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Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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Gilcimar
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 01:15

Clayton escreveu: "Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

 Não vejo possibilidades e deve ser por isso que os Trinitários fica defendendo a ideia de Jesus ter as duas naturezas embora atue quase o tempo todo com uma....
 
 Parece que os Unitaristas não defende a ideia de que a " forma de Deus" seja uma prova da Deidade de Cristo embora felipenses 2 :6 apresenta  o esvaziamento de Formas ( De Deus para servo) onde os Unitaristas legam que formas ali não signifique natureza ....
 Mas ao assumir a "forma de servo" como consequência tomou uma natureza que não não tinha e tudo que é própria da natureza que assumiu  (Humana)...
 Agora quero deixar umas pergunta aos Unitaristas :

1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?
2-Se não houve um esvaziamento de naturezas  então Jesus ficou com duas natureza ( a que que tinha como pré humana e a humana independente da Deidade ) ?

Detalhe :

 Um Unitarista do fórum postou em  uma de suas postagens que não faria sentido Jesus  ter duas naturezas se caso houve um esvaziamento de naturezas pois como poderia ter havido um esvaziamento de natureza se as duas estão ali...
 De qualquer forma Jesus tinha uma natureza antes de assumir uma outra....

 3 -Uma se compactou na outra  tornando um só natureza pois onde estaria um texto explicando isso ?
 4- Ou ficou com Duas ao mesmo tempo  ?
 5- As propriedades assumidas  com a natureza que tomou serve de base segura  para explicar o Cristo com a natureza original dele ?
 
 Eu teria muito mais perguntas...

 Temo que algum precipitado atribua algum Juízo  a minha conduta em vez de só responder minhas perguntas...
  Fique aí de sobreaviso este temor de minha parte...

Obs: A pergunta 2  considera natureza que já  tinha  na existência pré humana independente da Deidade....

 Abraços a Todos !

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 09:11

Clayton pergunta:

"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?


Gilcimar responde:

Não vejo possibilidades...

Então você diria que o "esvaziamento de si mesmo", referido a Jesus, não tem relação com a deidade? E que se Jesus é o Deus todo poderoso e encarnou, Ele encarnou ainda com toda a sua deidade?

Graça e paz.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 09:23

Então você diria que o "esvaziamento de si mesmo", referido a Jesus, não tem relação com a deidade? E que se Jesus é o Deus todo poderoso e encarnou, Ele encarnou ainda com toda a sua deidade?

Fiz as perguntas considerando só a natureza que tinha independente da Deidade....
Não foquei a Deidade mas o sincero desejo de entender este "esvaziamento".....
Por isso espero respostas as minhas perguntas antes que venha responder algumas que possa vim fazer.....
Abraços..!

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 10:06

Não estou ainda me atendo a suas perguntas, que responderei com prazer, mas ainda estamos esclarecendo a sua resposta, que diz:

Não vejo possibilidades...

Possibilidades de que?
De Deus perder sua deidade.. E esta discussão vem sendo travada no contexto de filipenses 2 verso 7 que diz que Jesus esvaziou-se de si mesmo, e um pouco antes foi dito referente a ele: sendo em forma de Deus, portanto faz-se necessário a exposição completa de seu entendimento para que se possa dar continuidade, por isso as perguntas de confirmação, não adicionais:

Então você diria que o "esvaziamento de si mesmo", referido a Jesus, não tem relação com a deidade? E que se Jesus é o Deus todo poderoso e encarnou, Ele encarnou ainda com toda a sua deidade?

A graça e a paz.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 10:47

Vou responder pela terceira vez a tua pergunta..


Clayton pergunta:

"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

Não vejo possibilidades....

Agora vou provar que respondi a pergunta no espirito da pergunta para confirmar que a respondi uma pergunta direta com uma resposta direta...

Minha professora de português me ensinou um truque para provar que uma pergunta teve resposta no mesmo espirito pois se forma uma frase juntando a pergunta com a resposta, vejam :

Não vejo possibilidades  de Deus perder sua deidade...

Mas claro do que isso não tem como...

Agora qualquer pergunta depois desta será tratada como outras perguntas para entender melhor a minha resposta..

Só que depois da resposta fiz algumas e seria justa que esta antes fossem respondidas pois confesso que não tenho entendimento certo do esvaziamento e peço ajuda aos Unitaristas pois já sei como pensam os Trinitários...
Dirijo minhas perguntas  também para outros Unitaristas caso no momento o Clayton não tenha condições de responde-las...

 Obs: Temo que algum precipitado atribua algum Juízo  a minha conduta em vez de só responder minhas perguntas...
 Fique aí de sobreaviso este temor de minha parte...


