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A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

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Clébio
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 13 Jun 2014, 13:26

Gleison,

Não entendi nadica de nada que falou....desculpe, mas viajei na maionese....rsrs

Gleison Elias
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 13 Jun 2014, 13:54

--

Anjos = Mensageiros

--

A palavra não define que sejam mensageiros originados do céu,
existem mensageiros humanos.

Como ocorre em 2Pedro e Judas. São mensageiros humanos.
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 13 Jun 2014, 14:01

Gleison,

Nos textos que citei acima, não está se referindo a humanos...até citei Satanás... bounce 
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 13 Jun 2014, 14:07

--

E quem disse que Satanás é um anjo celestial caído?

Pois bem, o Sandro já fez váriaaas comparações que evidenciam que Satanás geralmente se refira ao pecado, e que a definição é "adversário".

--

Em 2Pedro e Judas, textos paralelos, os escritores citam ocorrências do VT.

Quando, no VT, mostra anjos deixando sua habitação e sendo reservados no Sheol ?

Em Números 16.

Números 16 conta a história de sacerdotes, que não aceitaram o sacerdócio dado por Moisés, e deixaram sua congregação. Deus abriu a terra, e os lançou ao Sheol.
Conforme dito em Judas e 2Pedro.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Clébio em Sex 13 Jun 2014, 15:19

Gleison,

O fato de terem feito anteriormente afirmações sobre Satanás, não significa que tudo que foi falado desmerece qualquer estudo e essa foi a conclusão que também cheguei...

Embora discordando das demais afirmações que levantou, ainda não pronunciou sobre este texto abaixo que também mencionei...

"não sabeis vós que havemos de julgar os anjos? Quanto mais às coisas pertencentes a esta vida?” (1Cor.6:3)

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Sex 13 Jun 2014, 16:07


Gleison,

Em atenção a sua resposta, segue comentários:


Márcio escreveu:Quando lemos textos como Romanos 6:23, onde se diz que o salário do pecado é a morte. O texto está sendo dirigido à quem? A morte é para quem ?

Podemos fazer os seguintes questionamentos:

1) Aplicabilidade: É somente ao homem? ou é extensível à outros seres?
2) Na hipótese de ser extensível a outros seres, eles também voltariam ao pó da terra? ou a paga pelo pecado (morte) é somente para onde exista carne, ou para quem é feito de carne, de matéria, de pó?



Respostas do Gleison:
1. No texto não diz para quem é a morte, mas é absoluto e claro em dizer: "O salário do pecado é a morte". Não faz nenhuma exceção muito menos qualquer outro filtro. É isso e ponto.

2. Também voltariam ao pó da terra, pois essa é a definição curta de morte. A regra do salário não se restringe somente aos que são de carne. Mas a todos. Portanto, é mais que lógico pensar que, quem não é de carne não podendo morrer, não pode pecar.


Grifei acima a seguinte frase: "No texto não diz para quem é a morte", Ora para quem Paulo estava dirigindo estas palavras? não era uma pregação para homens? O texto não nos permite uma abrangência global e irrestrita. O pecado é prerrogativa somente da carne, da matéria. Existe algum texto advertindo a anjos por exemplo, orientando-os a não pecar?

Grifei acima a seguinte frase: Também voltariam ao pó da terra, pois essa é a definição curta de morte.
Neste caso pergunto, um anjo pode voltar ao pó? Um ser celestial não feito de carne, pode voltar ao pó?

Outra frase: "quem não é de carne não podendo morrer, não pode pecar" OK, está correto, quem não é carne não peca, pois pecado é prerrogativa somente da carne. Portanto, o texto de Romanos, não é extensível a TODOS indiscriminadamente.

Márcio

Cleison,

Faltou um detalhe na minha explicação. Nas escrituras hebraicas, quando aparece a palavra anjo, nem sempre significa um ser celestial, a palavra anjo, significa mensageiro, e mensageiros, podem ser de carne e osso, como eu e tu. Sendo de carne, passíveis pecado e consequente morte.

