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Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

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Célio Saldanha
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 25 Jul 2014, 13:12

Norberto escreveu:.
Dannilo Stelio,

Quanto a esta minha observação:


Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".

Aqui se cita três homens e uma declaração. Onde estão as outras duas declarações? Esta única declaração é de quem? Tertuliano, Clemente de Alexandria ou de Basílio?

E de igual forma, qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?


Você veio informar: "O "respectivamente" na referência a Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, refere-se à época (nos idos de 156, 160 e 326; o teor da declaração deles é o mesmo."

E você acredita nisso? Que a seguinte declaração em escrito particular, de 3 pessoas, sendo 2 do II século e 1 do IV século escreveu de forma idêntica? Até que ponto não é declaração atual, atribuídas a 3 pessoas distintas apenas para ganhar peso? Me desculpe, é muita coincidência para se acreditar. Não há fonte acessível desses escritos originais?

Ou seja, que podemos ler "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes." como uma declaração/pensamento idêntico de 3 pessoas distintas?

Preciso de muita fé, se não tiver acesso aos escritos.


Sobre o seguinte:


Cipriano, no ano 200, falando de Atos 2.38, disse: "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Contradição. A declaração acima diz que depois da ressurreição de Jesus (é de Jesus?) foi que os apóstolos foram enviados. Quer dizer que os batismos registrados em Atos é anterior a ressurreição de Jesus? Sem coerência para não falar contraditório.


Você escreveu: "O envio dos apóstolos ocorreu APÓS a ressurreição de Jesus, conforme lemos em Atos 1.8 Marcos 16.15 e Mateus 28.19-20."

Correto! Porém, o livro publicado da CPAD, quer induzir que o aposto Pedro orientou o batismo em nome do Senhor Jesus por um motivo não válido e contraditório, qual seja, que "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Essa declaração vem destacar que Pedro menciona o nome de Jesus. Correto. Mas erra em querer relacionar que depois da ressurreição os apóstolo são enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, o que não vem justificar nada, pois a declaração do apóstolo Pedro registrada em Atos 2.28 não é antes da ressureição do Senhor. Por isso sem cabimento e contraditória essa justificativa!

Cito Atos 2.38 RA: "Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo."


Sobre isto:


Um livro muito antigo, chamado Os Ensinos dos Doze Apóstolos, diz: "Agora, concernente ao batismo, batizai desta maneira: depois de ensinar todas estas coisas, batizai em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo...

Seria interessante saber de que século é esse livro pois os termos "um livro muito antigo" é muito relativo.


Você respondeu: "Quanto ao livro ENSINO DOS DOZE APÓSTOLOS, é o Didaché, como o GLEISON mencionou (obrigado, Gleison)."

Pois é, uma fonte não confiável, como diz a fonte que o Gleison Elias trouxe "É considerado apócrifo por Eusébio, Atanásio (c. 367) e Rufino (c. 380)."


Quanto ao seguinte, não havendo fácil acesso à fonte para conferir. Ficamos na dúvida:


Justino Mártir, no ano 165 da nossa Era, escreveu: "São levados [os novos convertidos] a um lugar onde haja água, e recebem de nós o batismo em água, em nome do Pai, Senhor de todo o Universo, e do nosso Senhor Jesus Cristo, e do Espírito Santo".

Não duvidando da informação que você trouxe, mas deixa eu lhe comunicar uma decepção que tive.

Muitas escritos que católicos utilizam quando comparado com os originais há flagrante adulteração dos termos em favor da crença da Trindade e outros temas.

Em alguns casos, quando não se tratava de adulteração dos escritos, os trechos citados estavam totalmente fora do contexto, oferecendo oportunidade de defender o que o escrito não defende.

O que eu estou querendo dizer. Seria interessante sabermos se temos acesso a essa informação. Temos? Qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?



Por fim, sobre isto abaixo, você não observou nada:


A história da Igreja nos primeiros séculos confirmam que o batismo era ministrado no nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Interessante que Atos dos Apóstolos, o mais importante livro histórico na minha opinião, contraria essa história da igreja citada.

.

