alguns do exército e estrelas que lá estavam e os pisou.

Temos ainda Daniel 12:3 fala dos crentes " Os que forem sábios, pois, resplandecerão como o fulgor do firmamento; e os que a muitos conduzirem à justiça, como as estrelas, sempre e eternamente"

Isso mostra como na Bíblia esses corpos celestes, e céu geralmente são símbolos de posição exaltada/priviligiada, poder. Mais à frente falo mais disso.

A lua geralmente está associada à religião. O sol ao Messias.

Em relação ao dragão, como eu já havia mencionado só pode ser um poder político usando a interpretação dada pelo anjo. Em Daniel também temos o mesmo tipo de profecia, com animais. A última besta em Daniel parece ser esse mesmo dragão:

"Depois disto, eu continuava olhando nas visões da noite, e eis aqui o quarto animal, terrível, espantoso e sobremodo forte, o qual tinha grandes dentes de ferro; ele devorava, e fazia em pedaços, e pisava aos pés o que sobejava; era diferente de todos os animais que apareceram antes dele e tinha dez chifres. (Daniel 7:7)

Apocalipse 12:3

"Viu-se, também, outro sinal no céu, e eis um dragão, grande, vermelho, com sete cabeças, dez chifres e, nas cabeças, sete diademas."

(Clébio, nota que diz que o dragão é um sinal...)

A semelhança dessas bestas é significante, especialmente dado o contexto da visão de Daniel, onde fala de impérios sendo representados por animais/bestas:

"Quanto a mim, Daniel, o meu espírito foi alarmado dentro de mim, e as visões da minha cabeça me perturbaram.
16 Cheguei-me a um dos que estavam perto e lhe pedi a verdade acerca de tudo isto. Assim, ele me disse e me fez saber a interpretação das coisas:
17 Estes grandes animais, que são quatro, são quatro reis que se levantarão da terra...
23 Então, ele disse: O quarto animal será um quarto reino na terra, o qual será diferente de todos os reinos; e devorará toda a terra, e a pisará aos pés, e a fará em pedaços."(Daniel 7:15,16,17,23)

Essa interpretação tem sido mantida por muitos estudantes Bíblicos por séculos, veja o comentário de Matthew Poole

"E eis um grande dragão vermelho: veja Apo. 12:7,9,17. Os interpretes mais judiciosos, pelo grande dragão vermelho, entendem os imperadores romanos que primeiro perseguiram a igreja Cristã, dos quais Cláudio foi o primeiro; no entanto alguns entendem isso como o diabo, a antiga serpente; mas a maioria e os melhores intérpretes entendem isso como sendo os imperadores pagãos, pelos quais o diabo fez o seu trabalho, chamado grande dragão, devido à vastidão do seu império; um dragão vermelho, pela sua crueldade contra os cristãos." (Matthew Poole, "Comentário do Novo Testamento", Nota sobre Apocalipse 12:3,  ano 1685).

Depois você fala da Lua e do Éden..

Continuamos sem qualquer informação ainda que o diabo é um anjo caído.


 
Sandro escreveu...
O Céu certamente não é literal...
Uma das coisas de grande importância que podemos assinalar é que o Céu é onde Deus está. Em termos do livro de Apocalipse, "Deus habitará com os homens" (Ap. 21.3). O ponto alto da história bíblica da redenção de Deus é "a cidade santa", Deus com seu povo. Em tal comunidade, Deus enxugará toda lágrima e não haverá nem pranto, nem luto, nem dor, "porque as primeiras coisas passaram" (Ap.21.4).   Quanto a isto é importante saber ainda:
O céu é um lugar real, literal. Este mundo é apenas a ante-sala do próximo. Esta existência é breve e incidental em relação às alturas eternas da próxima. O Coração, em seu anseio por Ter algo melhor apóia a conclusão que deve haver um lugar para nós, após a morte física e vinda do Salvador. Lendo João 14.2,3 vemos que por duas vezes Jesus chama o céu de lugar. Realmente o céu é um lugar literal, físico, é um lugar na presença de Deus, um lugar que Cristo nos está preparando.

Fazendo afirmações não quer dizer que torne as coisas realidade. Ainda não fala de o diabo e demónios como anjos caídos.


Ao que parece aqui, chegamos num ponto em comum, pois concorda que a antiga Serpente é Satanás.

Nunca neguei que acredito no que fala a Bíblia, ela fala em Satanás, em serpente, em diabo e em demónios. Agora a interpretação dessas coisas não é mesma que a sua.


Em se tratando do “Céu”, como já vimos acima, é um lugar real. O Texto está claro em dizer que a guerra não começou na Terra, mas no céu. E a história do pecado é longa e tétrica. O pecado é um mistério para cuja presença nenhuma desculpa pode ser encontrada. Ele não se originou na Terra, mas começou no céu. Este Ser, embora o mais honrado de toda a hoste angélica, ele teve provavelmente grande inveja do Criador, e, cobiçando-lhe o trono, começou a semear a discórdia entre os anjos, provocando assim, a rebelião.

Lá não menciona que satanás teve inveja, cobiçar trono, semerar discórdia entre anjos para provocar rebelião, fala numa guerra entre Miguel e Satanás e seus anjos, que no original é uma guerra entre Miguel e Satanás e seus mensageiros nesse céu que não é literal. Não diz que Satanás é um anjo mas que tem mensageiros, não demónios.

Eu mostrei como o anjo interpretou essas coisas como "cabeças, chifres etc." mostra que o dragão não é o que você está dizendo.O céu não é literal porque não contem essas coisas, para além do mais a mulher dá à luz nesse céu, mas o filho dela ainda é arrebatado para Deus. Ou seja esse céu onde está a mulher e o dragão tentando devorar o filho dela não é o mesmo lugar. Quem é o filho da mulher? ele nasceu dela no céu?


Por tudo isto é que creio, amado.

Mas você não acabou respondendo à questão fulcral, onde diz que o diabo e satanás e seus demónios foram anjos e pecaram?


Interessante ainda é o que Paulo diz...”Porque não temos que lutar contra a carne e o sangue, mas, sim, contra os principados, contra as potestades, contra os príncipes das trevas deste século, contra as hostes espirituais da maldade, nos lugares celestiais. Efésios 6:12

Imagine agora...

Quem são esses seres aos quais, Paulo exorta-nos a lutar? Somente homens?

E quanto à expressão: “hostes espirituais”?

A que se referem esses lugares celestiais citados pelo apóstolo?

Concordo plenamente com o que Paulo diz, essa gente que tem poder, seja político seja religioso encontram-se em lugares celestiais, ou seja segundo as Escrituras, em posições de poder. Existem dois grupos nos lugares celestiais.

Aí diz que não é contra carne e sangue porque nós os crentes não andamos matando os outros com espada literal, no versículo anterior fala da armadura de Deus, e também Paulo em suas cartas como você Clébio já citou anteriormente em outra resposta a nossa arma é a Palavra de Deus. A guerra é a nivel intelectual/espíritual. Os príncipes das trevas são esses grandes neste mundo(século) que são caluniadores e adversários que são falsas igrejas de Cristo etc.

Paulo também diz que os crentes estão em Efésios 1:3 "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo"

e Efésios 2:6 "e, juntamente com ele, nos ressuscitou, e nos fez assentar nos lugares celestiais em Cristo Jesus;"

Os crentes agora estão nas regiões celestiais.

Em lugar algum aqui fala de anjos, ou satanás ou diabo ou demónios.


Ainda para entendimento, em 1 Timóteo 3:2,6, diz..” Convém, pois, que o bispo seja irrepreensível ... não neófito, para que, ensoberbecendo-se, não caia na condenação do diabo”.

Esta condenação diz respeito a quem?
Aqui fala que o bisbo não seja soberbo (orgulhoso) porque senão terá o mesmo fim que o diabo.

Vejamos de onde surge a soberba:

Jesus disse:

"Porque de dentro, do coração dos homens, é que procedem os maus desígnios, a prostituição, os furtos, os homicídios, os adultérios,
22 a avareza, as malícias, o dolo, a lascívia, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura." (Marcos 7:21,22)

"15 Não ameis o mundo nem as coisas que há no mundo. Se alguém amar o mundo, o amor do Pai não está nele;
16 porque tudo que há no mundo, a concupiscência da carne, a concupiscência dos olhos e a soberba da vida, não procede do Pai, mas procede do mundo." (1 João 2:16)

Estas passagens dizem claramente que esses sentimentos surgem do coração e/ou do mundo não que um anjo caído sentiu isso e anda fazendo os outros sentirem o mesmo.

Como eu já falei acima eu não nego a existência do diabo, Satanás, mas não acredito que seja um anjo de Deus que pecou.