Desta forma, é necessário cuidado ao contexto quando este termo é mencionado.

Onde não há carne, não há pecado. Se pecou é porque era da carne.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 13 Jun 2014, 16:13

--

Márcio, vc como dualista está argumentando como um monista.

Isto é: Em vez de me contraargumentar, está me ajudando em meus argumentos.
Talvez não seria a intenção.

Grato.

Márcio
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Sex 13 Jun 2014, 16:53

Gleison,

Acho que estás se precipitando ao me classificar, ainda não entrei no mérito dos seguintes assuntos:

1. Satanás ser um anjo caído;
2. Satanás ser um ser pessoal;
3. Anjos poderem ou não pecar e em que contexto avaliar cada situação;

Para mim, a questão vai se tornar bastante clara quando chegar a conclusão de quem pode pecar ou não, pois conforme já afirmei, a paga pelo pecado, ocorre somente onde há carne, onde há matéria, onde se possa voltar ao pó da terra, portanto para que aquela maldição dada no Éden (és pó e ao pó voltarás, somente pode ser verdadeira para quem foi feito do pó).

Textos como Romanos 6, não podem ser generalizados e serem aplicados se forma irrestrita, sem contexto adequado e para toda e qualquer situação, é um argumento inválido e impertinente.

O pecado é uma propensão exclusiva da carne, em seguida mostrarei pelas escrituras.

Afirmei também que "mensageiros" podem ser como eu e você, é necessário considerar os contextos envolvidos.

Vamos continuar com a lógica e bom senso, veremos onde podemos chegar.

Márcio

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gilcimar em Sex 13 Jun 2014, 17:08

Clébio....

Se eu disser que pecado é prerrogativa só da carne eu seria obrigado a acreditar que Deus  criou o homem já com problemas..

Assim o pecado entrou na história  porque Deus fez o homem com uma natureza  carnal e depois seu filho  teve que morrer para resolver o problema...

Deus poderia ter evitado o pecado criando homem  com uma natureza melhor...

Que Absurdo....!

Pecado não está relacionado  com natureza carnal mas com mal uso  daquilo que chamamos de livre-Arbítrio...

 Foi o pecado que corrompeu a carne  e nunca a carne já ter sido feita já corrupta por Deus....

 Te Sugiro que invista em outros assuntos pois  já postou o suficiente aí pois você pode refutar mil vezes o mesmo argumento que alguém sempre vai dizer que  não houve refutação e ainda no final vão dizer que teus argumentos acabaram ...

 Deixa pensarem assim...

 Deus te abençoe !

Rasabino
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Sab 14 Jun 2014, 12:02

Gleison Elias escreveu:
Perceba:

Adão, mesmo "filho de Deus", podia pecar... E pecou.
Jesus, mesmo "filho de Deus", podia pecar... E não pecou.

Respeito tua opinião apesar de não ver a mesma filiação entre Jesus e Adão:

Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus. João 1:12-13

Adão é a criação de Deus. Jesus é geração do Pai. Adão representa todos os seres criados. Jesus é o primogênito de todos os seres gerados:

Porque todos os que são guiados pelo Espírito de Deus esses são filhos de Deus. Porque não recebestes o espírito de escravidão, para outra vez estardes em temor, mas recebestes o Espírito de adoção de filhos, pelo qual clamamos: Aba, Pai. O mesmo Espírito testifica com o nosso espírito que somos filhos de Deus. E, se nós somos filhos, somos logo herdeiros também, herdeiros de Deus, e co-herdeiros de Cristo: se é certo que com ele padecemos, para que também com ele sejamos glorificados. Romanos 8:14-17

Gleison Elias escreveu:Ambos sofreram tentações, e não pecou.