Essas citações fazem um claro apelo a teologia universal, onde predomina o que "fulano" falou e não o que está realmente escrito na Bíblia. Apesar de citar escrituras, a teologia sempre dá ênfase a teólogos que sequer tiveram uma visão atualizada do nosso século presente. Muitos no passado tinham apenas uma versículo da Bíblia e mesmo assim tentavam interpretar enquanto outros tendo um acervo, se vangloriava no que outros considerado superior falavam. Mas não importa o que fulano ou beltrano falou, mas sim, o que está escrito e que hoje compõe os 66 livros da Bíblia. Não é a MENSAGEM de ontem que deve ser considerada, mas a Bíblia que temos hoje, pois essa é a revelação de Deus para os nossos dias. Como teólogo, tive que fazer pesquisas em livros e citações de outros "doutores" que por sua vez aprenderam de outros mestres do passado, que estes por sua vez aprenderam de padres que aprenderam de pagão, até chegar na árvore da ciência do bem e do mal. Sendo assim, o que vale é o dia de hoje e o que foi entregue por Deus hoje. Fulano falou, mas o que ele disse é inescriturístico, então deve ser abolido, pois só empobrece o conhecimento. A fartura de ciência que temos em nossos dias, multiplicada por Deus e acessível a todos é diferente da visão retrógrada de pensadores formados em laboratórios católicos medievais, onde até o pensamento tinha que ter inclinação romana, sob pena de fogueira ou alienação. O que conclui o entendimento bíblico é o foi escrito, ou o que chegou a nós nesse tempo presente, o que passar disso é heresia e fábulas profanas produzidas por homens apostatados da fé.

Edison
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Sex 25 Jul 2014, 13:53

Célio,

Quando eu cri no batismo em Nome do Senhor Jesus Cristo no ano de 1975 em momento algum foi questionado a legitimidade de Mat. 28:19 como está nas traduções.

Primeiro eu cri que na Divindade não existem três pessoas distintas.

Depois me mostraram que Jesus mandou batizar EM NOME (singular) do Pai, Filho e Espírito Santo.
Jesus nesse versículo está desmontando a doutrina trina só pelo fato de dizer "EM NOME" (singular.

Quando me mostraram Atos 2:38 e demais Escrituras, mostrando que a Igreja Primitiva batizava invocando tão somente o Nome do Senhor Jesus, me foi suficiente.

Eu não descarto que o Mat. 28:19 como está hoje deve ter sido alterado, ou adulterado, para endossar a doutrina romana das três pessoas distintas.
Mas, mesmo considerando Mat. 28:19 como está, a pergunta é: Qual é o nome do Pai? Qual é o nome do Filho? E, qual é o nome do Espírito Santo?

Eu sou pai, eu sou filho e eu sou espírito, mas O MEU NOME não é pai, nem filho e nem espírito. Pai, filho e espírito é aquilo que eu sou e não o meu nome ou os meus nomes.
Eu tenho UM nome. Esse nome é Edison.
Eu sou tudo isso; Pai, filho e espírito e minha atuação, meu agir, meu comportamento, varia de acordo com o título (ofício) que estou desempenhando.
Se eu estou falando com meu pai, eu tenho comportamento de filho.
Se eu estou falando com meus filhos, eu tenho comportamento de pai.
Se eu estou no banco falando com o gerente, eu tenho comportamento de uma pessoa (um espírito).
Contudo, isso não faz de mim três pessoas distintas.
Deus é assim e nós fomos criados à Sua imagem e SEMELHANÇA.

Aí está o mistério da piedade explicado por Paulo (I Tim. 3:16).

E, quando o Jesus do Mat. 28:19 voltou em Atos 2 e SE mudou de Deus conosco (Emanuel) para Deus em nós (Jo 14:20), o Mat. 28:19 ficou claro para os apóstolos.
Por isso o Pedro não titubeou diante do questionamento do povo e mandou-os se arrepender e serem batizados em Nome do Senhor Jesus Cristo. Eles tinham a revelação do mistério da piedade.

Já a igreja católica inventou o "mistério da trindade" e isso não tem nada a ver com a Igreja de Cristo.