Já agora olhando 2 Coríntios 12:7


Não entendo segundo a sua crença, que o diabo e satanás é um anjo caído colocando todas as forças para a destruição dos crentes, aqui envia um anjo seu (mensageiro) para prevenir que Paulo se ensoberbecesse e no final não caísse na condenação do diabo. Clébio como é que um anjo de Satanás(usando o mesmo tipo de tradução que aparece em outras passagem, estranho que aqui não tenham traduzido aggelos como anjo mas como mensageiro) pode fazer isso?

Original: "καὶ τῇ ὑπερβολῇ τῶν ἀποκαλύψεων. διὸ ἵνα μὴ ὑπεραίρωμαι, ἐδόθη μοι σκόλοψ τῇ σαρκί, ἄγγελος Σατανᾶ[anjo/mensageiro de Satanás], ἵνα με κολαφίζῃ, ἵνα μὴ ὑπεραίρωμαι."

Português " E, para que não me ensoberbecesse com a grandeza das revelações, foi-me posto um espinho na carne, mensageiro de Satanás, para me esbofetear, a fim de que não me exalte."


Fique na paz!!!

Paz de Cristo.

Sandro Plácido
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Qui 05 Jun 2014, 13:26

Clébio, quando ocorreu a queda de Satanás e seus seguidores?
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 06 Jun 2014, 09:24

Sandro,
 
Bom dia,
 


Você diz...
Sim aqui mostra que haveria inimizade entre a descêndencia da serpente e o descendente da mulher.

Temos João chamando aos fariseus:

"Vendo ele, porém, que muitos fariseus e saduceus vinham ao batismo, disse-lhes: Raça de víboras, quem vos induziu a fugir da ira vindoura?"

Jesus também faz o mesmo:

"Raça de víboras, como podeis falar coisas boas, sendo maus? Porque a boca fala do que está cheio o coração."

 


 
Vamos trazer o texto novamente ao estudo para melhor entendimento...”Porei inimizade entre ti e a mulher, entre a tua descendência e o seu descendente. Este te ferirá a cabeça, e tu lhe ferirás o calcanhar”. Gn 3:15.
 
Aqui se encontra a primeira profecia da vinda do Messias, conhecida como o “protoevangelho” (lit. “a primeira pregação do evangelho”). No AT, o mesmo termo hebraico (lit. “semente”) é usado tanto para a descendência individual quanto para os descendentes em geral. A mulher teve um papel importante não só porque foi atraída e enganada por Satanás, mas também por ser “a mãe de todos os seres humanos” (v. 20), através da qual viria o Salvador (Gl 4:4).
 
Enquanto na reprodução humana a semente é colocada no útero da mulher pelo homem, na concepção milagrosa de Jesus, o Messias, a semente foi colocada na mulher como resultado do poder do Espírito Santo sobre ela (Lc 1:35; Isaias 9). A interpretação messiânica é justificada uma vez que ferir a cabeça da serpente resulta em ferimento mortal.
 
Por outro lado, ferir o calcanhar não é fatal, é, no fundo, uma referência aos sofrimentos do Salvador, os quais eram apenas uma preparação para sua ressurreição vitoriosa (Isaias 53:5).
 
Também nisso estamos de acordo!!! 
 
Prosseguiremos então...
 


 
Sandro escreveu...
 
Não esqueça que o que temos como "anjo" de luz, é no original "mensageiro de luz". E no Éden não vemos tansformação nenhuma.
 
 
Se não vemos nenhuma transformação no Éden, o que seria aquela Serpente falando? Cobras, animais, etc...etc...interessante é que cobras não falam nos nossos dias...
 
Ademais, vimos lá engano, mentira, tentação. E por falar em tentação, a que ser é atribuido como o Tentador? Ver  1 Ts 3:5.
 


No mais, Sandro escreveu...
 
(Clébio, nota que diz que o dragão é um sinal...)
 


Não, não é um sinal, Sandro!!!
 
Vejamos então, trocando dragão por sinal:
 
E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o SINAL, e batalhavam o SINAL e os seus anjos;  Apoc 12:7
 
E o SINAL irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo. Apoc 12:17
 
E a besta que vi era semelhante ao leopardo, e os seus pés como os de urso, e a sua boca como a de leão; e o SINAL deu-lhe o seu poder, e o seu trono, e grande poderio. Apo 13:2
 
E da boca do SINAL, e da boca da besta, e da boca do falso profeta vi sair três espíritos imundos, semelhantes a rãs. Apoc. 16:13.
 
Ele prendeu o SINAL, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e amarrou-o por mil anos. Apoc 20:2
 
Como vimos, Dragão não é sinal....




 
Mas Sandro diz... Nunca neguei que acredito no que fala a Bíblia, ela fala em Satanás, em serpente, em diabo e em demônios. Agora a interpretação dessas coisas não é mesma que a sua.
 




Sim, amado, sua interpretação é muito diferente da minha!!!!
 
 
Sandro escreveu...
 
Mas você não acabou respondendo à questão fulcral, onde diz que o diabo e satanás e seus demônios foram anjos e pecaram?
 
 
Quanto a isto eu já te respondi, mas vou trazer à baila novamente...
 
“E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;” Apoc 12:7
 
“E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.” Apoc 12:9
 
Oras, se houve batalha é porque houve transgressão aos preceitos divinos no céu, amado. Acaso não fosse, qual seria o motivo?
 


 
Sandro diz...
 
Concordo plenamente com o que Paulo diz, essa gente que tem poder, seja político seja religioso encontram-se em lugares celestiais, ou seja, segundo as Escrituras, em posições de poder. Existem dois grupos nos lugares celestiais.
 
Paulo também diz que os crentes estão em Efésios 1:3 "Bendito o Deus e Pai de nosso Senhor Jesus Cristo, que nos tem abençoado com toda sorte de bênção espiritual nas regiões celestiais em Cristo",
e Efésios 2:6 "e, juntamente com ele, nos ressuscitou, e nos fez assentar nos lugares celestiais em Cristo Jesus;"
Os crentes agora estão nas regiões celestiais.

 


 
Ok, vamos fazer então uma breve análise para melhor compreender sobre esses lugares....
Nas regiões celestiais: Do gr. em tois epouranios, “nos [lugares] celestiais”. Esta frase é peculiar a Efésios, sendo usada cinco vezes na epístola (Ef. 1:3; 20; 2:6; 3:10; 6:12). Nesta última, a frase é traduzida como “nas regiões celestes” . No entanto, a palavra traduzida como “celestes” ocorre em outros textos (Jo 3:12; 1Co 15;48; Fp 2:10; etc). Em Efésios 1:20, a expressão em tois epouraniois parece ser usada como sinônimo de céu, porque é o lugar em que Cristo está assentado à direita do Pai. Este parece ser o seu significado também em Ef. 2:6. Se os crentes foram ressuscitados juntamente com Cristo e estão “em Cristo Jesus” e Cristo está à direita de Deus no Céu, então eles estão assentados com Ele no Céu. Em Efésios 3:10 em tois epouramiois descreve o lugar da morada dos poderes angelicais, dos anjos bons; e em Efésios 6:12, dos anjos maus. Em Efésios 1:3, a frase parece qualificar “bênção espiritual”, designando o Céu como sua origem.



Por mais, reforço que Cristo está no Céu, assentado à direita de Deus (Ef. 1:20; Cl 3:1), e nós, ao aceitá-lo como nosso representante, também podemos estar lá, em sentido espiritual, partilhando do seu trono.

 
Seguindo então...
 


Sandro escreveu...
 
 Vejamos de onde surge a soberba:

Jesus disse:

"Porque de dentro, do coração dos homens, é que procedem os maus desígnios, a prostituição, os furtos, os homicídios, os adultérios,
22 a avareza, as malícias, o dolo, a lascívia, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura." (Marcos 7:21,22)
 
 
 
 Não, amado, não surgiu do texto que citara acima.
 
Mas surgira em Lev 26:19, que diz: “ Porque quebrarei a soberba da vossa força; e farei que os vossos céus sejam como ferro e a vossa terra como cobre”.
 


 No mais, Sandro escreveu...


Como eu já falei acima eu não nego a existência do diabo, Satanás, mas não acredito que seja um anjo de Deus que pecou.
 
 


Sandro, respeitosamente, então que Ser é este irmão que vem ao longo da história tentando a humanidade?
 
Que ser é este que foi necessário o próprio Jesus Cristo ser crucificado, em razão do aparecimento do pecado à raça humana?
 
Que ser é este? Desculpe-me, mas eu não assimilei ainda tua forma de pensar...me desculpe!
 
Embora alguns textos trás para nossa compreensão do ser humano agindo com maldade (estado, ato, ação), cf. Prov 24:20; Prov 28:22; Isa 55:7, etc...etc...
 