Me desculpe de novo, mas não vejo isto com verdade:

Bem-aventurado o homem que sofre a tentação; porque, quando for provado, receberá a coroa da vida, a qual o Senhor tem prometido aos que o amam. Ninguém, sendo tentado, diga: De Deus sou tentado; porque Deus não pode ser tentado pelo mal, e a ninguém tenta. Tiago 1:12-13

Se eu creio que Jesus tem as mesmas qualificações do Pai (DEUS) então Jesus não pode ser "tentado", apesar do diabo lhe propor algumas tentações. O diabo fez o seu papel, mas Jesus não está sujeito as tentações do diabo. Jesus está blindado pela Palavra, logo, não está sujeito a pecar!

Gleison Elias escreveu:

Jesus poder pecar, o faz imperfeito para o sacrificio próprio?

Nããooo! Muito pelo contrário.

Era necessário que um sacerdote oferecesse um ser perfeito para o sacrifício.
Quem foi o sacerdote? Jesus.
Quem foi o sacrifício?  Jesus.
Pois é, Jesus tinha impureza?
Não.
Porque?
Por que não pecou.

Pronto, matou a charada.

Ter pecado é totalmentee diferente de poder pecar.

Mais devagar Gleison! Jesus é comparado a um Cordeiro. Já viu algum Cordeiro sujeito ao pecado?

Jesus não tinha pecado, não pecou, nem esteve um segundo sequer na eminência de pecar, porque ELE É DEUS! Imagina agora Deus sofrendo uma tentação??? Puxa, não quero nem pensar que o Pai seja assim!

Sabe como fazer para matar esta charada? Pensa no seguinte: Se Jesus cogitou com os pensamentos humanos, por exemplo, o de cometer um pecado, logo sua natureza é pecaminosa. Mas se Jesus tem a mente de Deus, nunca terá a cogitação humana de pecar ou não! Concordas?

Gleison Elias escreveu:Quem pode pecar mas não peca (Jesus unitarista), é ainda mais perfeito  e digno de observação, honra, louvor, do que aquele que finge poder pecar e, por não poder, não peca (Jesus trinitariano).

Heinnnn????? Onde, como, quando Deus ou Jesus cogitaria um pensamento de trevas????

E esta é a mensagem que dele ouvimos, e vos anunciamos: que Deus é luz, e não há nele trevas nenhumas. 1 João 1:5

Jesus quer gerar em nós um ser incorruptível! De Adão temos um maldição. De Jesus temos uma salvação. E de Deus Pai uma nova criação, de um ser que não peca porque não está sujeito a pecar!


Gleison Elias escreveu:O que torna alguém imperfeito é impureza. E impureza é o pecado.

Não misture o pensamento (desejo) impuro dos homens com a vontade/pensamento/desejo de Deus que é sempre bom, perfeito e agradável. Nos pensamentos de Deus não ha cogitações humanas!

Porque os meus pensamentos não são os vossos pensamentos, nem os vossos caminhos os meus caminhos, diz o Senhor. Porque assim como os céus são mais altos do que a terra, assim são os meus caminhos mais altos do que os vossos caminhos, e os meus pensamentos mais altos do que os vossos pensamentos. Isaías 55:8-9
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 14 Jun 2014, 12:10

--

Entao rasgue da bíblia todo evangelho e os textos apostólicos que dizem que Jesus foi tentado como nós.

Com seu pensamento trinitária .. enraizado... nao tem como denater acerca desse tema da tentação de Cristo, sinto muito.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Sab 14 Jun 2014, 16:07

Gleison,

Em relação à minha fala na mensagem n° 128


O pecado é uma propensão exclusiva da carne, em seguida mostrarei pelas escrituras.  

Segue abaixo alguns texto que deixa isto evidente.

Em alguns textos como o de atos 2:17, o termo “carne” é designado para referenciar pessoas. Em outros casos o termo é citado para descrever situações pecaminosas inerentes à natureza humana.