Por isso eu acho que a "revelação do mistério da piedade" é a chave para crer no batismo invocando o Nome. A revelação dispensa o questionamento da veracidade do Mat. 28:19 como está. A revelação permite a Igreja transitar por Mat. 28:19 e Atos 2:38 com igual facilidade.

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Ter 29 Jul 2014, 18:02

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 00:09

CELIO
Essas citações fazem um claro apelo a teologia universal, onde predomina o que "fulano" falou e não o que está realmente escrito na Bíblia. Apesar de citar escrituras, a teologia sempre dá ênfase a teólogos que sequer tiveram uma visão atualizada do nosso século presente. Muitos no passado tinham apenas uma versículo da Bíblia e mesmo assim tentavam interpretar enquanto outros tendo um acervo, se vangloriava no que outros considerado superior falavam. Mas não importa o que fulano ou beltrano falou, mas sim, o que está escrito e que hoje compõe os 66 livros da Bíblia. Não é a MENSAGEM de ontem que deve ser considerada, mas a Bíblia que temos hoje, pois essa é a revelação de Deus para os nossos dias. Como teólogo, tive que fazer pesquisas em livros e citações de outros "doutores" que por sua vez aprenderam de outros mestres do passado, que estes por sua vez aprenderam de padres que aprenderam de pagão, até chegar na árvore da ciência do bem e do mal. Sendo assim, o que vale é o dia de hoje e o que foi entregue por Deus hoje. Fulano falou, mas o que ele disse é inescriturístico, então deve ser abolido, pois só empobrece o conhecimento. A fartura de ciência que temos em nossos dias, multiplicada por Deus e acessível a todos é diferente da visão retrógrada de pensadores formados em laboratórios católicos medievais, onde até o pensamento tinha que ter inclinação romana, sob pena de fogueira ou alienação. O que conclui o entendimento bíblico é o foi escrito, ou o que chegou a nós nesse tempo presente, o que passar disso é heresia e fábulas profanas produzidas por homens apostatados da fé.


Renegar toda a produção teológica de 2 mil anos de Cristianismo requer fundamentos bastante sólidos. Bem mais do que aqueles apresentados em seu argumento. Senão, vejamos:

Se tudo que os teólogos que nos antecederam pode ser desconsiderado em nome de uma interpretação literal de partes a Bíblia, o que impede de que, no futuro próximo, as pessoas possam desconsiderar essa "nova interpretação" ?

Se os teólogos antigos podem ser desconsiderados pelo fato de não tiveram uma visão atualizada do nosso tempo presente, como alguma pessoa de hoje pode pretender ser teologicamente considerada, já que nenhum de nós tem uma visão atualizada do mundo daqui a 10 ou 20 anos ?

O que "fulano ou beltrano falou" importa sim, desde que esteja de acordo com o que a Bíblia ensina. Se não importa o que ensinaram outros maiores e melhores que nós, por que razão importaria aquilo que eu ou você ensinamos e pregamos ?

"o que vale é o dia de hoje e o que foi entregue por Deus hoje". Não foi esse princípio que Cristo e seus apóstolos usaram, já que fizeram uso intenso da produção teológica anterior.

"A fartura de ciência que temos em nossos dias, multiplicada por Deus e acessível a todos é diferente da visão retrógrada de pensadores formados em laboratórios católicos medievais, onde até o pensamento tinha que ter inclinação romana, sob pena de fogueira ou alienação". Não é bem assim. A Idade Média não foi a época de trevas que muitos como vc imaginam. Além disso, vários teólogos viveram ANTES da Idade Média, como por exemplo os Pais (ou Patriarcas) da Igreja, que no período que vai do 1º ao 3º século deixaram uma produção literária e teológica que não pode ser simplesmente desconsiderada.

