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Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 30 Mar 2014, 10:44

Obrigado por se esforçar em prover uma resposta amigo...

Você diz:

Se meus argumentos para fazê-lo entender o que penso não te satisfizerem com o texto acima, ninguém poderá fazê-lo. Creia que é assim e termina-se o dilema!

Como assim ninguém poderá fazê-lo?

E não se trata de satisfação... Você disse que quem habitava no corpo de Jesus era 100% Deus, você quantificou esta parte, então lhe perguntei, qual a quantia de Deus que habitava no corpo de Jesus? Aí você não quantificou diretamente, mas agora com a sua analogia com o "ar", você passa o entendimento de que parte de Deus habitava o corpo de Jesus, não 100% de Deus, não sendo permitido dizer, segundo este seu entendimento, que Deus estava em Jesus, mas correto dizer, segundo este seu entendimento que, parte de Deus estava em Jesus...isto explica seu entendimento quantitativo.

Mas e as outras afirmações que você fez? Por exemplo: Pode estar em dois ou mais corpos simultaneamente.

Estaria você dizendo que Deus se multiplica ou se fraciona, a ponto de passar a existir n seres (DEUS) e que eles se comunicam um com outro ou consigo mesmo?  Tipo Deus decide estar em vários corpos e decide estes corpos habitados por este um Deus se comunicar entre eles, ou na verdade comunicar-se consigo mesmo pois não se trata de vários seres mais de apenas um ser(?).. É esta proposta que você diz pra mim: "creia assim e termina o dilema"(?)

Ao menos foi bom saber que você percebeu que há um dilema...

A graça e a paz.

Gilcimar
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Dom 30 Mar 2014, 12:16

Rasabino escreveu: Deixa eu ser mais claro. A doutrina de Cristo é o AMOR. Não existe "além" do AMOR, pois este é a base para qualquer coisa que se queira viver.

É conhecendo a doutrina (AMOR) que desenvolvemos Fé, conduta, obras, etc. Nada pode existir sem AMOR, pois Deus é AMOR.


Segundo teu entendimento....

Não vou nem gastar tempo aqui te mostrando uma porção de provas bíblicas...
Não vai valer a pena mesmo...
Mas querendo ou não a doutrina de Cristo também ensina Justiça e Misericordia e traz orientações para a vida do Cristão..
Ou rasgue a tua Bíblia principalmente o NT.....
Encerro por aqui minha participação contigo neste tópico...
Agora por enquanto vou assistir um desempenho incrível do Clayton  de como fazer argumentos sinceros e bem próximo daquilo que pelo menos aparentemente esteja  nas escrituras...
Parece que ele sabe  e conhece a ideia de que não se deve ultrapassar o que esta escrito...
Fique na paz..!

Jefté
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Jefté em Dom 30 Mar 2014, 13:10

Olá irmãos

Diz assim as palavras de fé (que jamais são palavras da razão, matemática, lógica, e ou perspectivas humanas)... mas diz assim palavra da fé:
"Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;"  (Colossenses 2.9)
e:
"Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,"  (Colossenses 1.19)
e:
"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;" (Heb. 1:3)

E, tanto é assim que Cristo, ao lhe pedirem que tão somente lhes mostrasse o Pai - o Senhor lhes responde:: Já estou tanto tempo convosco e não me tendes conhecido, Felipe? Quem me vê a mim, vê o Pai; e como dizes tu: mostra-nos o Pai?

Mas agora, o homem quer explicar; quer entender, quer discernir pela lógica, e perspectiva humana; então diz também outra palavra da fé:
"E, sem dúvida alguma, grande é o mistério da piedade: Deus se manifestou em carne, foi justificado no Espírito, visto dos anjos, pregado aos gentios, crido no mundo, recebido acima na glória."  I Timóteo 3.16
 
Na verdade, como poderia ser o DEUS Altíssimo habitando na terra plenamente como homem?????
Ele é e seria e o foi como o foi Cristo!!!