 Tenho  esperança que minhas perguntas tenham respostas pois preciso comparar o que entendem os Unitaristas  sobre o esvaziamento com o que pensam os trinitários pois ao entrar neste debate me despi de qualquer crença que pudesse me influenciar no entendimento correto dos textos...
 
  Não esta sendo fácil e qualquer acusação injusta sobre minha conduta  eu sofrerei muito por causa do esforço que tenho feito e  serei obrigado a abandonar as discussões no momento mais importante teologicamente falando da minha vida religiosa e as pessoas que mais pensei que pudesse me ajudar podem ser meus piores acusadores...
Isso seria o fim do mundo para mim e da Linha....
Não quero ganhar um debate mas valores que influenciariam  minha vida Cristã....

 Espero compreensão e bom senso..

Abraços..!
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qua 02 Abr 2014, 11:35

Deus perder a sua divindade, confesso que também não acredito nesse pensamento.

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 12:00

Minhas perguntas foram de confirmação e contextualização do que vem sendo discutido, portanto você não precisa responder se sim ou não, mas só para não descontextualizarmos sua resposta, fica portanto:

Filipenses 2

6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;


"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

Gilcimar diz:

Não vejo possibilidades de Deus perder sua deidade...

Agora que está contextualizado ao que vem sendo discutido...

Também não vejo essa possibilidade, nem de perto...

Não sei o que estava implícito quando você considerou uma eventual falta de condições minha em responder, a suas perguntas, mas se for o tempo, eu estou de férias, e terei sim mais tempo em responder, tanto é que estou bem mais presente do que de costume...

Então vamos lá:

Filipenses 2

5 De sorte que haja em vós o mesmo sentimento que houve também em Cristo Jesus,
6 Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
7 Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
8 E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.

1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?


Como o texto em nenhum momento diz especificamente que trata da natureza, e além disso no verso 5 pede para que tenhamos o mesmo sentimento havido em Jesus, penso ser mais sábio não deduzirmos que seja natureza, pois senão, por via de regra, teremos que deduzir também que quando tivermos este mesmo sentimento, esvaziaremos de nossa natureza(?)

2-Se não houve um esvaziamento de naturezas  então Jesus ficou com duas natureza ( a que que tinha como pré humana e a humana independente da Deidade ) ?

Do Jesus que andou na terra é dito ser homem, com a única diferença marcada no seu nascimento, mas ainda homem, se acrescentarmos algo a isto, comprometemos a humanidade de Jesus ao ponto de não podermos compará-lo mas a nós mesmos. Portanto o relato bíblico confirma Jesus homem como os outros homens, passando portanto a dedução de que duas naturezas habitava em Jesus, a encargo de quem deduz explicar, pois a bíblia não diz, portanto não explica tal coisa...

3 -Uma se compactou na outra  tornando um só natureza pois onde estaria um texto explicando isso ?
4- Ou ficou com Duas ao mesmo tempo  ?
5- As propriedades assumidas  com a natureza que tomou serve de base segura  para explicar o Cristo com a natureza original dele ?


A 3 não tem texto explicando isto
A 4 a bíblia não diz isto.
A 5, referente ao Jesus que andou na terra, é dito ser homem.


O mais importante disto tudo, pra não fugirmos do assunto, é que parece unânime de que estamos tratando de um que se esvaziou de algo, e que se, for Deus se esvaziando de sua natureza, teremos um sério dilema pela frente, pois como pode Deus abdicar da divindade? Por isto não vi ainda ninguém advogando a favor disto, de Deus perder, mesmo que só por um período de tempo, de sua divindade...isto me deixa muito tranquilo, saber que aqui não tem quem pense algo do tipo, pois onde já se viu, Deus perder sua deidade?

Será que o texto se tratava então do próprio Deus?....pra se pensar...


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qua 02 Abr 2014, 13:26

Não sei se entendeu o que eu quiz dizer, mas entendo que Cristo não deixou de ser Divino quando esteve na Terra, mas sim Ele ocultou a Sua divindade na humanidade (Filipenses 2:5-Cool, ou seja, Ele não usou o seu poder divino em favor de si mesmo, mas sim dependeu em tudo do Pai e do Espírito Santo (Mateus 4:1). Paz!!!

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 13:52

Fui alertado pelo Gilcimar em MP, que não respondi a primeira de suas perguntas, e percebi que ele tem razão. A pergunta é:


1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?