" O que conclui o entendimento bíblico é o foi escrito, ou o que chegou a nós nesse tempo presente, o que passar disso é heresia e fábulas profanas produzidas por homens apostatados da fé."
Retruco-lhe com a pergunta: é realmente tão digna de confiança assim a produção literária teológica recente, marcada pelo hedonismo, relativismo, cientificismo, evolucionismo, entre outras heresias ?
O que nos garante que JUSTAMENTE OS ENSINOS RECENTES é que não seriam "fábulas profanas produzidas por homens apostatados da fé" ?
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 11:42

NORBERTO (REF. MENSAGEM N. 44)

I - “E você acredita nisso? Que a seguinte declaração em escrito particular, de 3 pessoas, sendo 2 do II século e 1 do IV século escreveu de forma idêntica? Até que ponto não é declaração atual, atribuídas a 3 pessoas distintas apenas para ganhar peso? Me desculpe, é muita coincidência para se acreditar. Não há fonte acessível desses escritos originais? Ou seja, que podemos ler "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes." como uma declaração/pensamento idêntico de 3 pessoas distintas? Preciso de muita fé, se não tiver acesso aos escritos.”

Por que não acreditar que a mesma verdade foi descoberta e entendida de maneira semelhante por pessoas diferentes, pertencentes ao mesmo contexto cristão ?
Mas vamos às fontes:

1 - TERTULIANO, EM SUA OBRA “DE BAPTISMO”(HTTP://PROTESTANDOCONTRAOPROTESTANTISMO.BLOGSPOT.COM.BR/2009/04/TRATADO-DE-TERTULIANO-SOBRE-O-BATISMO.HTML)
Leia ainda “O sacramento do Batismo. Teologia pastoral do batismo segunto Tertuliano (Petrópolis, Vozes, 1981), mencionado na obra Sacramento e Evangelização, p. 52-53

2 - Basílio de Cesareia, em sua obra “De Baptismo” (SOBRE O BATISMO), p. 49-50, referido em HISTORIA DOS DOGMAS

3 – Outros documentos que tratam do tema:  A"1ª Apologia" de São Justino Mártir (1,61,3-4,12-13), o "Do Batismo" de Tertuliano (6,1-2), a "Tradição Apostólica" de Santo Hipólito de Roma (21), o "Dos Sacramentos" de Santo Ambrósio (2,105), o "Sacramentário Gelasiano" (449).
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 11:59

NORBERTO, AINDA SOBRE SUA MENSAGEM N.44:

II - “Porém, o livro publicado da CPAD, quer induzir que o aposto Pedro orientou o batismo em nome do Senhor Jesus por um motivo não válido e contraditório, qual seja, que  "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo". Essa declaração vem destacar que Pedro menciona o nome de Jesus. Correto. Mas erra em querer relacionar que depois da ressurreição os apóstolo são enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, o que não vem justificar nada, pois a declaração do apóstolo Pedro registrada em Atos 2.28 não é antes da ressureição do Senhor. Por isso sem cabimento e contraditória essa justificativa!”


Contraditório seria entender que Pedro, um dos apóstolos enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, pregasse o batismo apenas e tão somente em nome de Jesus.
Além disso, imagine Pedro falando aos judeus, naquele momento inicial da Igreja, sobre "serem batizados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo"; com certeza iria confundi-los, e eles pensariam tratar-se de politeísmo. Mas o contexto da fala de Pedro  (3ª regra da Hermenêutica) nos permite vislumbrar que ele mencionou tanto o Pai, quanto o Espírito Santo (v. 32-33, 38 parte final).


[b]III- Sobre a apocrificidade do Didaqué
- Atanásio, embora considerando-o como apócrifo, declara que ele ainda era usado na instrução catequética (Ep. Fest. 39).
- Clemente de Alexandria cita essa obra uma vez como Escritura (graphé). (Strom. I, 20, 100)
- Sua antiguidade (final do 1º século) é atestada pelas seguintes características:  mostram  a Ceia do Senhor era ainda uma ceia;  batismo realizado em água corrente, e não por aspersão; não se refere aos livros do Novo Testamento; mostra uma estrutura eclesiástica composta somente de bispos e diáconos; trata de apenas dois ministérios: apóstolos e profetas.
- Conclusão: se o Didaqué era considerado apócrifo, não era por unanimidade, e apesar disso era amplamente utilizado por grande parte da Igreja Primitiva.
[b]
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 30 Jul 2014, 11:59

