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Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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Norberto
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Norberto em Qua 02 Abr 2014, 16:38

.
Clebio,

A cada mensagem que você avança neste tópico, para mim, em particular, fica mais confuso. Senão vejamos:

Você afirma que "Se Jesus como pessoa tivesse pecado, implicando tanto a natureza humana como a divina no pecado, então o próprio Deus teria pecado e teria deixado de ser Deus."

Como assim, se Jesus tivesse cometido pecado deixaria de ser Deus? Posso concluir com sua afirmação acima que ele não pecou porque era Deus. Deus nos envia um Salvador e faz um teatro de faz de conta? Ou seja, envia um ser que não pode pecar e cumprirá toda Lei, pois este é o próprio Deus, mesmo que , como você diz "Deus oculto". Um homem que escondeu sua divindade, pois além de humano era Deus?

Não precisa responder. É mais para meditação mesmo. Muito confuso isso.

Aqui, então cabe, a pergunta do Gleison Elias que eu a transformo em afirmação:

Jesus não podia pecar porque era Deus. É isso que você vem afirmando nas entrelinhas das suas argumentações.

Oriento que todos meditem, pensem...
.

Gleison Elias
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 02 Abr 2014, 17:29

Clébio, 

Eu não disse: "Jesus pecou?" , mas sim: "Jesus podia pecar?"

Responda minha pergunta com SIM ou NÃO.

A resposta SIM deixa subentendido que Jesus NÃO É 100% Deus.
A resposta NÃO deixa subentendido que Jesus NÃO é 100% homem.

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 19:33

Norberto diz:

Clébio

A cada mensagem que você avança neste tópico, para mim, em particular, fica mais confuso...



Norberto, não só o que o irmão Clébio diz apresenta-nos um pouco de estranheza, como a ideia que alguns tem, onde se afirma "Jesus é 100% Deus e 100% homem". Pois quando se pergunta:

Jesus é 100% deste Deus que Ele é 100%? Estranhamente a resposta de alguns será não..pois se for sim, se Jesus for 100% deste Deus que ele é 100%, o que sobrará para o Pai e o Espírito?
Mas se a pergunta for, ok, Jesus não é 100% deste Deus, então qual é a porcentagem dele? Percebe-se um certo acanhamento para se chegar num número, numa porcentagem diferente de 100, é como se não se admitisse que Jesus é parte de um Deus, não ele todo.

Existe um Deus
Jesus igual a Deus
Jesus igual a homem
Deus diferente de homem (???????)

Ou

Existe um Deus
Duas partes de Deus só Deus
Uma parte de Deus, Deus e homem.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 20:55

Clayton....


Resolvi tratar pergunta por pergunta , Ok ?

Antes preciso te avisar que fiz perguntas relacionáveis , ou seja , a resposta de uma pergunta  pode influenciar  o entendimento das outras...
Por isso te aconselho a revisar as outras respostas assim como foi muito humilde e sábio em  revisar a primeira....
Como não tenho proposta competitiva mas uma discussão com o único objetivo de alcançar valores acima de um tradicional  debate , não precisamos se preocupar  com as vaidades que torna um debate insalubre...

Vamos ao que interessa :


Clayton escreveu:1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?

Resposta que dei: Como o texto em nenhum momento diz especificamente que trata da natureza, e além disso no verso 5 pede para que tenhamos o mesmo sentimento havido em Jesus, penso ser mais sábio não deduzirmos que seja natureza, pois senão, por via de regra, teremos que deduzir também que quando tivermos este mesmo sentimento, esvaziaremos de nossa natureza(?)

Ele já havia dito, "se não é de natureza" o esvaziamento de formas, o que significa então?

Resposta então:

O texto per si, não diz o que de fato significa este esvaziamento de forma, sendo portanto, qualquer tentativa, uma dedução...

 Achei muita sincera e cuidadosa tua resposta...
 Agora não podemos confundir "esvaziamento" com "sentimento"...
 Temos que ter o mesmo sentimento que motivou o esvaziamento e não ter o mesmo sentimento como se pudéssemos ter o mesmo tipo de esvaziamento...
 Pois  no processo de esvaziamento ocorreu detalhes que jamais podem ocorrer conosco...