Por outro lado, a Bíblia bem o define este Ser e seus comparsas como O MALIGNO, veja..
 
”Tomando sobretudo o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno.” Efe 6:16
 
Respondendo, porém, o espírito maligno, disse: Conheço a Jesus, e bem sei quem é Paulo; mas vós quem sois?” Atos 19:15 

“E, saltando neles o homem que tinha o espírito maligno, e assenhoreando-se de todos, pôde mais do que eles; de tal maneira que, nus e feridos, fugiram daquela casa.” Atos 19:16

 
É impossível não notar a diferença, bem como a ação deste Ser que atormenta as pessoas nesta vida.
 
 
Sandro escreveu...
Clébio, quando ocorreu a queda de Satanás e seus seguidores?
 
 
Sandro, vou continuar sendo sincero com você. Muitos atribuem além dos textos que já citei aqui, que este Ser e demais comparsas teve origem e queda cf Isaias 14:12-14 e Ezequiel 28:13-19. Para mim, pouco isto importa, embora pareçam textos com linguagens simbólicas, hipérbole, etc., o que creio e realmente devo observar é que haverá um Juízo Final por parte de Deus, senão vejamos...
 “Assim, sabe o Senhor livrar da tentação os piedosos, e reservar os injustos para o dia do juízo, para serem castigados;” 2Pe 2:9
“E do juízo, porque já o príncipe deste mundo está julgado.” João 16:11
Bom, amado Sandro! Sei que talvez tenha surpreendido com meu modo estranho de pensar, não sou apegado a crenças de determinadas igrejas, mas no que realmente a Palavra de Deus nos orienta. “Porque o Senhor dá a sabedoria; da sua boca é que vem o conhecimento e o entendimento.” Prov 2:6

Que Deus te abençoe!!!
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Sex 06 Jun 2014, 12:59

Clébio, em Génesis não faz qualquer menção a um diabo, Satanás, mas sima  uma serpente que era sagaz. Foi a serpente que enganou Eva. Tanto que, depois  a serpente foi condenada por Deus. Lá não fala em um anjo se tranformando em serpente ou um anjo possuindo a serpente.




No mais, Sandro escreveu...
 
(Clébio, nota que diz que o dragão é um sinal...)
 
Não, não é um sinal, Sandro!!!
 
Vejamos então, trocando dragão por sinal:
 
E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o SINAL, e batalhavam o SINAL e os seus anjos;  Apoc 12:7
 
E o SINAL irou-se contra a mulher, e foi fazer guerra ao remanescente da sua semente, os que guardam os mandamentos de Deus, e têm o testemunho de Jesus Cristo. Apoc 12:17
 
E a besta que vi era semelhante ao leopardo, e os seus pés como os de urso, e a sua boca como a de leão; e o SINAL deu-lhe o seu poder, e o seu trono, e grande poderio. Apo 13:2
 
E da boca do SINAL, e da boca da besta, e da boca do falso profeta vi sair três espíritos imundos, semelhantes a rãs. Apoc. 16:13.
 
Ele prendeu o SINAL, a antiga serpente, que é o Diabo e Satanás, e amarrou-o por mil anos. Apoc 20:2
 
Como vimos, Dragão não é sinal....

Clébio eu só estava citando o que está na Bíblia: " Viu-se, também, outro sinal no céu, e eis um dragão, grande, vermelho, com sete cabeças, dez chifres e, nas cabeças, sete diademas."


Mas você não acabou respondendo à questão fulcral, onde diz que o diabo e satanás e seus demônios foram anjos e pecaram?
 
 
Quanto a isto eu já te respondi, mas vou trazer à baila novamente...
 
“E houve batalha no céu; Miguel e os seus anjos batalhavam contra o dragão, e batalhavam o dragão e os seus anjos;” Apoc 12:7
 
“E foi precipitado o grande dragão, a antiga serpente, chamada o Diabo, e Satanás, que engana todo o mundo; ele foi precipitado na terra, e os seus anjos foram lançados com ele.” Apoc 12:9
 
Oras, se houve batalha é porque houve transgressão aos preceitos divinos no céu, amado. Acaso não fosse, qual seria o motivo?
   
Aí não fala que o dragão, serpente, diabo e Satnás é um anjo caído. Fala?


Obrigado pela sua interpretação sobre os crentes estarem nos lugares celestiais em Cristo. Mas Clébio, mesmo com essa interpretação, não temos qualquer indicação de anjos pecando nessa passagem.


Sandro escreveu...
  Vejamos de onde surge a soberba:

Jesus disse:

"Porque de dentro, do coração dos homens, é que procedem os maus desígnios, a prostituição, os furtos, os homicídios, os adultérios,
22 a avareza, as malícias, o dolo, a lascívia, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura." (Marcos 7:21,22)
 
Não, amado, não surgiu do texto que citara acima.
Jesus está dizendo que os maus desígnios, a prostituição, os furtos, os homicídios, os adultérios, a avareza, as malícias, o dolo, a lascívia, a inveja, a blasfêmia, a soberba, a loucura procedem do coração dos homens.

Jesus estava enganado?

Estava Tiago enganado? "Ninguém, ao ser tentado, diga: Sou tentado por Deus; porque Deus não pode ser tentado pelo mal e ele mesmo a ninguém tenta.
14 Ao contrário, cada um é tentado pela sua própria cobiça, quando esta o atrai e seduz.
15 Então, a cobiça, depois de haver concebido, dá à luz o pecado; e o pecado, uma vez consumado, gera a morte.16 Não vos enganeis, meus amados irmãos." (1:13.16)

Estava Paulo enganado quando disse que todas as tentações eram de origem humana?

"Não vos sobreveio tentação que não fosse humana; mas Deus é fiel e não permitirá que sejais tentados além das vossas forças; pelo contrário, juntamente com a tentação, vos proverá livramento, de sorte que a possais suportar." (1 Coríntios 10:13)


[/quote]

 
Mas surgira em Lev 26:19, que diz: “ Porque quebrarei a soberba da vossa força; e farei que os vossos céus sejam como ferro e a vossa terra como cobre”.
 
Se você quer negar o que a Bíblia ensina nessas passagens que eu citei sobre a origem da tentação tudo bem, acho que são bem claras.




 No mais, Sandro escreveu...
Como eu já falei acima eu não nego a existência do diabo, Satanás, mas não acredito que seja um anjo de Deus que pecou.
 
 

Sandro, respeitosamente, então que Ser é este irmão que vem ao longo da história tentando a humanidade?
Não há ser algum, mas sim o pecado personificado. Você fala ao longo da história, mas durante todo o Antigo Testamento não temos qualquer menção de diabo ou Satanás entando as pessoas. Temos a serpente no Éden, mas lá não fala que é um anjo que se transformou, ou que possuiu a serpente. Fala simplemente em serpente. E no resto de todo o Antigo Testamento não tem qualquer indicação sobre esse "Ser" como você diz. Se existe algo então me mostra.



 
Que ser é este que foi necessário o próprio Jesus Cristo ser crucificado, em razão do aparecimento do pecado à raça humana?
 
Que ser é este? Desculpe-me, mas eu não assimilei ainda tua forma de pensar...me desculpe!

Realmente deve ser difícil de entender como a morte de uma pessoa como o Senhor Jesus, que foi o único que não pecou, destruísse um anjo caído muito poderoso. Para mais em Hebreus 2:14 diz que Jesus tinha que partilhar da mesma natureza que os humanos para fazer isso. É realmente muito estranho. Porque Jesus tinha que ter natureza humana para que destruisse aquele que tem o poder da morte?


”Tomando sobretudo o escudo da fé, com o qual podereis apagar todos os dardos inflamados do maligno.” Efe 6:16
 
Respondendo, porém, o espírito maligno, disse: Conheço a Jesus, e bem sei quem é Paulo; mas vós quem sois?” Atos 19:15 
“E, saltando neles o homem que tinha o espírito maligno, e assenhoreando-se de todos, pôde mais do que eles; de tal maneira que, nus e feridos, fugiram daquela casa.” Atos 19:16

 
É impossível não notar a diferença, bem como a ação deste Ser que atormenta as pessoas nesta vida.
 
 
Continua sem falar que o diabo ou seus demónios são anjos que pecaram que é o tema do tópico.

Como é que tendo fé, nós humanos fracos conseguimos derrotar um anjo poderoso?


Sandro escreveu...
Clébio, quando ocorreu a queda de Satanás e seus seguidores?
 
 
Sandro, vou continuar sendo sincero com você. Muitos atribuem além dos textos que já citei aqui, que este Ser e demais comparsas teve origem e queda cf Isaias 14:12-14 e Ezequiel 28:13-19.