NORBERTO, AINDA SOBRE SUA MENSAGEM N.44:

[/b]
IV – Sobre a referência a Justino Mártir, veja a obra "1ª Apologia" (1,61,3-4,12-13).[/b]

V - “Interessante que Atos dos Apóstolos, o mais importante livro histórico na minha opinião, contraria essa história da igreja citada”.
- NORBERTO, sua opinião precisa ser revista. Embora Atos seja o mais importante LIVRO HISTÓRICO INSPIRADO sobre a história eclesiástica, abrange um período por demais exíguo (o último acontecimento – At. 28.30 – acontece por volta do ano 62 d.C).

- Por essa razão, precisamos voltar os olhos TAMBÉM para os escritos confiáveis de outras pessoas que viveram naquela época. Merece destaque, por exemplo, a História Eclesiástica de Eusébio de Cesareia, uma obra em 10 volumes, tratando (dentre outros temas) A história da época apostólica, desde a Queda de Jerusalém até Tito.; as perseguições movidas sob o reinado de Diocleciano;  o  restabelecimento das congregações após a conversão de Constantino.

- Precisamos seguir o conselho de Paulo e trazer “os livros [OUTRAS FONTES LITERÁRIAS CONFIÁVEIS], principalmente os pergaminhos [BÍBLIA]” (2 Tm 4.13).
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Qua 30 Jul 2014, 12:46

Se tivéssemos uma máquina futurística de se voltar no tempo, poderíamos perguntar aos escritores originais da Bíblia se o texto em questão é ou não bíblico, mas como não temos, então o que basta é a fé em crer no que está escrito.

Se surgir uma nova Bíblia, com argumentos que sejam agradáveis e sem nenhum ponto difícil de entender, certamente seria também contestado, sendo assim, o que importa para o dia de hoje é o que está escrito nos 66 livros. Mesmo a velha Bíblia católica com seus 72 livros já é coisa do passado, pois os 7 (sete) livros possuem argumentos refutáveis em comparação com os demais 66 (sessenta e seis) e por isso não fazem parte da linhagem original que faz parte dos ensinos bíblicos.

Se aparece alguém dizendo que um versículo da Bíblia que já foi disponibilizada para todos, em todas as línguas e acessível a todos, então quem estará errado é essa pessoa em particular. O que essa pessoa está tentando fazer é levar uma multidão para o deserto e quando morrer, todos serão dispersados, como sempre acontece com os novos "reveladores".

A questão é simples: quem é o seu absoluto? Se o absoluto da pessoa for o que está escrito, então nada poderá tirar isso dele, mas se o absoluto for uma interpretação que muda a cada geração, então essa pessoa estará sempre sendo levado pelo vento como uma folha seca e não estará habilitado para estabelecer nenhuma doutrina. Digo com isso que qualquer um que nega qualquer escritura da Bíblia atualmente estabelecida com seus 66 livros, certamente essa pessoa estará errada. Mesmo com as duas novas atualizações da Bíblia - a RA e a NTLH - da Sociedade Blíblica do Brasil, o que está escrito basta para que a pessoa receba o conhecimento da verdade. As alterações dos textos feitos pelos teólogos nessas duas versões (RA e NTLH) com erros grosseiros e estúpidos, podem até dificultar um pouco mais a compreensão, mas não anula o cenário geral que engloba a fé cristã.

O que deve ser compreendido é bastante claro: ou crer na Bíblia que tem nas mãos ou então deixa ela de lado e deixa para os que creem. Digo isso para os ateus incrédulos que usam a verdade para inserir mentiras, mesmo que não ganhem nada com isso financeiramente.

Se cada um que não compreende as escrituras fosse abolir um só versículo, logo a Bíblia deixaria de existir; portanto, a forma correta de se estabelecer a fé é permanecer exatamente com o que está escrito e pedir a Deus sabedoria para compreender, sem tirar nada ou acrescentar nada.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Seg 04 Ago 2014, 14:55

.
Dannilo Stelio,

Questionei como uma frase pode ser de autoria de 3 pessoas que viveram em épocas diferentes, citada por um libro de publicação da CPAD. Vamos rever:

Segundo o livro citado:

"Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".