Porém, era o Deus Altíssimo plenamente, mas num corpo de homem; sujeito a cansaço, fadiga, contrariedades, fome e sede, insultos, açoites, dores, humilhações, afrontas, febres, suor de sangue, cuspes, coroas de espinhos, venda nos olhos, chicotadas, prisões, e por fim a morte; mas tudo isso fisicamente; nada disso espiritualmente; mas tudo fisicamente, porque é DEUS - e invencível a qualquer outro ser ou criatura que se possa existir! 

Por isso mesmo é SENHOR dos senhores... e Rei dos reis.
Senhor dos senhores: ora, quando ouvimos isso, pensamos de nós assim: Ele é Senhor daqueles senhores tais como: os reis entre os homens, os senhores de escravos, os senhores de suas próprias casas ou fazendas, os senhores nesse âmbito existencial; mas não é assim: o Diabo se tornou senhor dos homens... o pecado se tornou senhor dos homens (disse Jesus: todo aquele que comete pecado é escravo do pecado), a morte também se tornou senhora dos homens, e todo o mal e as potestades dos mal também se tornaram senhor dos homens... então, Cristo é SENHOR dos senhores (sendo eles de qualquer âmbito que se possa haver e existir; sejam visíveis ou invisíveis....
Amém!
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Gleison Elias
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 30 Mar 2014, 15:20

Vamos ler na bíblia se Jesus é 100% Homem e 100% Deus?

...

...

...

Nada encontrado.

Todas essas crenças da trindade não existem na bíblia, para a bíblia Jesus foi o homem usado por Deus para expiar nossos pecados.

Nada mais... nada menos...

Jefté
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Jefté em Dom 30 Mar 2014, 15:31

Disse Davi:
"Cri, por isso falei..."  (Salmos 116.10a)
Disse Paulo:
"...como está escrito: Cri, por isso falei; nós cremos também, por isso também falamos." (II Coríntios 4.13)
E eu, da mesma forma cri,  por isso mesmo também falo! 

Mas... uma pergunta sobre: 
Todas essas crenças da trindade não existem na bíblia, para a bíblia Jesus foi o homem usado por Deus para expiar nossos pecados.
Gleison
O que se entende por este dito:
"O qual, sendo o resplendor da sua glória, e a expressa imagem da sua pessoa, e sustentando todas as coisas pela palavra do seu poder, havendo feito por si mesmo a purificação dos nossos pecados, assentou-se à destra da majestade nas alturas;" ??????

Será que é apenas:
Nada mais... nada menos... que um homem ???

PS: ainda que assim entenda; é apenas seu entendimento, mas a verdade não parte de nós....

Rasabino
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Rasabino em Dom 30 Mar 2014, 19:20

Clayton Lima escreveu:Aí você não quantificou diretamente, mas agora com a sua analogia com o "ar", você passa o entendimento de que parte de Deus habitava o corpo de Jesus, não 100% de Deus, não sendo permitido dizer, segundo este seu entendimento, que Deus estava em Jesus, mas correto dizer, segundo este seu entendimento que, parte de Deus estava em Jesus...isto explica seu entendimento quantitativo.

Foi como lhe questionei. O "ar" está em toda parte. Ao inalarmos o ar, o que vem para dentro, é diferente do que está do lado de fora? Sua essência e função mudam por causa da questão quantitativa. Assim concluo que esta questão não é o caminho para se definir nada.

O erro do ser humano é tentar "enquadrar" a Deus nos parâmetros da lógica humana.

A questão quantitativa não modifica o SER existencial que há em Jesus. Você quer quantificar Deus? Que tal enquadrá-lo através da física quântica e chamá-lo de partícula da energia? Seria bem mais fácil do que aceitar o que Jesus disse de SI.

O dilema é teu e não meu. Não tenho dilema quanto ao ser existencial que É Jesus e que ESTÁ em Jesus. Esta é uma questão que a lógica dos teus estudos quantitativos não pode te responder.

Se você tem dificuldade em enquadrar a Jesus como Deus não é um problema para eu resolver, e sim para tua lógica resolver.