Resposta que dei: Como o texto em nenhum momento diz especificamente que trata da natureza, e além disso no verso 5 pede para que tenhamos o mesmo sentimento havido em Jesus, penso ser mais sábio não deduzirmos que seja natureza, pois senão, por via de regra, teremos que deduzir também que quando tivermos este mesmo sentimento, esvaziaremos de nossa natureza(?)

Ele já havia dito, "se não é de natureza" o esvaziamento de formas, o que significa então?

Resposta então:

O texto per si, não diz o que de fato significa este esvaziamento de forma, sendo portanto, qualquer tentativa, uma dedução...

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qua 02 Abr 2014, 15:13

Ainda continuou entendendo que Cristo esvaziou-se da sua divindade, ou seja, deixou de usar a sua divindade, não que a perdesse, mas deixou de ser igual a Deus enquanto estava aqui na Terra, tornando como homem, afim de vencer o pecado, ou seja, Paulo está exaltando a missão de Cristo e isso não diminui em nada a Sua divindade que ao encarnar ou se tornar um Ser humano ficou oculta em sua humanidade (Filipenses 2:5,6).

Quando ao sentimento, vejo que não é de usurpação, conforme assim atribuído pelo próprio texto em si, no v. 6.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 02 Abr 2014, 15:27

Uma pergunta: Jesus podia pecar?

Se:

Sim: Então ele não era 100% Deus.

Não: Então ele não era 100% Homem.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 15:32

Olá Clébio, graça e paz..

Você diz:

Ele ocultou a Sua divindade na humanidade (Filipenses 2:5-,)

Você quer dizer aqui que ocultar serve sem prejuízos de sinônimo para "esvaziar"?

Senão, poderia dizer como entende este termo "esvaziar"? Completa ausência, uma vez que vazio?

A graça e a paz.
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qua 02 Abr 2014, 16:08

Amado Clayton,

No contexto aqui apresentado Cristo não vem como Deus que é (Filipenses 2:5-8; 1 João 5:20), pois enquanto esteve na Terra veio como um Ser Humano (João 1:14-18), não usou a Sua Divindade em favor de si mesmo em nenhum momento.

Dentro do plano de salvação, Ele se suborndinou ao Pai funcionalmente, ou seja, apenas em sua função, não nos atributos.

Deus te abençoe!!!
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clébio em Qua 02 Abr 2014, 16:16

Amigo gleison,

Se Jesus como pessoa tivesse pecado, implicando tanto a natureza humana como a divina no pecado, então o próprio Deus teria pecado e teria deixado de ser Deus. Mas é claro que isso é impossível por causa da santidade infinita da natureza de Deus.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 16:26

Clébio, amado...

Você diz: No contexto aqui apresentado Cristo não vem como Deus que é (Filipenses 2:5-8; 1 João 5:20)

E depois:

Dentro do plano de salvação, Ele se suborndinou ao Pai funcionalmente, ou seja, apenas em sua função, não nos atributos.


Você quer dizer que ele ainda possuía os atributos de Deus, e mesmo assim era um homem? O "esvaziar-se" não significou ficar sem seus atributos divinos?

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Norberto em Qua 02 Abr 2014, 16:38

.
Clebio,

A cada mensagem que você avança neste tópico, para mim, em particular, fica mais confuso. Senão vejamos:

Você afirma que "Se Jesus como pessoa tivesse pecado, implicando tanto a natureza humana como a divina no pecado, então o próprio Deus teria pecado e teria deixado de ser Deus."

Como assim, se Jesus tivesse cometido pecado deixaria de ser Deus? Posso concluir com sua afirmação acima que ele não pecou porque era Deus. Deus nos envia um Salvador e faz um teatro de faz de conta? Ou seja, envia um ser que não pode pecar e cumprirá toda Lei, pois este é o próprio Deus, mesmo que , como você diz "Deus oculto". Um homem que escondeu sua divindade, pois além de humano era Deus?

Não precisa responder. É mais para meditação mesmo. Muito confuso isso.

Aqui, então cabe, a pergunta do Gleison Elias que eu a transformo em afirmação:

Jesus não podia pecar porque era Deus. É isso que você vem afirmando nas entrelinhas das suas argumentações.

Oriento que todos meditem, pensem...
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Qua 02 Abr 2014, 17:29

Clébio, 

Eu não disse: "Jesus pecou?" , mas sim: "Jesus podia pecar?"

Responda minha pergunta com SIM ou NÃO.

A resposta SIM deixa subentendido que Jesus NÃO É 100% Deus.
A resposta NÃO deixa subentendido que Jesus NÃO é 100% homem.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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    Data/hora atual: Ter 12 Dez 2017, 23:37