Com relação a isso você respondeu:

Dannilo Stelio escreveu:Por que não acreditar que a mesma verdade foi descoberta e entendida de maneira semelhante por pessoas diferentes, pertencentes ao mesmo contexto cristão ?
Mas vamos às fontes:

1 - TERTULIANO, EM SUA OBRA “DE BAPTISMO”(HTTP://PROTESTANDOCONTRAOPROTESTANTISMO.BLOGSPOT.COM.BR/2009/04/TRATADO-DE-TERTULIANO-SOBRE-O-BATISMO.HTML)
Leia ainda “O sacramento do Batismo. Teologia pastoral do batismo segunto Tertuliano (Petrópolis, Vozes, 1981), mencionado na obra Sacramento e Evangelização, p. 52-53

2 - Basílio de Cesareia, em sua obra “De Baptismo” (SOBRE O BATISMO), p. 49-50, referido em HISTORIA DOS DOGMAS

3 – Outros documentos que tratam do tema: A"1ª Apologia" de São Justino Mártir (1,61,3-4,12-13), o "Do Batismo" de Tertuliano (6,1-2), a "Tradição Apostólica" de Santo Hipólito de Roma (21), o "Dos Sacramentos" de Santo Ambrósio (2,105), o "Sacramentário Gelasiano" (449).

Bem, nota-se que a frase escrita por 3 pessoas distintas, segundo você pode ser "verdade foi descoberta e entendida de maneira semelhante por pessoas diferentes, pertencentes ao mesmo contexto cristão."

Mas não é isso que o livro publicado pela CPAD está afirmando.

Lá diz que a frase é das 3 pessoas e deixa entender que todas as 3 pessoas, pensando igualmente, escreveram igualmente nos mesmos termos.

Isso para induzir a quem crê no tema a acreditar sobre a veracidade a um custo que para mim é de má intenção. Induz ao leitor.

Pedi os escritos das 3 pessoas para saber em quais termos declararam o que a CPAD diz que eles declararam. Mas, no entanto, você trouxe a bibliografia, quando eu pedi os escritos.

Falar em fonte sem mencionar o texto fica difícil acreditar que 3 pessoas declararam, como a CPAD induz o leitor desatento a ler e entender, que se trata de declaração idêntica de 3 pessoas distintas.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Seg 04 Ago 2014, 15:06

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Dannilo Stelio,

Sobre a minha opinião de que o livro publicado da CPAD, quer induzir que o aposto Pedro orientou o batismo em nome do Senhor Jesus por um motivo não válido e contraditório, qual seja, que "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Sobre o erro, opinei o seguinte: querer relacionar que depois da ressurreição os apóstolo são enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, não vem justificar nada, pois a declaração do apóstolo Pedro registrada em Atos 2.28 não é antes da ressureição do Senhor. Por isso sem cabimento e contraditória essa justificativa!

Sobre essa minha opinião você respondeu:

Dannilo Stelio escreveu:Contraditório seria entender que Pedro, um dos apóstolos enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, pregasse o batismo apenas e tão somente em nome de Jesus.

Mas é o que o livro de Atos nos relata!


E você continua opinando:

Dannilo Stelio escreveu:Além disso, imagine Pedro falando aos judeus, naquele momento inicial da Igreja, sobre "serem batizados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo"; com certeza iria confundi-los, e eles pensariam tratar-se de politeísmo.

Interessante esse seu comentário. Quer dizer que o apóstolo Pedro, julgou por bem contrariar o recomendando por Jesus, e passou a batizar em "nome de Jesus" para não confundir os judeus?

E que uma confusão poderia ocorrer pois pensariam em tratar-se de politeísmo se o apóstolo Pedro viesse a batizar em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo?

Esse argumento é pensamento particular seu ou está no livro publicado pela CPAD?