A propósito, existe sim uma satisfação a ser suprida. Todo questionamento é uma tentativa de suprir a satisfação do entendimento racional.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Rasabino em Dom 30 Mar 2014, 19:24

Gilcimar escreveu:

Não vou nem gastar tempo aqui te mostrando uma porção de provas bíblicas...
Não vai valer a pena mesmo...

O que vale a pena em relação a mim Gilcimar?

O que vale a pena em relação a você?

A questão toda se finda quando nos olhamos diante de Jesus. Não há provas bíblicas capaz de trazer convicções ao coração que o só Espirito Santo pode nos conceder. Sendo assim, gaste tempo com o que vale apena: Seja santo (perfeito)!
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Norberto em Seg 31 Mar 2014, 12:50

.
Participação do Pr. Dercy, sobre o tema, publicada em:
https://br.groups.yahoo.com/neo/groups/Irmaos_do_FE/conversations/messages/25867



Sim, Jesus se homem, como Adão antes de pecar. Do contrário não poderia ser resgatador.
Tinha de ser um verdadeiro homem, sem pecado. Cordeiro de Deus, sem mácula.

100% homem, sem perder sua essência de 100% Deus.

Dercy

.

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até que ponto vc compreende o texto bíblico que diz que Jesus se esvaziou de si mesmo?

Mensagem por Wanderson Santos em Seg 31 Mar 2014, 13:19

meu prezado irmão é um prazer podermos estudar juntos um tema tão belo nas sagradas escrituras a encarnação de Cristo.
E desde já quero parabenizá-lo por sua observação e pergunta,foi muito inteligente!
você me fez uma pergunta e eu te responderei com outra pergunta:
até que ponto o prezado irmão entende o texto bíblico que diz que ELE (Cristo) se esvaziou de si mesmo? só um detalhe não estou afirmando que JESUS deixou de ser DEUS por causa de sua encarnação ok?
graça e paz em nome de JESUS prezado irmão!
a
Clayton Lima escreveu:Com Licença Wanderson...

Permita-me fazer uma pergunta sobre uma pergunta sua.


perdeu sua deidade por causa de assumir essa posição?


Será que existe este risco, Deus perder Sua deidade?

Sendo honesto, eu não consigo imaginar que existe o risco de o Deus Todo Poderoso "perder" sua deidade...


A graça e a paz irmão.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 01 Abr 2014, 09:59

Olá Wanderson, obrigado pelo elogio, e como não tive a chance de fazê-lo, faço agora, bem-vindo ao FE amigo e irmão....


você me fez uma pergunta e eu te responderei com outra pergunta:
até que ponto o prezado irmão entende o texto bíblico que diz que ELE (Cristo) se esvaziou de si mesmo? só um detalhe não estou afirmando que JESUS deixou de ser DEUS por causa de sua encarnação ok?


Desculpe mas eu não ví a resposta na sua pergunta, me aponte por favor onde ela está.

Lembrando minha pergunta foi:

Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

Mas se de repente a parte que você diz: "não estou afirmando que Jesus deixou de ser Deus", corresponde a sua resposta, então o que você está afirmando, uma vez você entendendo que Jesus é o Deus Todo Poderoso, é que não, o Deus todo poderoso não perdeu sua deidade...assim eu fico mais tranquilo, pois me pergunto as vezes: Será que estes que afirmam que Jesus é o Deus todo poderoso, e que Ele, o Deus Todo Poderoso, se fez homem, e usam para confirmar esta tese o texto bíblico que diz que Ele (O Deus todo poderoso)se esvaziou de Si mesmo, estão insinuando que este esvaziamento é daquilo que faz o Deus Todo Poderoso ser Deus, sua divindade?

Pois confesso irmão, se for isto, e aqueles que pensam assim estiverem corretos, eu estaria deveras preocupado, nem dormiria direito em imaginar que o Deus todo poderoso possa perder sua divindade...

Então, pra responder sua pergunta:

até que ponto o prezado irmão entende o texto bíblico que diz que ELE (Cristo) se esvaziou de si mesmo?

Até o ponto em que isso não seja uma insinuação de que a divindade do único Deus, possa de alguma forma, se perder, pois penso isto ser uma ideia sem cabimento...