 1-Ninguém de nós existe como ou subsiste em "forma de Deus"..
 2-A forma de servo para nós é tratar os outros superiores a nós mesmos   como diz o próprio  contexto em Felipenses 2:3 pois jamais podemos se esvaziar de uma  subsistência  para assumir a outra no mesmo Nível que Cristo...
 3-Querendo ou não  o esvaziamento levou a cristo a assumir uma "natureza" que não tinha  a não ser que alguém negue a Humanidade de Cristo...
 4- Não podemos assumir natureza nenhuma além da nossa natureza inata  como Cristo assumiu....
 5- Assim mesmo que o esvaziamento envolvesse natureza não mudaria em nada  o termos o mesmo sentimento pois jamais podemos ter o mesmo esvaziamento mas o sentimento que motivou o esvaziamento....
  Assim não faria sentido dizer que não se trataria de natureza por causa da ideia de termos o mesmo sentimento...
  Pois  o contexto de  natureza estaria no esvaziamento e não no sentimento...
  Eu também não vejo um esvaziamento de Naturezas pois não houve uma extinção do que Cristo era  para assumir uma existência nova ( Humana)...
  Posso dizer o que eu entendo sobre o esvaziamento  mas não agora pois tem muita coisa para os outros falarem e preciso fazer com  que o debate transcorra com qualidade...

 Tenho muita coisa ainda dizer mas vou parar por aqui para que você possa falar também...
 
 Fique com Deus amado !


Última edição por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 21:02, editado 1 vez(es)

Jefté
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Jefté em Qua 02 Abr 2014, 20:59

Olá irmãos

Unitaristas, unitaristas... tentando "calcular" Deus em porcentagem... Isso não pode ser.
Parece a teologia humana muitas vezes se perdendo nos rodeios desviando-se do primordial e verdadeiro...
E pelo jeito da matemática, até mesmo Deus Pai no trono, não poderá estar também em qualquer outro lugar, devido ao "100%" e a lógica, matemática e razão dos homens, "submetendo" a Deus baixo às leis deste mundo...

Mas acredito que talvez se resolva o mistério: 
Jesus é 100% Filho de Deus e 100% homem!
Creio que todos concordam, não ??!!
Sabendo que, como Filho de Deus, é Deus... para mim...
E, quanto às equações, deixemos p/ os homens resolverem-nas... 
não vai levar a nada mesmo... 

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qui 03 Abr 2014, 07:52

Olá amado, irmão e amigo Gilcimar...

Gostei muito do "clima" de sua ultima postagem, ficou tipo um "vamos descobrir juntos", ao invés do tradicional clima encontrado em debates, tipo um "vamos ver quem está certo"... Que eu possa ter a sabedoria para manter este clima.

Fp 2
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;


E pra isto, eu pensei e pensei (até sair fumaça, kk), e percebi que pra dar certo, teríamos que inicialmente eliminar todas as deduções que consciente ou inconscientemente fazemos do texto, se é que você faça alguma, aposto que eu faço... Por exemplo, eu deduzo, por entender que Jesus encarnou, que os versos  6,7 estão tratando, entre outras coisas, do relato da encarnação. Mas até que eu possa com contundência encontrar esta informação no texto, não passará de dedução (aqui eu peço para o irmão Gleison Elias intervir, pois tem mais autoridade pra falar desta questão)...uns deduzem que o "em forma de Deus" quer dizer "o Próprio Deus", há a dedução de que o esvaziamento é da natureza, há de que o esvaziamento não é da natureza...e por aí vai.

O que sinalizei quando apontei para o "mesmo sentimento", foi que ali ao menos, não há sugestão de que o esvaziamento tenha haver com a natureza, pelo menos não corrobora para isto, mas vai em direção a comportamento... De qualquer forma, achei muito sábio de sua parte a observação feita, que confesso me passou despercebida por todo este tempo : 3-Querendo ou não  o esvaziamento levou a cristo a assumir uma "natureza" que não tinha  a não ser que alguém negue a Humanidade de Cristo... aqui você tem toda a razão, para nós os que entendemos que o texto relata a encarnação, mesmo que os versos em si não estejam dizendo isto, mesmo que o "esvaziou-se" ou o "tomando a forma" não tenha nada haver com isto, o fato em si, (a encarnação) relata uma mudança de natureza, ao menos que queiram dizer, ou que Jesus não é homem, ou ainda, que Jesus já era homem lá no céu..

Pra finalizar, ou para dar continuidade ao que você iniciou, vou destacar uma frase sua e pedir pra que a explore mais, pois da sua belíssima postagem, este é o ponto que considero mais importante aprofundarmos, pois é o que mais tem haver com o tópico...