Em Isaías fala do Rei da Babilónia e em Ezequiel 28:13-19 fala do Rei de Tiro. E não menciona anjos caídos ou pecando.



(...)

Que Deus te abençoe!!!

Continuo à espera de uma passagem onde diga que o diabo e Satanás é um anjo que pecou. Você está atribuindo uma identidade ao diabo como sendo um ex-anjo de Deus, mas não vi ainda de sua parte nada que diga isso.
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Clébio
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 06 Jun 2014, 17:04

Sandro,
 
 
Você diz...
Clébio, em Génesis não faz qualquer menção a um diabo, Satanás, mas sim a  uma serpente que era sagaz. Foi a serpente que enganou Eva. Tanto que, depois a serpente foi condenada por Deus. Lá não fala em um anjo se transformando em serpente ou um anjo possuindo a serpente.
 
 
Ok Sandro, parece que eu não estou entendendo. Vou ocupar então a posição de aluno e você de professor!
 
Como bem disseste lá no Éden não havia anjo se transformando em serpente ou um anjo possuindo a Serpente.
 
Pois bem...
 
Dando uma rápida olhada em Mateus, cap 16, encontramos o relato de Jesus e Pedro. É estranha ali uma reprovação partindo de Jesus no v. 23, vejamos: “Ele, porém, voltando-se, disse a Pedro: Para trás de mim, Satanás, que me serves de escândalo; porque não compreendes as coisas que são de Deus, mas só as que são dos homens. Mat 16:23.
 
Será que tinha alguém por trás de Pedro assim como tinha alguém por trás da Serpente?
 
Percebemos ali que Pedro estava fazendo o mesmo que Satanás havia tentado fazer na tentação do deserto – convencer Jesus a agir por conta própria independente do Pai. Interessante ainda, esse mesmo artifício foi usado no Éden. Que coincidência! As palavras de Jesus não se enquadravam nas expectativas de Pedro, assim, como também não se encaixavam nas expectativas dos fariseus, escribas e saduceus. Jesus tinha apenas um propósito – fazer a vontade do Pai. (Fp 2:8; Hb  10:7).
 
Assim sendo, fiquei imaginando a vontade de quem Pedro estava fazendo naquele exato momento?!. Interessante né...
 
Será que Satanás queria que Jesus cumprisse a vontade do Pai? Apenas para reflexão!
 
Mas para quem foi perseguido desde que veio a este mundo, ainda quando criança numa manjedoura; soa muito estranha essa narrativa entre Jesus e Pedro.
 
Se o pecado é o resultado de uma desobediência, assim como ocorreu no Éden, não entendo porque aquele Ser promoveu a enganação a Adão e Eva!
 
Por que queria a Serpente que Adão e Eva desobedecessem a Deus?
 
Por trás de quem poderia estar essa enganação?
 
A Mando de quem?
 
Qual interesse tinha a Serpente nesse episódio ou tinha alguém por trás?
 
 Só pelo fato de não conter um texto específico para tal acontecimento, isso significa que não existe tal acontecimento?
 
A Bíblia fala segundo a sua linguagem inspirada ou é obrigatória a falar do jeito que desejamos?
 
Como diz o Salmita..."Desvenda os meus olhos, para que eu contemple as maravilhas da tua lei" (Salmo 119:18).
 
Veja que o Salmista aqui não compreendia todas as coisas referentes à Lei, por isso orou. A mesma coisa acontece conosco.
 
Além disso, as Escrituras ensinam explicitamente que a perversidade do mundo visível é influenciada e animada por um domínio povoado por espíritos caídos, invisíveis (Ef 6.12), e que, em sua campanha traiçoeira e condenável de frustrar os propósitos do Deus verdadeiro, esses espíritos maus são dirigidos por Satanás, o “deus deste século” (2 Co 4.4).
 
Além do que, as artimanhas e ciladas de Satanás são dirigidas contra a igreja como um todo (Ef 4:2,21,31,32; 5:5) e aos cristãos de forma pessoal (Atos 5:3; 10:38; 1Tm 4:1-5). O diabo faz por merecer a sua reputação fazendo falsas acusações contra os fiéis diante de Deus (1Jo 2:1,2; Apoc. 12:9), difamando a Deus diante dos fiéis (Gn 3:1) e incitando a desordem no mundo com suas acusações (Tg 3:13-16).
 
 
Sandro escreveu...
 
 Não há ser algum, mas sim o pecado personificado.
 
 
Por gentileza quais os textos que dão suporte a esta linha de raciocínio?
 
De igual forma você também não me provou isso até o presente momento...
 
Bom final de semana, segunda nos falamos mais...
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Gleison Elias
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 06 Jun 2014, 17:13

--

Clébio,, o texto onde Jesus chama Pedro de Satan não diz que Pedro estava sendo possuído ou fazendo a vontade de algum ser externo. Jesus chama o próprio Pedro de Satan.

E o que significa, literalmente, Satan?

Opositor.

Assim fica fácil: Jesus chamou Pedro de opositor, pois se opôs ao plano divino da salvação.

Simples.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Sab 07 Jun 2014, 05:42

Ola Clébio, bom dia,

Acho que estamos entrando num impasse - o tema do tópico é anjos caídos. Onde fala que o diabo era um anjo que se rebelou?

Estudo da palavra "satan" Satanás no Antigo Testamento:

- Em Números 22:22,32 temos um anjo de Deus associado como termo "satan" no original Hebraico. “Acendeu-se a ira de Deus, porque ele se foi; e o Anjo do SENHOR pôs-se-lhe no caminho por adversário... Por que já três vezes espancaste a jumenta? Eis que eu saí como teu adversário, porque o teu caminho é perverso diante de mim”
וַיֹּ֤אמֶר אֵלָיו֙ מַלְאַ֣ךְ יְהוָ֔ה עַל־מָ֗ה הִכִּ֙יתָ֙ אֶת־אֲתֹ֣נְךָ֔ זֶ֖ה שָׁלֹ֣ושׁ רְגָלִ֑ים הִנֵּ֤ה אָנֹכִי֙ יָצָ֣אתִי לְשָׂטָ֔ן כִּֽי־יָרַ֥ט הַדֶּ֖רֶךְ לְנֶגְדִּֽי׃

- Em 1 Samuel 29:4, David é chamado de "satan" pelos filisteus:
“Faze voltar este homem, para que torne ao lugar que lhe designaste e não desça conosco à batalha, para que não se faça nosso adversário no combate”"
וַיִּקְצְפ֨וּ עָלָ֜יו שָׂרֵ֣י פְלִשְׁתִּ֗ים וַיֹּ֣אמְרוּ לֹו֩ שָׂרֵ֨י פְלִשְׁתִּ֜ים הָשֵׁ֣ב אֶת־הָאִ֗ישׁ וְיָשֹׁב֙ אֶל־מְקֹומֹו֙ אֲשֶׁ֣ר הִפְקַדְתֹּ֣ו שָׁ֔ם וְלֹֽא־יֵרֵ֤ד עִמָּ֙נוּ֙ בַּמִּלְחָמָ֔ה וְלֹא־יִֽהְיֶה־לָּ֥נוּ לְשָׂטָ֖ן בַּמִּלְחָמָ֑ה וּבַמֶּ֗ה יִתְרַצֶּ֥ה זֶה֙ אֶל־אֲדֹנָ֔יו הֲלֹ֕וא בְּרָאשֵׁ֖י הָאֲנָשִׁ֥ים הָהֵֽם׃


- Em 2 Samuel 19:22 chama os filhos de Zeruia de "satan":
“Porém David disse: Que tenho eu convosco, filhos de Zeruia, para que, hoje, me sejais adversários?”
וַיֹּ֣אמֶר דָּוִ֗ד מַה־לִּ֤י וְלָכֶם֙ בְּנֵ֣י צְרוּיָ֔ה כִּי־תִֽהְיוּ־לִ֥י הַיֹּ֖ום לְשָׂטָ֑ן הַיֹּ֗ום י֤וּמַת אִישׁ֙ בְּיִשְׂרָאֵ֔ל כִּ֚י הֲלֹ֣וא יָדַ֔עְתִּי כִּ֥י הַיֹּ֖ום אֲנִי־מֶ֥לֶךְ עַל־יִשְׂרָאֵֽל׃

- Em 1 Reis 11:14, Deus levanta um "satan" contra Salomão:
“Levantou o SENHOR contra Salomão um adversário, Hadade, o edomita; este era da linhagem real de Edom.”
וַיָּ֨קֶם יְהוָ֤ה שָׂטָן֙ לִשְׁלֹמֹ֔ה אֵ֖ת הֲדַ֣ד הָאֲדֹמִ֑י מִזֶּ֧רַע הַמֶּ֛לֶךְ ה֖וּא בֶּאֱדֹֽום׃