Independente de onde é essa opinião, só acreditaria nela se hoje tivesse dado resultado, ou seja, se hoje os Judeus aceitassem a doutrina da Trindade sem enxergar o politeísmo.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Seg 04 Ago 2014, 15:11

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Dannilo Stelio,

Em defesa de um escrito não inspirado, você escreveu:

Dannilo Stelio escreveu:III- Sobre a apocrificidade do Didaqué
- Atanásio, embora considerando-o como apócrifo, declara que ele ainda era usado na instrução catequética (Ep. Fest. 39).
- Clemente de Alexandria cita essa obra uma vez como Escritura (graphé). (Strom. I, 20, 100)
- Sua antiguidade (final do 1º século) é atestada pelas seguintes características: mostram a Ceia do Senhor era ainda uma ceia; batismo realizado em água corrente, e não por aspersão; não se refere aos livros do Novo Testamento; mostra uma estrutura eclesiástica composta somente de bispos e diáconos; trata de apenas dois ministérios: apóstolos e profetas.
- Conclusão: se o Didaqué era considerado apócrifo, não era por unanimidade, e apesar disso era amplamente utilizado por grande parte da Igreja Primitiva.

Destaquei em negrito algumas partes acima. Se eu não soubesse que você não é Católico, diria que crê em tradição e a coloca em pé de igualde com as Escrituras.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Seg 04 Ago 2014, 16:51

NORBERTO,

- Se a maneira que o livro da CPAD exprimiu-se foi ambígua, basta que se examine o contexto, e lá veremos que o autor em momento algum coloca a fórmula batismal como centrada apenas no Filho.
- Por outro lado, o que vc chama por "pensando igualmente, escreveram igualmente" também pode ser ambíguo; se duas ou mais pessoas tiverem a mesma idéia e a escreverem com termos semelhantes, embora não idênticos, não haverá igualdade de pensamento e de escrita ?
- Se a menção bibliográfica, para você, não é o suficiente, não vejo porque o link de acesso aos escritos seriam. O ponto central é que houve Pais da Igreja que defenderam a fórmula batisma trinitariana. Isso não há como contestar.
- Quanto ao comportamento de Pedro, se mostrou o mais acertado naquele momento de início da Igreja Primitiva. Isso não está publicado no livro da CPAD que me referi antes, é uma conclusão minha baseada nos fatos que a Biblia nos declara.
- Vc menciona que somente acreditaria nessa opinião se os judeus aceitassem a doutrina da Trindade sem enxergar politeísmo na mesma. Não sei se vc se expressou errado, ou se entendeu equivocadamente. Entendo que Pedro, em Atos 2, não fez menção explícita à fórmula batismal trinitariana para não induzir o politeísmo.Hoje, os judeus INCONVERSOS ao Cristianismo confundem a Trindade com politeísmo. Já os judeus CONVERTIDOS ao Cristianismo, passam a compreender que não há politeísmo algum.
- QUANTO AO DIDAQUÊ. Não coloco a Tradição em pé de igualdade com as Escrituras, mas também não jogo fora a água do banho junto com a criança lavada. Os Pais da Igreja escreveram muitas coisas, algumas certas, outras não. Sobre a fórmula batismal trinitariana, eles se posicionaram de forma correta. O ponto central é que NÃO TEMOS elementos suficientes para rejeitar o Didaquè no que diz respeito à fórmula batismal.
- Aliás, o simples fato de várias das heresias dos primeiros séculos da Era Cristã defenderem, entre outros pontos, a fórmula batismal unitarista, já deveria ser motivo suficiente para nos colocar em alerta.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Seg 04 Ago 2014, 17:37

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Dannilo Stelio,

Pararei por aqui para evitarmos andar em círculos.

Grato pela contribuição e por ter dividido o debate comigo até aqui.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qua 06 Ago 2014, 12:58

Se a fórmula batismal não é a de Mateus 28.19, então que fórmula é essa ?

É a de Atos 2.38 ? "em nome de Jesus Cristo".

Ou seria a de Atos 8.16 e 19.5? "em nome do Senhor Jesus".

Ou ainda, a de Atos 10.48 ? "em nome do Senhor".

Se fosse uma fórmula, os textos deveriam ser IDÊNTICOS.