Eu também não vejo um esvaziamento de Naturezas pois não houve uma extinção do que Cristo era  para assumir uma existência nova ( Humana)... e aqui cabe também um parecer por parte dos unitaristas e que crêem na preexistência (como eu)que advogam que o texto não está tratando da natureza, se ele não está tratando disto, mas Cristo pré existiu, qual texto então podemos usar, para provar, que houve uma mudança de natureza deste ser (Cristo), e que ele não mantém a antiga natureza paralelamente a humana?


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 08:48


Gleison Elias,

Acho que você não leu o que escrevi anteriormente respondendo à sua indagação.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 09:06

Clayton escreveu:Eu também não vejo um esvaziamento de Naturezas pois não houve uma extinção do que Cristo era  para assumir uma existência nova ( Humana)... e aqui cabe também um parecer por parte dos unitaristas e que crêem na preexistência (como eu)que advogam que o texto não está tratando da natureza, se ele não está tratando disto, mas Cristo pré existiu, qual texto então podemos usar, para provar, que houve uma mudança de natureza deste ser (Cristo), e que ele não mantém a antiga natureza paralelamente a humana?

 Parabéns bom Clayton pela maravilhosa postagem e gostoso até de ler pois nada ali ultrapassa o campo das ideias  mas há um respeito de ambas a parte a sinceridade e honestidade de cada um...

 Seguindo o debate :

 Tem um detalhe aí...

 Eu não disse que houve "mudança de natureza" mas que se o esvaziamento  não foi de natureza como cremos logo , não por dedução,  mas por implicitez ,  não poderia haver eliminação ou extinção do que ele era para ser o que passou a ser dali por diante...

 Quanto ele assumir  a "natureza humana" também podemos ter  de forma implícita e não por dedução  quando lemos Hebreus 2:15 :

 Por isso convinha que em tudo fosse semelhante aos irmãos, para ser misericordioso e fiel sumo sacerdote naquilo que é de Deus, para expiar os pecados do povo.

 Por quê este tudo não poderia incluir a natureza  ?

 Agora o que foi diferente foi a gravidez de sua mãe mas o corpo e a vida aqui foi de homem , o homem Jesus como chama Paulo Em   1 Timóteo 2:5

 Assim posso resumir as ideias levantadas para você para ser provadas da seguinte forma...

 1- Se não houve um esvaziamento de naturezas logo não poderia ter havido a extinção de uma para assumir a outra numa mudança....

 2-A implícitez dos textos podem sugerir que ele assumiu  a natureza humana e não a dedução....

 Eu sei que você não quer negar a Humanidade de Cristo pois ainda não vi algum Unitarista agindo assim aqui no fórum...
 Embora cada Unitarista aqui é um pensador livre e podem se divergirem por causa disso  como se divergem os Trinitários em algum ponto...
 Se você não pretender negar a humanidade de Cristo vai esta assumindo que no processo de esvaziamento houve uma posse de natureza  que ele  não tinha mesmo o esvaziamento não sendo de uma natureza para outra...
 Por isso acho importante começarmos a discutir sobre a segunda pergunta das 5 que te fiz...

 O que achas ?

 Graça e paz a ti também amado ..!
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Valdomiro em Qui 03 Abr 2014, 09:22

Paz a todos!

Eu gostaria de saber dos irmãos quantas naturezas são ensinadas na Bíblia? Além disso, quais são as nomenclaturas delas?


Valdomiro.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 09:29

Amado Clayton Lima,

Continuo no meu entendimento que Cristo apenas esvaziou-se de sua glória, esplendor e atributos divinos. O contexto deixa claro que Jesus não cobiçou, não tentou roubar “o ser igual a Deus”; não tentou agarrar-Se à igualdade com Deus a qual Ele possuía intrinsecamente. Em outras palavras, não tentou reter Sua igualdade com Deus pela força. Em vez disso, “tratou-a como uma oportunidade para renunciar qualquer vantagem ou privilégio decorrentes; como uma oportunidade para auto empobrecimento e sacrifício próprio sem reserva”.

Esse, no meu entender, é o significado da expressão “antes a Si mesmo Se esvaziou”. Sua igualdade com Deus era algo que Ele possuía intrinsecamente; e alguém igual a Deus deve ser Deus. Assim, essa “é uma passagem que demanda a compreensão de que Jesus era divino no mais pleno sentido”. Podemos acrescentar ainda que a sua encarnação não foi a diminuição da divindade, mas a adição da humanidade.