Vemos nos escritos do apóstolo Paulo, uma peleja constante entre a carne e o espírito. Muitas vezes ele afirma que sabe o que deve ser feito de bom, mas a sua carne, sua vontade e natureza não o deixam e o levam ao pecado e consequente morte.  

Lemos em Romanos 7:18: Porque eu sei que em mim, isto é, na minha carne, não habita bem algum; e com efeito o querer está em mim, mas não consigo realizar o bem.

A vida de Paulo foi uma luta constante entre seu espírito x sua carne.

Temos que considerar que a paga pelo pecado, cuja consequência é a morte foi dirigida somente ao homem (aquele feito do pó da terra), em nenhum momento vamos ver relatos nas escrituras descrevendo a morte como pagamento pelo pecado de seres celestiais que não sejam feitos de carne. Isto não existe. Se alguém tiver algum texto que fale sobre isto, mostre aqui.

Prossigamos pelas cartas de Paulo.

Romanos 8:6, Ora, a aspiração da carne é a morte, enquanto a aspiração do espírito é a vida e a paz.

Romanos 8:7, Porque o desejo da carne é hostil a Deus, pois a carne não se submete à lei de Deus, e nem o pode.

Romanos 8:13, De fato, se viverdes segundo a carne, haveis de morrer; mas, se pelo Espírito mortificardes as obras da carne, vivereis.

Vamos nos perguntar aqui... Se não houvesse carne, haveria pecado?  

Em Romanos 6:7, o apóstolo afirma: “Pois quem morreu, libertado está do pecado”. Parece uma afirmação redundante, pois é evidente que o sujeito que morreu certamente não vai mais pecar. É óbvio demais. Porém tem um ensinamento aqui que muitas vezes passa desapercebido, pois estar livre do pecado significa estar livre do agente que promove o pecado em nós, que é a nossa carne, a nossa natureza e isto somente vem a ocorrer quando não existe mais carne, somente existe na ausência da carne.

Carne e sangue, que é a matéria da qual o homem é feito, não podem herdar o reino de Deus, pois esta matéria e somente ela é suscetível ao pecado.  Sugiro a leitura de I coríntios 15:50.

São inúmeros texto onde o apóstolo Paulo evidencia seu combate diário em tentar mortificar a carne e suas obras e tentar viver no espírito.
O nosso corpo, nossa carne, nossas tendências são sempre inclinadas para o que é mal, segundo o apóstolo Paulo.

Quanto à Cristo, este veio em forma humana, em um corpo de carne, como o meu e o seu, estava sujeito as mesmas paixões, aos mesmos desejos da carne como qualquer um de nós, ele não conheceu o pecado, mas Deus ao submetê-lo a um corpo visível, palpável o fez semelhante aos homens, ou seja de carne e portanto sujeito às mesmas paixões que levam a morte. Lemos em  II coríntios 5:21 que Deus o fez assim.

Não há como o homem fugir da sua sentença decretada lá no Éden, que é voltar ao pó, o corpo volta ao pó, pois o pecado somente tem domínio sobre o corpo. O corpo é o campinho do pecado.

Somente peca quem é carne, somente peca quem é feito do pó da terra, pois a morte somente tem efeito na matéria.

Lemos em Romanos 8:10, E, se Cristo está em vós, o corpo, na verdade, está morto por causa do pecado, mas o espírito vive por causa da justiça.

A coisa é bem simples tire a carne da jogada e não há pecado.

Agora vamos seguir mais adiante:

1) É possível alguém que não esteje em um corpo físico (matéria/pó da terra) pecar e consequentemente morrer?
2) Lemos em alguma parte nas escrituras que anjos são feitos de pó da terra e consequentemente teriam as mesmas consequências caso pecassem, que é voltar ao pó da terra?
3) Tendo o Espírito de Cristo, mesmo assim é pertinente a morte do corpo, pois o corpo (matéria/pó da terra) é dominado pelo pecado, mas o que acontece com o Espírito, é submetido ao pecado também? conforme romanos 8:10?  
4) Onde lemos nas escrituras que existam “anjos caídos”? Podem me apontar algum texto bíblico;
5) Não encontrei também a palavra lúcifer, somente na vulgata latina. Alguém poderia me indicar um texto hebraico/aramaico onde este texto está colocado?