- 1 Reis 11:23,25 temos mais "satan" levantado contra Salomão:
“Também Deus levantou a Salomão outro adversário, Rezom, filho de Eliada, que havia fugido de seu senhor Hadadezer, rei de Zobá.Este foi adversário de Israel por todos os dias de Salomão, fez-lhe mal como Hadade, detestava a Israel e reinava sobre a Síria.”
וַיָּ֨קֶם אֱלֹהִ֥ים לֹו֙ שָׂטָ֔ן אֶת־רְזֹ֖ון בֶּן־אֶלְיָדָ֑ע אֲשֶׁ֣ר בָּרַ֗ח מֵאֵ֛ת הֲדַדְעֶ֥זֶר מֶֽלֶךְ־צֹובָ֖ה אֲדֹנָֽיו׃

Em 1 Crónicas 21:1-2 veja quem está sendo "satan" contra David:

" Então, Satanás se levantou contra Israel e incitou a Davi a levantar o censo de Israel.
2 Disse Davi a Joabe e aos chefes do povo: Ide, levantai o censo de Israel, desde Berseba até Dã; e trazei-me a apuração para que eu saiba o seu número."
וַיַּֽעֲמֹ֥ד שָׂטָ֖ן עַל־יִשְׂרָאֵ֑ל וַיָּ֙סֶת֙ אֶת־דָּוִ֔יד לִמְנֹ֖ות אֶת־יִשְׂרָאֵֽל׃

Na passagem paralela em 2 Samuel 24 temos a resposta: "Tornou a ira do SENHOR a acender-se contra os israelitas, e ele incitou a Davi contra eles, dizendo: Vai, levanta o censo de Israel e de Judá."

Depois temos os adversários de Jó e do Sumo Sacerdote Josué em Zacarias, mas em nenhuma delas fala que é um anjo que pecou.

A palavra "satan" às vezes traduzida "Satanás" no Antigo testamento não tem qualquer conotação com um anjo caído ou com um ser moralmente mau. Apenas representa um adversário.

No Novo Testamento a palavra tem os significados

- Nossa natureza humana pecamenosa (que opera contra nós) Veja o exemplo de Paulo em Romanos 7, "19 Porque não faço o bem que prefiro, mas o mal que não quero, esse faço.
20 Mas, se eu faço o que não quero, já não sou eu quem o faz, e sim o pecado que habita em mim. 21 Então, ao querer fazer o bem, encontro a lei de que o mal reside em mim."

-Temos os falsos crentes que estavam contra os verdadeiros crentes

-Governos ou grupos de pessoas que agiram contra os crentes

Nessas últimas categorias temos por exemplo os judaizantes contra Paulo, temos os romanos contra os crentes (ver em Apocalipse 2:10 e 2:13  satanás lançando crentes na prisão e habitando e tendo o seu trono em Éfeso)

Temos Pedro que mesmo com boas intenções estava seguindo pensamento do mundo e assim se opondo ao plano divino que incluia a morte de Jesus.

Em 1Timóteo 2:10 temos Paulo dizendo que entregou certas pessoas a Satanás para que não mais blasfemasse.

"“E dentre esses se contam Himeneu e Alexandre, os quais entreguei a Satanás, para serem castigados, a fim de não mais blasfemarem”."

Isto é realmente estranho se Satanás é um anjo caído do mal. Porque eu acho que Himeneu e Alexandre sendo entreques a ele, blasfemariam ainda mais.

Mas se entendermos que eles estavam sendo enviados para fora da igreja - para ficarem no mundo e sendo deixados à sua natureza humana, à maneira de vida que eles estavam usufruindo, então podemos ver PORQUE Timóteo faria isso. A nossa natureza humana
é um satanás porque é contra Deus. É nos dito para nos “afastarmos” de irmãos e irmãs que se recusam se arrepender para que eles estando sós possam se aperceber do amor que tinham quando faziam parte da igreja – eles se aperceberão o que estão perdendo e quererão retornar. Estar fora da igreja e sentindo-se só fará com que eles se apercebam que o seu comportamento está separando eles de Deus. Eles se arrependerão, mudarão seu
comportamento e retornarão à igreja. Por isso satanás aqui é a natureza humana de Himeneu e Alexandre.

Atos 5:3,4 : "Ananias, por que encheu Satanás teu coração... Como, pois, assentaste no coração este desígnio?"

Isto é simplesmente duas formas de dizer a mesma coisa. Neste versículo, Ananias concebeu a ideia em seu coração. Se algo é concebido em você quer dizer que teve inicio em você. Se
você conceber uma criança, essa criança não teve início fora do corpo e depois entrou no corpo – o seu início dá-se dentro do corpo. Lembre-se, a palavra satanás simplesmente significa adversário, algo contra. Este pensamento ganancioso estava contra Ananias – este
pensamento fá-lo-ia pecar! Veja onde esta palavra “concebido” é usado novamente – Tiago
1:15 “Então, a cobiça, depois de haver concebido, dá à luz o pecado; e o pecado, uma vez
consumado, gera a morte”. Satanás aqui é os nossos desejos maus/pecaminosos.

Atos 26:17-28 : "“eu [Jesus] te [Paulo] envio, para lhes abrires os olhos e os
converteres das trevas para a luz e da potestade de Satanás para Deus, a fim de que recebam eles remissão de pecados”"

A missão de Paulo era pregar aos gentios. Efésios 4:17-19 diz-nos porque os olhos dos gentios estavam cegos - “os gentios, na vaidade dos seus próprios pensamentos, obscurecidos de entendimento, alheios à vida de Deus por causa da ignorância em que vivem, pela dureza do seu coração, os quais, tendo-se tornado insensíveis, se entregaram à dissolução para, com avidez, cometerem toda sorte de impureza”.

Eles estavam cegos porque estavam ignorantes de Deus e a missão de Paulo era ir e pregar a eles, ensiná-los sobre Deus para que os seus olhos se abrissem. O satanás aqui sãos os maus desejos novamente, temos que conhecer os caminhos de Deus e encher nossas mentes com a palavra de Deus para poder lutar contra eles. Se não conhecermos a vontade de Deus, a nossa carne tem poder sobre nós. “O pendor da carne é inimizade contra Deus” (Romanos 8:7), por isso temos que desenvolver uma mente espiritual.

E restantes passagens que falam de Satanás que já comentei em respostas anteriores. Não há nenhuns versículos que mencionem satanás que digam que é um anjo caído. As palavras descrevem comportamentos, pessoas que estão contra ou se opõem a algo. Pode ser
homens, anjos ou até Deus.


Agora a palavra diabo.

É um anjo caído?

Vejamos o que a Bíblia fala sobre os anjos:

- Salmo 103:20-22 “Bendizei ao SENHOR, TODOS os seus anjos, valorosos em poder, que executais as suas ordens e lhe obedeceis à palavra. Bendizei ao SENHOR, TODOS os seus exércitos, vós, ministros seus, que fazeis a sua vontade.”

- Salmo 148:2 "Louvai-o, TODOS os seus anjos; louvai-o, TODAS as suas legiões celestes."

- Hebreus 1:14 "Não são TODOS eles espíritos ministradores, enviados para serviço a
favor dos que hão de herdar a salvação?"

Lucas 20:35-36: “Mas os que são havidos por dignos de alcançar a era vindoura e a ressurreição dentre os mortos não casam, nem se dão em casamento. Pois não podem mais morrer, porque são iguais aos anjos

Se os nãos não podem morrer, logo o salário do pecado que é a morte não pode se aplicar a eles, porque essa é a lei de Deus.

Por isso nenhum anjo pecou (leia a explicação de 2 Pedro 2:4), porque nenhum anjo pode morrer. Anjos são espíritos – eles não são feitos de carne. Eles são imortais e não mortais. É impossível que um anjo peque simplesmente porque eles são espírito e imortais. Só podemos pecar se formos feitos de carne, se tivermos a natureza humana e maus desejos. Os humanos têm todas essas coisas porque descendem de Adão – Romanos 5:12. Um anjo não pode pecar porque ele é espírito e não carne, é impossível que peque. É por isso mesmo que nos é prometido em Lucas 20:35 que seremos como os anjos - depois de ser mudada a nossa natureza, seremos feitos espírito, imortais e incorruptíveis como os anjos – ser-nos-á impossível pecar. Se os anjos pecam então isso significa que também poderemos pecar no Reino e isso não seria lá muito uma promessa, seria?!

E Deus não pode contemplar o mal:


Habacuque 1:13 “Tu [Deus] és tão puro de olhos, que não podes ver o mal e a opressão
não podes contemplar”

Salmo 5:4-5 “Pois tu não és Deus que se agrade com a iniquidade, e contigo não
subsiste o mal. Os arrogantes não permanecerão à tua vista;
aborreces a todos os que praticam a iniquidade.”