Agora deixo uma pergunta para nossa reflexão, se o mesmo tinha a natureza divina, então poderíamos concluir que era Deus? Se não era, qual a necessidade de esvaziar-se?
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 09:42


Irmão clébio escreveu:Podemos acrescentar ainda que a sua encarnação não foi a diminuição da divindade, mas a adição da humanidade.

Esta é a discussão ....

Se Cristo adicionou mais uma condição existencial a que já tinha anteriormente ou se houve uma extinção da que tinha para assumir uma nova o suficiente para ser chamado de homem ( humano)

Agora deixo uma pergunta para nossa reflexão, se o mesmo tinha a natureza divina, então poderíamos concluir que era Deus? Se não era, qual a necessidade de esvaziar-se?


Amado eu entendi o que você quis dizer mas os Unitaristas com sinceridade e com boas intenções podem argumentar que a Bíblia ensina que ele foi feito um pouco melhor que os anjos e não um pouco menor que Deus e que não precisaria ser necessariamente Deus para que o esvaziamento acontecesse de uma posição para outra pois acima de ser humano tem outras posições antes da posição de Deus logo poderia muito bem se esvaziar de uma destas posições...

Fique com Deus amado irmão..!

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Márcio em Qui 03 Abr 2014, 10:23

Clayton,

Segue abaixo, algumas considerações sobre seu entendimento acerca de filipenses 2:6-7.

Antes de concluir a cerca do que Jesus se esvaziou (verso 7), atente para o texto do verso 6, onde diz, na versão citada, "não teve por usurpação ser igual a Deus".

Considere a situação: Porque Jesus almejaria uma posição (neste caso ser igual a Deus), se ele já fosse Deus?

Diante disso, do que realmente Cristo se esvazia no verso 7?

Poderia Cristo se esvaziar de algo que ele nunca teve? que nunca almejou ser (neste caso ser Deus, coigual em deidade com o Pai)?

Márcio    




Então vamos lá:

Filipenses 2

5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?

Como o texto em nenhum momento diz especificamente que trata da natureza, e além disso no verso 5 pede para que tenhamos o mesmo sentimento havido em Jesus, penso ser mais sábio não deduzirmos que seja natureza, pois senão, por via de regra, teremos que deduzir também que quando tivermos este mesmo sentimento, esvaziaremos de nossa natureza(?)

2-Se não houve um esvaziamento de naturezas  então Jesus ficou com duas natureza ( a que que tinha como pré humana e a humana independente da Deidade ) ?

Do Jesus que andou na terra é dito ser homem, com a única diferença marcada no seu nascimento, mas ainda homem, se acrescentarmos algo a isto, comprometemos a humanidade de Jesus ao ponto de não podermos compará-lo mas a nós mesmos. Portanto o relato bíblico confirma Jesus homem como os outros homens, passando portanto a dedução de que duas naturezas habitava em Jesus, a encargo de quem deduz explicar, pois a bíblia não diz, portanto não explica tal coisa...

3 -Uma se compactou na outra  tornando um só natureza pois onde estaria um texto explicando isso ?
4- Ou ficou com Duas ao mesmo tempo  ?
5- As propriedades assumidas  com a natureza que tomou serve de base segura  para explicar o Cristo com a natureza original dele ?

A 3 não tem texto explicando isto
A 4 a bíblia não diz isto.
A 5, referente ao Jesus que andou na terra, é dito ser homem.

O mais importante disto tudo, pra não fugirmos do assunto, é que parece unânime de que estamos tratando de um que se esvaziou de algo, e que se, for Deus se esvaziando de sua natureza, teremos um sério dilema pela frente, pois como pode Deus abdicar da divindade? Por isto não vi ainda ninguém advogando a favor disto, de Deus perder, mesmo que só por um período de tempo, de sua divindade...isto me deixa muito tranquilo, saber que aqui não tem quem pense algo do tipo, pois onde já se viu, Deus perder sua deidade?

Será que o texto se tratava então do próprio Deus?....pra se pensar...

A graça e a paz.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 10:27

Irmão Gilcimar,

Entendi sua colocação, e para tanto, "Feito tanto mais excelente do que os anjos, quanto herdou mais excelente nome do que eles” (Hb 1.4).

Abçs
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 10:49


Clébio...

Entendo ...

Mas o texto que usa agora fala de exaltação e não de esvaziamento....

Ser mais exaltado que anjos não significa ser Deus por necessidade pois isso já se defende que era , certo ?