Fechado este assunto, passarei a comentar os seguintes ítens:

1. O "diabo", "satanás" é um ser pessoal?
2. O que Paulo queria dizer com "espinho na carne", que o esbofeteava... o que significava isto?

Seria interessante a participação do Sandro novamente, pois o tópico que ele criou é bem interessante.

Márcio  


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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Márcio em Sab 14 Jun 2014, 16:46

Sandro,

Na minha mensagem de número 56 eu pergunto:

"Na proposta apresentada pela serpente, onde está configurada a mentira?"

Suas respostas vieram nas mensagens

n. 57: "É certo que não morrereis" (Génesis 3:4)"

n. 60: Não morreram logo é certamente, mas ao serem expulsos do Éden e ficarem sem acesso à árvore da vida entraram no processo pelo qual todos nós passamos, que finalmente leva à morte, não?

"Então, disse o SENHOR Deus: Eis que o homem se tornou como um de nós, conhecedor do bem e do mal; assim, que não estenda a mão, e tome também da árvore da vida, e coma, e viva eternamente." (Génesis 3:22)

Vamos avaliar com mais cuidado estes textos:

A EVA fala acerca da instrução que recebera (Gênesis 3:2-3): E disse a mulher à serpente: Do fruto das árvores do jardim comeremos,
Mas do fruto da árvore que está no meio do jardim, disse Deus: Não comereis dele, nem nele tocareis para que não morrais.

A serpente propõe (Gênesis 3:4-5): Então a serpente disse à mulher: Certamente não morrereis.
Porque Deus sabe que no dia em que dele comerdes se abrirão os vossos olhos, e sereis como Deus, sabendo o bem e o mal.

A serpente afirma que não morreriam e disse o que aconteceria se comessem deste fruto, isto se configurou em verdade ou mentira?
Adão morreu ao comer o fruto? SIM ou NÃO?
Adão morreu 930 anos depois do evento e não por decorrência direta da ingestão do fruto. Sua morte está relacionada a uma decisão posterior a este evento, que foi não deixar que tivesse acesso à árvore da vida, isto significa que mesmo tido como culpado por parte da divindade era possível que continuasse vivo, bastando para isto o acesso à arvore.

Lemos adiante a motivação da divindade para cortar o suprimento de vida do ser humano:

Gênesis 3:22: "Então disse o Senhor Deus: Eis que o homem é como um de nós, sabendo o bem e o mal; ora, para que não estenda a sua mão, e tome também da árvore da vida, e coma e viva eternamente"

Neste texto acima, a divindade detalha a consequência da ingestão do fruto?
Neste texto acima, o detalhamento feito pela divindade é o mesmo dado pela serpente?
A serpente mentiu acerca do homem se tornar conhecedor do bem e do mal ao comer da árvore? era uma mentira a proposta ou o fato ocorreu conforme proposto?

Porque a divindade não queria que o homem alcançasse este conhecimento (do bem e do mal)?

Existem outras formas de engano que não sejam necessariamente mentiras.

Este comentário é apenas um parêntesis na discussão destes textos em particular, ele desvia um pouco o assunto do tópico, o que não é esta a intenção, se quiseres comentar podes utilizar este espaço ou criar outro, dependendo da visão da moderação do fórum.

Utilizando estes textos e aplicando, desta vez ao tópico proposto, segue abaixo, algumas questões:

Para você, a serpente é um anjo caído? um diabo? satanás? ou um animal ipsis literis conforme o texto com propriedades de conversar e persuadir?
como a define?    