A graça e a paz.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 01 Abr 2014, 13:13

Rasabino diz:

Foi como lhe questionei. O "ar" está em toda parte. Ao inalarmos o ar, o que vem para dentro, é diferente do que está do lado de fora?

Sua resposta procura responder uma outra pergunta, ela procura responder questões sobre a natureza de Deus...isto não foi perguntado.
E quando você usa esta analogia do ar, você passa o entendimento claro de que Jesus é parte de Deus, e não Deus inteiro, pois, seguindo sua analogia, mesmo se respirasse fundo, não inalaria todo o ar, mas parte deste.

Mas você parece ter avessão aos números, numa questão que as escrituras fazem questão de enumerar, pois quando você diz:

O erro do ser humano é tentar "enquadrar" a Deus nos parâmetros da lógica humana.

e

A questão quantitativa não modifica o SER existencial que há em Jesus. Você quer quantificar Deus? Que tal enquadrá-lo através da física quântica e chamá-lo de partícula da energia? Seria bem mais fácil do que aceitar o que Jesus disse de SI.


Em relação a sua primeira observação, eu diria, que o erro de alguns seres humanos, é o de "desenquadrar" a Deus dos parâmetros bíblicos.

E em relação a segunda, eu não "quero" quantificar a Deus, a bíblia que não quer que as pessoas o "desquantifique", e um que de forma inequívoca rogou por isto, é aquele que querem incluir nesta desquantificação: ..."Que conheçam a Ti só (Pai), como o único Deus verdadeiro" (oração de Jesus)Jo 17:3.


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Norberto em Ter 01 Abr 2014, 14:14

.
Clayton Lima, achei muito interessante sua pergunta e eu, como expectador e aprendiz sobre as questões bíblicas, gostaria muito que o Wanderson Santos ou outro participante que crê na Trindade respondesse sua pergunta:

"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

Aguardemos.
.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Rasabino em Ter 01 Abr 2014, 15:16

Boa tarde Clayton!

Clayton Lima escreveu:E em relação a segunda, eu não "quero" quantificar a Deus, a bíblia que não quer que as pessoas o "desquantifique", e um que de forma inequívoca rogou por isto, é aquele que querem incluir nesta desquantificação: ..."Que conheçam a Ti só (Pai), como o único Deus verdadeiro" (oração de Jesus)Jo 17:3.


A graça e a paz irmão...

Ora, àquele que é poderoso para vos guardar de tropeçar, e apresentar-vos irrepreensíveis, com alegria, perante a sua glória, ao único Deus sábio, Salvador nosso, seja glória e majestade, domínio e poder, agora, e para todo o sempre. Amém. Judas 1:24-25

A quem Judas se refere como "único Deus"?

Penso que alguns equívocos são formados a partir do vocábulo "Deus".

Discirno que "Deus" é uma VONTADE. Portanto, há muitos deuses. O ser humano é deus porque também tem VONTADE (volição).

Chamamos Deus de Pai porque foi a primeira VONTADE que gerou o VERBO, a PALAVRA que procede da VONTADE (DEUS-PAI).

Assim quando Jesus diz que o Pai é o "unico DEUS" nada mais significa do que a única vontade entre todas que é perfeita, boa e agradável.

Portanto "DEUS" não é designação de UMA entidade mas sim UMA de VONTADE.

Na escritura (AT) não existe nome para "DEUS", porque este é uma VONTADE: EU SOU O QUE SOU.

Jesus disse que se fez homem para realizar somente a VONTADE DO PAI.

Então quando se diz: "Esvaziou-se DE SI MESMO" que dizer: Não seja feita a minha e sim TUA VONTADE.

Não muda seus atributos nem seu poder, mas submete-os a VONTADE do PAI

Graça e Paz meu irmão!

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 01 Abr 2014, 17:06

Rasabino diz:

Discirno que "Deus" é uma VONTADE. Portanto, há muitos deuses. O ser humano é deus porque também tem VONTADE (volição).


Bom, aí deste seu discernimento eu não tenho porque argumentar....é algo muito pessoal.