Ninguém é exaltado aquilo que já é....
De qualquer forma amado , os Unitaristas tem recursos para negar o que cremos quando usamos tais argumentos..
Vamos traçar um caminho novo diferente para eles pois se tu ler o tópico todo vai ver que estão cansados de refutar argumentos deste nível...
E vamos se preparar para aceitar o Unitarismo caso se confirme como verdade...
Digo isso porque tenho que ter espirito imparcialista e não podemos deixar nossa crença atual influenciar o entendimento correto dos textos...
A exaltação de Cristo neste texto vai depender de como entendemos o esvaziamento e sua humilhação...
Foi uma exaltação como um caminho de volta que fez ao humilhar-se ...?
De qualquer forma ficaria estranho Jesus mesmo exaltar-se a posição que já tinha então um outro tinha que fazer pois exaltar-se a si mesmo fugiria do exemplo daquilo que nos ensinou quando humilhou-se..
Assim ele se humilhou e alguém o exaltou...
De qualquer forma isto não poderia encerrar natureza e nem deidade para nenhum dos lados dos debatedores aqui....
Não posso dizer que ele é Deus quando foi exaltado e nem que ele não é Deus porque alguém o teve que exaltar...
As discussões estão abertas e seguimos assim...

Fique na paz..!





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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Márcio em Qui 03 Abr 2014, 10:54

Sobre a questão inicial deste tópico segue algumas considerações:
Primeiramente, onde nas escrituras é descrito naturezas divinas ou termos desta ordem? Existem nas escrituras? Em caso positivo cite os textos.  Em caso negativo, explique como deduziu o termo.

Bem meus amados irmãos, que Jesus é Deus,creio que nós não precisamos ter nenhuma dúvida
O início da discussão já parte tendo esta premissa como verdadeira. Porém, é fragilizada quando comprovado pela escritura que esta premissa não é coerente.
Desta forma, o restante do diálogo e intermináveis discussões, ficam comprometidos.      
mas quanto a natureza humana de Jesus? ele foi exatamente como nós? com que natureza Jesus veio a este mundo? com a natureza de adão antes de pecar ou com a natureza de adão depois de pecar?
Cite os textos bíblicos que abordam estas questões e em que contextos estão inseridos.  


1°para entendermos bem esse assunto precisamos saber se Jesus realmente foi 100% homem e 100% deus!

Na sua opinião, utilizando as escrituras, ele era um homem ou era Deus? Cite os textos que balizam sua linha de raciocínio.


2°concluído a primeira etapa,podemos seguir para a segunda que é:
até que ponto jesus se esvaziou-se de si mesmo.

Defina na sua opinião, utilizando as escrituras, do que Cristo se esvaziou? De uma deidade?   Ou de uma condição pré existente? Qual era esta condição?


-ou ele continua com a mesma natureza humana que ele se propôs a assumir ao vir a este mundo? perdeu sua deidade por causa de assumir essa posição?

Ele não poderia perder o que nunca teve.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qui 03 Abr 2014, 11:23

Amado Gilcimar,

Entendo sua sincera opinião. Mas diante de tantas opiniões aqui levantadas, vários argumentos mencionados tanto dos unitaristas quanto nossos, na sua opinião, qual é sua posição final desse esvaziamento? Como disse o irmão Márcio, de que Cristo se esvaziou? Como entender a expressão: "tendo plenamente a natureza de Deus"? Não precisa responder hoje!!! Fique com Deus!!!Abçs


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Gilcimar
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qui 03 Abr 2014, 11:30


Valdomiro escreveu:Eu gostaria de saber dos irmãos quantas naturezas são ensinadas na Bíblia? Além disso, quais são as nomenclaturas delas?

Excelente pergunta...!


Isso me fez repensar o conceito de natureza...

Pois é possível sermos co-participantes de uma natureza sem tê-la segundo 1 Pedro 1:4
Desconsiderando a Deidade e a natureza , de que realmente Jesus se esvaziou ?
Jesus existiu ou não na condição de humano sendo participante perfeito tudo que naturalmente um humano pode participar ?
Jesus teve ou não as coisas próprias da natureza Humano ?
Jesus foi humano suficiente para ser chamado de Humano ?
Ele continuou sendo o que era dentro de um corpo encarnado ?
É muito complexo ....

De qualquer forma preciso repensar o conceito de natureza para te dar uma resposta refinada do jeito que você deseja...

Agradeço por ter feito a pergunta pois me obrigou a repensar e isso é importante para mim...

Deus te abençoe amado !




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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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