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Sab 14 Jun 2014, 17:10

--

Pois é, a tendência ao pecado está na carne, logo, seres espirituais cujo físico não é carnal não pecam.

Anjo provido do céu por ser um ser espiritual, logicamente, não peca. Mas não só por isso, mas porque o Reino de Deus não permite a "existência" de seres com tendência à desobediência.

Bem disse Davi:

"Bendizei a Yhwh, todos os seus anjos, vós que excedeis em força, que guardais os seus mandamentos, obedecendo à voz da sua palavra."
Salmos 103:20





Gilcimar,

Se eu disser que pecado é prerrogativa só da carne eu seria obrigado a acreditar que Deus criou o homem já com problemas..

Que problema?
O problema não está na carne, mas com o mal uso dela, que só ocorreu com a serpente.

Assim o pecado entrou na história porque Deus fez o homem com uma natureza carnal e depois seu filho teve que morrer para resolver o problema...

Não.
O problema foi o mal uso que o homem fez da carne, dando ouvidos a ela e não ao espírito.

Que Absurdo....!

"Absurdo" não é uma palavra boa para uso em debate.
Pois eu poderia dizer: "Absurdo é Deus ser incompetente ao ponto de ter um anjo desobediente deixá-lo entrar no Éden e arruinar o mundo por mais de dois mil anos."
Mas não vou dizer.

Meu caro, não sei qual o motivo de sua indignação em Deus criar o homem com o livre-arbítrio baseado em espírito (bem) e carne (o mal).
Oras bolas, porque a carne é problema, mas se o mal estiver fora da carne não é problema?
Porque o livre-arbítrio de modo diferente do bíblico (carne tende ao pecado espírito à obediência) não é problema?
Oras bolas, porque nascer com tendência a pecar é problema, mas nascer com pecado de uma pessoa que não tem nada a ver com vc não é problema?

Portanto, meu querido, antes de chamar a crença alheia de absurdo, pense muito....
Tem muito mais absurdos (segundo meu entendimento) na sua crença, do que na minha (segundo seu entendimento).

Um debate desse tipo não chega a lugar algum.

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Sab 14 Jun 2014, 17:53

Gleison Elias escreveu:--

Entao rasgue da bíblia todo evangelho e os textos apostólicos que dizem que Jesus foi tentado como nós.

Com seu pensamento trinitária .. enraizado... nao tem como denater acerca desse tema da tentação de Cristo, sinto muito.

Não tem como eu rasgar o Evangelho do meu entendimento e muito menos discutir com os apóstolos. Mas posso me submeter ao ensino do Evangelho por meio do Espirito Santo.

Quanto a estas classificações (unitarista, trinitarista) não me encaixo nelas, pois nenhuma delas consegue definir (conceituar) Deus da forma que eu discirno, e portanto, não me dizem nada.

Só pode ser tentado aquilo ou aquele que está sujeito ao pecado. Deus não está sujeito ao pecado, nem tão pouco o Filho de Deus. Mas o diabo não previa isto, e foi "perder" seu tempo no deserto!  Razz 

Como alguém que disse: "Eu sou o Caminho, a Verdade e a Vida" poderia ser tentado?
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 15 Jun 2014, 00:12

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O meu Jesus é o Caminho, a Verdade e a Vida justamente por ser tentado e não se entregar à tentação.

Não faz sentido eu seguir exemplo de um cara que não é como eu... que diz: "sede perfeitos como o Pai" mas ele mesmo não fez nenhum esforço para isso. Esse cara não seria exemplo algum para mim.

Se ele fosse carnal à toa, só pra atuar como ser humano não sendo, seria Caminho Impossível, Provável Mentira, e Falsa Morte.

Rasabino
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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

Mensagem por Rasabino em Dom 15 Jun 2014, 09:00

Vou abrir um tópico sobre este tema e lá poderemos concluir este assunto!

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Re: A Bíblia realmente fala de anjos caídos?

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