A graça e a paz.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 01 Abr 2014, 19:20

Perguntei ao Rasabino:

...está dizendo que 100% de Deus estava dentro do corpo, nenhum % fora?

E o Jefté parece ter apresentado uma resposta indicando dois textos bíblicos (entendi que a resposta referia-se a pergunta pela sequência no contexto do debate que ela foi apresentada, mas se eu estiver enganado, por favor me perdoe e me corrija irmão Jefté):

Diz assim as palavras de fé (que jamais são palavras da razão, matemática, lógica, e ou perspectivas humanas)... mas diz assim palavra da fé:
"Porque nele habita corporalmente toda a plenitude da divindade;"  (Colossenses 2.9)
e
"Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,"  (Colossenses 1.19)


Seria esta a resposta a pergunta Jefté?

Está dizendo estes textos que sim, 100% de Deus habita no corpo de Jesus e nenhum % fora?
E ainda, que o Pai, que é Deus, se agradou que 100% da plenitude da divindade que estava nele mesmo habitasse no corpo de um outro?

Se sim, se esta for sua resposta a pergunta, diga se o Pai e o Espírito Santo ficaram sem nenhum % da divindade, já que toda ela agora habita no corpo de Jesus(?)

E se sim, se esta for sua resposta a pergunta, diga se quando tivermos nós também cheios de toda a plenitude de Deus, se Ele, ou Eles dois, ou Eles três, estarão vazios desta(?)

E conhecer o amor de Cristo, que excede todo o entendimento, para que sejais cheios de toda a plenitude de Deus. Efésios 3:19


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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Gilcimar em Qua 02 Abr 2014, 01:15

Clayton escreveu: "Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?

 Não vejo possibilidades e deve ser por isso que os Trinitários fica defendendo a ideia de Jesus ter as duas naturezas embora atue quase o tempo todo com uma....
 
 Parece que os Unitaristas não defende a ideia de que a " forma de Deus" seja uma prova da Deidade de Cristo embora felipenses 2 :6 apresenta  o esvaziamento de Formas ( De Deus para servo) onde os Unitaristas legam que formas ali não signifique natureza ....
 Mas ao assumir a "forma de servo" como consequência tomou uma natureza que não não tinha e tudo que é própria da natureza que assumiu  (Humana)...
 Agora quero deixar umas pergunta aos Unitaristas :

1- O  que significa o esvaziamento  de formas se não é de natureza ?
2-Se não houve um esvaziamento de naturezas  então Jesus ficou com duas natureza ( a que que tinha como pré humana e a humana independente da Deidade ) ?

Detalhe :

 Um Unitarista do fórum postou em  uma de suas postagens que não faria sentido Jesus  ter duas naturezas se caso houve um esvaziamento de naturezas pois como poderia ter havido um esvaziamento de natureza se as duas estão ali...
 De qualquer forma Jesus tinha uma natureza antes de assumir uma outra....

 3 -Uma se compactou na outra  tornando um só natureza pois onde estaria um texto explicando isso ?
 4- Ou ficou com Duas ao mesmo tempo  ?
 5- As propriedades assumidas  com a natureza que tomou serve de base segura  para explicar o Cristo com a natureza original dele ?
 
 Eu teria muito mais perguntas...

 Temo que algum precipitado atribua algum Juízo  a minha conduta em vez de só responder minhas perguntas...
  Fique aí de sobreaviso este temor de minha parte...

Obs: A pergunta 2  considera natureza que já  tinha  na existência pré humana independente da Deidade....

 Abraços a Todos !

Clayton Lima
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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 02 Abr 2014, 09:11

Clayton pergunta:

"Será que existe este risco, Deus perder sua deidade?


Gilcimar responde:

Não vejo possibilidades...

Então você diria que o "esvaziamento de si mesmo", referido a Jesus, não tem relação com a deidade? E que se Jesus é o Deus todo poderoso e encarnou, Ele encarnou ainda com toda a sua deidade?

Graça e paz.

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Re: Jesus foi 100% homem como nós? Até que ponto Ele foi 100% homem?

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