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qua 06 Ago 2014, 13:39

Dannilo, há UM só Nome dado pelo qual devamos ser salvos (At. 4:12).

Jesus foi feito SENHOR e CISTO (At. 2:36).

Então o Nome que nos salva é SENHOR JESUS CRISTO.

Esse é Nome que deve ser invocado em tudo o que fizermos concernente ao Reino de Deus.

"E em nenhum outro há salvação, porque também debaixo do céu nenhum outro nome há, dado entre os homens, pelo qual devamos ser salvos" (At. 4:12).

Veja TAMBÉM DEBAIXO DO CÉU. Quer dizer que lá no céu o Nome que impera, que funciona, que rege, que domina é SENHOR JESUS CRISTO.

E quando diz "DEBAIXO DO CÉU" inclui-se também o inferno. Qual é o Nome invocado para tirar um demônio de uma pessoa? Qual é o Nome invocado para extirpar uma enfermidade de uma pessoa? Qual é o Nome invocado para você ir enfrentar uma situação secular, conseguir um emprego, uma demanda judicial, um exame médico, etc????

Então porque omiti-LO do batismo, se o batismo é para perdão de pecado???

Então, vai se batizar??? Esse é o Nome que valida, que autentica seu batismo, que produz perdão e que abre caminho para recebermos o Espírito Santo (At. 2:38).

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Qua 06 Ago 2014, 13:53

Não tem por que ser em NOME do pai, do filho e do Espírito Santo E no nome de Jesus. Sendo assim, tanto o que batiza como o batizado é incrédulo. Tem que crer, somente isso. A obediência implica em conhecimento. Se batiza nos títulos em apologia a trindade, é incrédulo, independente de quantas vezes seja molhado.
Se a Bíblia mandasse batizar em nome de Buda, de Paulo ou Apolo ou em nome de placas de igrejas então teria que ser obedecido, pois a BÍBLIA É O ABSOLUTO. As interpretações equivocadas devem ser deixadas de lado assim que o conhecimento chega. Se permanecer nas fábulas, ainda que se intitule cristãos, será sempre um incrédulo. Se está escrito para batizar EM NOME, isso é tudo. Tem que saber o NOME.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Seg 13 Out 2014, 17:37

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BATISMO EM NOME DO ESPÍRITO SANTO? – MATEUS 28:19

“Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo.” - Mateus 28:19.

Com a generalizada aceitação entre os estudiosos de que a fórmula trinitariana presente em I João 5:7 tem origem espúria, o peso da defesa da Trindade caiu fortemente sobre Mateus 28:19 que passou a ser o verso preferido dos defensores desta teoria. A razão é simples: nenhum outro verso bíblico coloca no mesmo patamar o Pai, o Filho e o Espírito Santo. A famosa e consagrada expressão “em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo” não aparece em nenhum outro lugar na Bíblia; é uma exclusividade de Mateus 28:19.

No entanto, esta fórmula batismal tem trazido controvérsia entre os estudiosos por diversas razões:

• A sugestão de existência de uma trindade não se coaduna com a crença monoteísta do público alvo do evangelho de Mateus, os judeus.

• O contexto (verso 18) diz que toda a autoridade foi dada a Cristo. Isto sugere, naturalmente, uma ação posterior em nome de quem tem e delega a autoridade, no caso, em nome de Jesus apenas.

• Os batismos realizados posteriormente pelos discípulos e relatados no livro dos Atos foram em nome de Jesus apenas.

• Todas as orientações de Cristo e as ações dos discípulos (orações, milagres, expulsão de demônios, advertências, reuniões e pregações) foram em nome de Jesus e não em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo.

• Há evidências de que a fórmula batismal citando “em nome do Pai, Filho e Espírito Santo” não conste no original, mas tenha sido adicionada posteriormente.

Passaremos a analisar cada uma destas causas de controvérsias, antes porém, algumas palavras importantes sobre a confiabilidade e integridade bíblica.

Para ler mais, eis o link:
> Batismo em nome do Espírito Santo?

http://www.forumevangelho.com.br/t4772-

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

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