A vontade de Deus é feita no céu. Se os no céu onde Deus habita anjos podem pecar, qualquer um deles a qualquer momento pode rebelar-se.

Mateus 6:10 “Venha o teu reino; faça-se a tua vontade, assim na terra como no
céu”

Assim, os anjos louvam Javé, fazem a Sua vontade, obedecem à Sua Palavra, e ajudam-nos a
herdar a salvação. Note a ênfase nestes versículos em TODOS. TODOS os anjos fazem isso. Não há anjos que tenham pecado e desobedecido a Deus.

O diabo(literalmente, caluniador/falso acudador) representa qualquer coisa que calunia e acusa falsamente – isso pode ser a nossa natureza humana pecaminosa, ou pode ser um grupo de pessoas que falsamente acusam ou caluniam os seguidores de Cristo.

O pecado personificado:

O pecado como mestre que tem escravos:

João 8:34 “todo o que comete pecado é escravo do pecado”

Que reina:

Romanos 6:12,16,18 “Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, de maneira que obedeçais às suas paixões... a quem obedeceis sois servos, seja
do pecado para a morte ou da obediência para a justiça... uma vez libertados do pecado, fostes feitos servos da justiça.”

É como fosse uma pessoa, um rei.

Mais exemplos de personificação:

Mundo
João 15:19 “Se vós fôsseis do mundo, o mundo amaria o que era seu;
como, todavia, não sois do mundo, pelo contrário, dele vos escolhi,
por isso, o mundo vos odeia.”

O mundo é descrito como tendo emoções como uma pessoa

Riquezas
Mateus 6:24 “Ninguém pode servir a dois senhores; porque ou há de
aborrecer-se de um e amar ao outro, ou se devotará a um e
desprezará ao outro. Não podeis servir a Deus e às riquezas.”

O dinheiro aqui é descrito como sendo um senhor a quem se serve.

Depois ainda temos personificações de Israel, Igreja, Sabedoria, Espírito etc.

A Bíblia personifica coisas para nos mostrar quão poderosas são. No Antigo Testamento, o
pecado é personificado como uma prostituta. É um jeito forte de mostrar-nos quão tentador
pode ser o pecado. Leia Provérbios 2:16-19; 5:3-14; 7:1-27. Se relaciona com algo que
podemos entender - lutar contra o pecado é COMO lutar contra uma pessoa real, é difícil
temos que estar alerta para os perigos. É por isso que o pecado é personificado no Novo
Testamento também, mas no Novo Testamento não é uma prostituta - é chamado de diabo.

De onde vem o pecado? De um anjo que se rebelou e tem nomes e títulos como Satanás, Lúcifer, diabo, demónio?

Marcos 7:18-23 “Não compreendeis que tudo o que de fora entra no homem não o
pode contaminar... o que sai do homem, isso é o que o contamina.
Porque de dentro, do coração dos homens, é que procedem os maus
desígnios, a prostituição, os furtos, os homicídios, os adultérios, a
avareza, as malícias, o dolo, a lascívia, a inveja, a blasfémia, a
soberba, a loucura. Ora, todos estes males vêm de dentro e
contaminam o homem
.”

Génesis 8:21 “Não tornarei a amaldiçoar a terra por causa do homem, porque é
mau o desígnio íntimo do homem desde a sua mocidade
; nem
tornarei a ferir todo vivente, como fiz.”

Génesis 6:5 “Viu o SENHOR que a maldade do homem se havia multiplicado na
terra e que era continuamente mau todo desígnio do seu coração
;”

Isaías 59:4 “Ninguém há que clame pela justiça, ninguém que compareça em
juízo pela verdade; confiam no que é nulo e andam falando mentiras;
concebem o mal e dão à luz a iniquidade.


Isaías 65:2 “Estendi as mãos todo dia a um povo rebelde, que anda por caminho
que não é bom, seguindo os seus próprios pensamentos;”

Jeremias 17:9, 10 “Enganoso é o coração, mais do que todas as coisas, e
desesperadamente corrupto; quem o conhecerá?
Eu, o SENHOR,
esquadrinho o coração, eu provo os pensamentos; e isto para dar a
cada um segundo o seu proceder, segundo o fruto das suas ações.


Jeremias 23:16 “Assim diz o SENHOR dos Exércitos: Não deis ouvidos às palavras dos
profetas que entre vós profetizam e vos enchem de vãs esperanças; falam as visões do seu coração, não o que vem da boca do SENHOR.”

Jeremias 23:26 “Até quando sucederá isso no coração dos profetas que proclamam
mentiras
, que proclamam só o engano do próprio coração?”

Jeremias 23:31 “Eis que eu sou contra esses profetas, diz o SENHOR, que pregam a
sua própria palavra
e afirmam: Ele disse.”

Jeremias 18:12 “Mas eles dizem: Não há esperança, porque andaremos consoante os
nossos projetos, e cada um fará segundo a dureza do seu coração maligno
.”

Jeremias 7:24 “Mas não deram ouvidos, nem atenderam, porém andaram nos seus
próprios conselhos e na dureza do seu coração maligno
; andaram para trás e não para diante.”

Salmo 51:5 “Eu nasci na iniquidade, e em pecado me concebeu minha mãe.”

Tiago 1:14 “Cada um é tentado pela sua própria cobiça, quando esta o atrai e
seduz.


Tiago 4:1-7 “De onde procedem guerras e contendas que há entre vós? De onde,
senão dos prazeres que militam na vossa carne?
... Sujeitai-vos, portanto, a Deus; mas resisti ao diabo[esses desejos maus!], e ele fugirá de vós. ”

Eclesiástes 9:3 “Este é o mal que há em tudo quanto se faz debaixo do sol: a todos
sucede o mesmo; também o coração dos homens está cheio de
maldade, nele há desvarios enquanto vivem
.”

Gálatas 5:19-21 “Ora, as obras da carne são conhecidas e são: prostituição, impureza,
lascívia, idolatria, feitiçarias, inimizades, porfias, ciúmes, iras, discórdias, dissensões, facções, invejas, bebedices, glutonarias e coisas semelhantes a estas”

Romanos 7:18-21 “Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem
nenhum
, pois o querer o bem está em mim; não, porém, o efetuá-lo. Porque não faço o bem que prefiro, mas o mal que não quero, esse faço. Mas, se eu faço o que não quero, já não sou eu quem o faz, e sim o pecado que habita em mim. Então, ao querer fazer o bem, encontro a lei de que o mal reside em mim.”

Efésios 4:17-25 “não mais andeis como também andam os gentios, na vaidade dos
seus próprios pensamentos
, obscurecidos de entendimento, alheios à vida de Deus por causa da ignorância em que vivem, pela dureza do seu coração, os quais, tendo-se tornado insensíveis, se entregaram à dissolução para, com avidez, cometerem toda sorte de impureza... no sentido de que, quanto ao trato passado, vos despojeis do velho homem, que se corrompe segundo as concupiscências do engano”

1 Coríntios 10:13 “Não vos sobreveio tentação que não fosse humana; mas Deus é fiel e não permitirá que sejais tentados além das vossas forças; pelo
contrário, juntamente com a tentação, vos proverá livramento, de sorte que a possais suportar.”

Jesus veio para destruir o diabo:

1 João 3:8 “Para isto se manifestou o Filho de Deus: para destruir as obras do
diabo
.”

Hebreus 2:14 “Visto, pois, que os filhos têm participação comum de carne e sangue,
destes também ele, igualmente, participou, para que, por sua morte,
destruísse aquele que tem o poder da morte, a saber, o diabo


Quem tem realmente o poder da morte? Quem passa o castigo? É um anjo caído? Não é Deus:

Deuteronómio 32:39 “Vede, agora, que Eu Sou, Eu somente, e mais nenhum deus além de
mim
; eu mato e eu faço viver; eu firo e eu saro; e não há quem possa
livrar alguém da minha mão.


O salário do pecado é a morte, ou seja quem peca mais tarde morre.

Romanos 6:23 “O salário do pecado é a morte, mas o dom gratuito de Deus é a vida
eterna em Cristo Jesus, nosso Senhor.”

Tiago 1:15 “Então, a cobiça, depois de haver concebido, dá à luz o pecado; e o
pecado, uma vez consumado, gera a morte
.”

O diabo é o pecado manifestado, ou os desejos que vão contra a vontade de Deus e nos fazem pecar.

Hebreus 2:14 “Visto, pois, que os filhos têm participação comum de carne e sangue,
destes também ele, igualmente, participou, para que, por sua morte,
destruísse aquele que tem o poder da morte, a saber, o diabo”

Romanos 8:3 “Porquanto o que fora impossível à lei, no que estava enferma pelacarne, isso fez Deus enviando o seu próprio Filho em semelhança de carne pecaminosa e no tocante ao pecado; e, com efeito, condenou Deus, na carne , o pecado

Hebreus 9:26

“Ora, neste caso, seria necessário que ele tivesse sofrido muitas vezes desde a fundação do mundo; agora, porém, ao se cumprirem os tempos, se manifestou uma vez por todas, para aniquilar, pelo sacrifício de si mesmo, o pecado.


Bem eu acho que apresentei o meu caso, na Bíblia nunca diz que o diabo era um anjo de Deus que se rebelou e levou consigo 1/3 dos anjos, que viraram demónios. Que o diabo virou serpente. Que um anjo nos faz pecar. Que a natureza espiritual é pecaminosa - propensa ao pecado como a carnal.

Rasabino
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Dom 08 Jun 2014, 09:52

καὶ οὐ θαῦμα· αὐτὸς γὰρ ὁ Σατανᾶς μετασχηματίζεται εἰς ἄγγελον φωτός.

Creio que todos os "anjos" (mensageiros) carregam uma "mensagem". Se a "mensagem" for verdadeira será de LUZ, se a mensagem for falsa será de TREVAS.

Os contrastes: verdade x mentira; luz x trevas; amor x ódio; vida x morte, etc, que estão por toda a escritura.

Agora... se existem "anjos de luz" com certeza exitem anjos de trevas. Se existem anjos que carregam uma mensagem verdadeira, com certeza há quem carregue mensagens falsas:

Paulo diz que satanás (nosso adversário) se "transforma" em mensageiro de luz, ou seja, pode carregar um mensagem, que aparentemente seja uma verdade, assim como muitos homens o fazem:

Antes, rejeitamos as coisas que por vergonha se ocultam, não andando com astúcia nem falsificando a palavra de Deus; e assim nos recomendamos à consciência de todo o homem, na presença de Deus, pela manifestação da verdade. 2 Coríntios 4:2

A VERDADE é que satanás falsificou a Palavra de Deus no Éden, e continua a falsificá-la nos dias de hoje através de muitas religiões que se dizem "cristã" (de Cristo), e por isso são chamadas de "falsos apóstolos ou falsos mensageiros".

O que faz com que um mensageiro (anjo) seja vindo de Deus é a mensagem que ele traz. A mensagem é a questão que importa, e não o mensageiro.

Não porque um "anjo" se revele a mim que eu vou dar crédito a tudo que ele disser, ao contrário, o que ele diz é que me revelará se vem de Deus ou não:

Mas, ainda que nós mesmos ou um anjo do céu vos anuncie outro evangelho além do que já vos tenho anunciado, seja anátema. Gálatas 1:8

"Lúcifer" é uma expressão para "mensageiro (portador) de luz". Apenas isto. A palavra lúcifer não consta nas escrituras!

Nunca vi nas escrituras anjo com lanterna celestial na mão. Então "LUZ" é o que define a mensagem, se ela é verdadeira será "de luz" se for falsa (mentira) ela é uma "mensagem de trevas ou de morte"
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Dom 08 Jun 2014, 10:31

Continuamos sem informação que o diabo,satanás é um anjo que pecou.

Em passagens citadas anteriormente mostrei que todos os anjos fazem a vontade de Deus.(Salmos, Hebreus) e claro a promessa que os crentes aperfeiçoados serão como os anjos torna essa crença em anjos caído algo muito estranho. Anjos sendo espírito não podem pecar.

Aqui nesta passagem em Gálatas 18 fala de um anjo do céu, logo não será um demónio, satanás, diabo. O mais provável é que aqui esteja a se referir a alguém que possa dizer que tenha recebido uma mensagem de um anjo e pregue um falso evangelho. Temos por exemplo em 1 Reis 13:18 um profeta que tentando validar a sua mensagem afirmando haver recebido ela de um anjo e era mentira: "Também eu sou profeta como tu, e um anjo me falou por ordem do SENHOR, dizendo: Faze-o voltar contigo a tua casa, para que coma pão e beba água. (Porém mentiu-lhe.)"


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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Dom 08 Jun 2014, 10:53

Mentir é pecado???


Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis. Gênesis 3:4

A "serpente"; ou o diabo, ou o dragão seja como queiram chamar este mensageiro (anjo) de palavras de engano, mentiu à Eva. Então ele pecou!

Quem comete o pecado é do diabo; porque o diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho de Deus se manifestou: para desfazer as obras do diabo. 1 João 3:8

Vós tendes por pai ao diabo, e quereis satisfazer os desejos de vosso pai. Ele foi homicida desde o princípio, e não se firmou na verdade, porque não há verdade nele. Quando ele profere mentira, fala do que lhe é próprio, porque é mentiroso, e pai da mentira. João 8:44


Não vejo porquê não admitir que o diabo seja um anjo (mensageiro) que tem mentido aos homens desde o princípio (Éden)
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Sandro Plácido em Dom 08 Jun 2014, 13:47

Aí diz que o diabo peca - logo não pode ser um anjo. Nem há passagem alguma que diga que o diabo é um anjo. Anjos não são carne.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Seg 09 Jun 2014, 15:30

Sandro,
 
Boa tarde...
 
 
Você diz...
 A palavra "satan" às vezes traduzida "Satanás" no Antigo testamento não tem qualquer conotação com um anjo caído ou com um ser moralmente mau. Apenas representa um adversário.
 
 
Sim, não só representa um adversário, más é um adversário. Interessante é que quando os setenta discípulos retornaram, relataram seu grande sucesso a Jesus. regozijando porque "... os próprios demônios se nos submetem pelo teu nome!" (Lucas 10:17). Jesus os havia enviado como um exército para invadir o território de Satanás e guerrear. Sua campanha tinha tido um tremendo sucesso. Satanás sofreu uma derrota com cada demônio que eles expulsaram. Jesus respondeu com um reconhecimento: "Ele lhes disse: Eu via a Satanás caindo do céu como um relâmpago. Eis aí vos dei autoridade para pisardes serpentes e escorpiões, e sobre todo o poder do inimigo, e nada absolutamente vos causará dano". (versículos 18-19). Observe a menção de Jesus a "... sobre todo o poder do inimigo". Satanás estava sendo derrotado no ministério de Jesus. Os setenta discípulos tinham compartilhado esse ministério, e isso culminaria na maior vitória sobre Satanás: a morte e a ressurreição de Cristo que decisivamente derrotaram o poder de Satanás de pecado e morte, respectivamente.
Será que Satanás e seus anjos são seres bons?
Desculpe! Você não pode confiar em cada anjo. Afinal..”Não sabeis que havemos de julgar os próprios anjos? Quanto mais as coisas desta vida!” 1Cor.6:3.
A Bíblia classifica alguns anjos como " eleger "( 1 Timóteo 5:21 ) ou " santo "( Mateus 25:31 ; Marcos 8:38 ). Todos os anjos foram originalmente santo, desfrutando da presença de Deus ( Mateus 18:10 ) e do meio ambiente do céu ( Marcos 13:32 ).
Outros anjos se opõem a Deus sob a liderança de Satanás ( Mateus 25:41 ; 2 Pedro 2:4 ; Judas 6 ; Efésios 6:12 ). Costumamos chamar esses, " demônios ".
Há realmente um grande conflito invisível furioso que vai além de qualquer coisa que possamos imaginar. Não é, porém, uma luta entre duas forças iguais e eternas...” E ali esteve no deserto quarenta dias, tentado por Satanás. E vivia entre as feras, e os anjos o serviam.” Marcos 1:13.
 
“Porque, se Deus não perdoou aos anjos que pecaram, mas, havendo-os lançado no inferno, os entregou às cadeias da escuridão, ficando reservados para o juízo;” 2Pe 2:4
 
 
 
Sandro diz...

O diabo é o pecado manifestado, ou os desejos que vão contra a vontade de Deus e nos fazem pecar.
 
O diabo(literalmente, caluniador/falso acudador) representa qualquer coisa que calunia e acusa falsamente – isso pode ser a nossa natureza humana pecaminosa, ou pode ser um grupo de pessoas que falsamente acusam ou caluniam os seguidores de Cristo.
 
O pecado personificado:

O pecado como mestre que tem escravos:

João 8:34 “todo o que comete pecado é escravo do pecado”

 
 
 
De onde você tirou essa idéia?
 
Se é mais difícil para você aceitar a idéia de que Satanás não estava no jardim do Éden, como quer que acreditemos que está incluso a personificação do Diabo neste texto?
 
A Bíblia nos ensina que qualquer desobediência à vontade de Deus; em especial, qualquer desconsideração deliberada das Leis Divinas, sim é um pecado. Afinal, "Se dissermos que não temos pecado nenhum, enganamo-nos a nós mesmos, e a verdade não está em nós. Se confessarmos os nossos pecados, ele é fiel e justo para nos perdoar os pecados e nos purificar de toda injustiça. Se dissermos que não temos cometido pecado, fazemo-lo mentiroso, e a sua palavra não está em nós" (1 João 1:8-10).
Veja que não temos embutido a idéia de personificação do Diabo, mas sim de atos deliberados contra a vontade divina.
 
 
 
Sandro escreveu...
 
Que reina:

Romanos 6:12,16,18 “
Não reine, portanto, o pecado em vosso corpo mortal, de maneira que obedeçais às suas paixões... a quem obedeceis sois servos, seja do pecado para a morte ou da obediência para a justiça... uma vez libertados do pecado, fostes feitos servos da justiça.”
 


 
“Porque o pecado não terá domínio sobre vós, pois não estais debaixo da lei, mas debaixo da graça.” Rom 6:14
 
Analisando esse mesmo capítulo trazido por ti a partir dos versos 5-14 o “velho homem” e o “corpo do pecado” referem-se à velha criatura, ou natureza humana pecaminosa (v.6). O “corpo do pecado” também designa toda a humanidade não redimida e escrava do pecado e da morte, em oposição “ao corpo de Cristo”, isto é, a Igreja. O que crê morreu para o pecado (vs. 5-Cool. As exigências éticas da vida cristã estão baseadas num novo relacionamento dos cristãos com Cristo (vs. 11-13). O fracasso na vida cristã é resultado do fracasso em nos apropriarmos do poder de Cristo em nossa vida diária (v. 14).
 
Já analisando dos versos 15-22, alguns consideravam como libertação apenas das conseqüências do pecado e da sua punição, em vez de vê-la também como uma libertação do seu poder. Paulo utilizou uma analogia do mercado de escravos para tratar dessa atitude casual para com o pecado. Uma pessoa é escrava do pecado ou é escrava da justiça (vs. 16-18). A palavra traduzida como “escravos” é a mesma palavra utilizada por Paulo para descrever-se como “servo de Cristo” (vs. 16; Rm 1:1). Nossa obediência a Deus é a medida de nossa devoção a ele.
 
Como vimos, não temos a personificação do Diabo, conforme salientado por ti, mas as ações humana agindo em desacordo à vontade do Pai Celestial, colocando-se como escravos!!!
 
 
Sandro escreveu...
 
Mais exemplos de personificação:

Mundo
João 15:19 “Se vós fôsseis do mundo, o mundo amaria o que era seu;
como, todavia, não sois do mundo, pelo contrário, dele vos escolhi,
por isso, o mundo vos odeia.”

O mundo é descrito como tendo emoções como uma pessoa

 
 
 
Pergunto mais uma vez, de onde você tirou a idéia que o mundo é descrito como tendo emoções como uma pessoa? Claro que não! Isso é apenas uma figura de linguagem...
 
Não bastasse, não vi aqui também a personificação do Diabo....
 


 
Sandro diz...
 
A Bíblia personifica coisas para nos mostrar quão poderosas são. No Antigo Testamento, o
pecado é personificado como uma prostituta. É um jeito forte de mostrar-nos quão tentador
pode ser o pecado. Leia Provérbios 2:16-19; 5:3-14; 7:1-27. Se relaciona com algo que
podemos entender - lutar contra o pecado é COMO lutar contra uma pessoa real, é difícil
temos que estar alerta para os perigos. É por isso que o pecado é personificado no Novo
Testamento também, mas no Novo Testamento não é uma prostituta - é chamado de diabo.

 
 
 
 Primeiro - A Bíblia usa comparação, figuras de linguagens, parábolas, relatos históricos, etc..., para nos mostrar algo, nos orientar, ensinar, corrigir, etc...
 
Segundo:  Você diz...” No Antigo Testamento, o pecado é personificado como uma prostituta. É um jeito forte de mostrar-nos quão tentador pode ser o pecado. Leia Provérbios 2:16-19; 5:3-14; 7:1-27.”
 
Veja...”Porque cova profunda é a prostituta, e poço estreito a estranha. Prov 23:27.
 
Como vimos mais uma vez, apenas uma comparação, não uma personificação.
 
 Assim sendo amado, não vimos aqui nenhuma personificação, mas sim uma COMPARAÇÃO, cujo propósito é demonstrar algo e isso é fato.
 
Sem mais delongue, vejo aqui uma tentativa despersonalizar o Diabo...
 
Não importa se as expressões Diabo, Satanás ou Lúcifer não seja nomes Pessoais, mas são atribuídas a seres pessoais...
 
Aquela serpente que conversou com Eva não era um ser pessoal, pois no mínimo estava com traços de um ser em pessoa, pois dialogava e se comunicava com Eva....
 
Para completar, até recebeu punições de Deus, provando se tratar de um ser com condições para isso...
 
O pior de tudo é querer dizer que Anjos está se aplicando sempre a mensageiros humanos, sempre quando o contexto é de pecado ou estão sofrendo Juízos....


Por fim, como não houve nenhuma prova de personificação, mas sim, uma tentativa....vou continuar esperando....


Que Deus te abençoe....
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 09 Jun 2014, 16:14

--

Clébio,

Personificação é uma figura de linguagem. Então vc a todo momento concordou com o Sandro.

Na bíblia tem muitas figuras de linguagem, a qual costumamos chamar de "linguagem figurada" em contraste a "linguagem literal".

E há diversos tipos de figuras de linguagem.

Em Apocalipse, por exemplo, vemos muito o que chamamos de metáfora.

Em Gênesis, o famoso texto onde o sangue de Abel "fala", isso é uma figura de linguagem, que chamamos de personificação.

Quando o "mundo", que não é uma pessoa, ganha sentimento de ódio, isso é usar de figura de linguagem, igualmente: Personificação.

Personificação é sempre que, é atribuído qualidades pessoais a coisas inanimadas.

No caso do diabo, muitas vezes, é a personificação do pecado. Isto é, o próprio pecado em um contexto que recebe atributos pessoais.

Assim como nas tentações de Cristo. Cristo foi tentado como nós somos tentados. E nunca que, em uma tentação na minha vida, algum anjo apareceu e ficou conversando comigo. Mas sim a carne, com seu pecado, que me tentou. Logo, com Cristo não foi diferente.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Seg 09 Jun 2014, 16:23

Gleison,

Agradeço por tentar ajudar o Sandro mas você esqueceu um pequeno detalhe...

Esta prosopopeia é uma figura de estilo que consiste em atribuir a objetos inanimados ou seres irracionais sentimentos ou ações próprias dos seres humanos.

Daí, as definições deste Ser não qualifica ele em nenhuma das situações levantadas acima....
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Seg 09 Jun 2014, 16:34

Gleison,

Qual é a figura de linguagem nestes textos?

Mat 4:1ENTÃO foi conduzido Jesus pelo Espírito ao deserto, para ser tentado pelo diabo.
Mat 4:5Então o diabo o transportou à cidade santa, e colocou-o sobre o pináculo do templo,
Mat 4:8Novamente o transportou o diabo a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles.
Mat 4:11Então o diabo o deixou; e, eis que chegaram os anjos, e o serviam.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 09 Jun 2014, 16:58

Mat 4:1 - Jesus foi conduzido pelo espírito ao deserto, para o pecado o "tentar". Não encontro outra palavra para "tentar", sendo que literalmente o pecado não é uma pessoa para q possa fazer isso. Por isso mesmo é importante a personificação, para entender mais fácil.
Mat 4:5 - O pecado o transportou à cidade santa. A interpretação literal seria: Sua carne de natureza pecaminosa o levou até o pináculo do Templo. Isto é, ele pensou em tal lugar.
Mat 4:8 - Em seguida ele pensou em todos os reinos que pode possuir e como era glorioso tais reinos.
Mat 4:11 - Ele conseguiu resistir às tentações. Chegaram os mensageiros, provavelmente celestiais, e o serviu.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Seg 09 Jun 2014, 17:07

Gleison,

Não pedi outra versão, comentários, etc....., pedi figura de linguagem....vou postar novamente...


Mat 4:1ENTÃO foi conduzido Jesus pelo Espírito ao deserto, para ser tentado pelo diabo.
Mat 4:5Então o diabo o transportou à cidade santa, e colocou-o sobre o pináculo do templo,
Mat 4:8Novamente o transportou o diabo a um monte muito alto; e mostrou-lhe todos os reinos do mundo, e a glória deles.
Mat 4:11Então o diabo o deixou; e, eis que chegaram os anjos, e o serviam.

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