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Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

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Edison
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qua 09 Jul 2014, 21:26

Rasabino,

O irmão crê que Deus habita em você???
Eu penso que sim.

Pergunto: O irmão ora para você mesmo???

Entendeu???

Jesus foi feito Cristo (At. 2:36).

Nós somos "cristos", "ungidos" também. Mas nenhum de nós recebemos 100% (plenitude) da unção.

Captou?

É um "fio de navalha" irmão.

Por isso partiram para o trinitarismo ou unicismo, porque estes ismos são entendidos pelo intelecto, que se nutre de lógica e razão.

Fé está um pouco mais acima.

Rasabino
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Rasabino em Qui 10 Jul 2014, 20:59

Graça e Paz Edison!

Dentro todos os forista, você é dos poucos que não tenho divergência até agora. Vamos tentar nos entender melhor naquilo que discernirmos das escrituras.

Edison escreveu:O irmão crê que Deus habita em você??? Eu penso que sim.

Creio que o Espirito Santo de Deus me habita, e este Espirito é promessa do Pai:

E dar-vos-ei um coração novo, e porei dentro de vós um espírito novo; e tirarei da vossa carne o coração de pedra, e vos darei um coração de carne. E porei dentro de vós o meu Espírito, e farei que andeis nos meus estatutos, e guardeis os meus juízos, e os observeis. Ezequiel 36:26-27

Assim, o Pai nos enviou o Seu Espirito Santo:
E há de ser que, depois derramarei o meu Espírito sobre toda a carne, e vossos filhos e vossas filhas profetizarão, os vossos velhos terão sonhos, os vossos jovens terão visões. Joel 2:28

E nos últimos dias acontecerá, diz Deus, que do meu Espírito derramarei sobre toda a carne; E os vossos filhos e as vossas filhas profetizarão, os vossos jovens terão visões, E os vossos velhos sonharão sonhos; Atos 2:17

Este Espírito é do Pai e pode ser compartilhado com todos os homens. Este Espírito não pode ser Jesus pois que:

Todavia digo-vos a verdade, que vos convém que eu vá; porque, se eu não for, o Consolador não virá a vós; mas, quando eu for, vo-lo enviarei...Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. João 16:7; 13

O Espirito do Pai, que chamamos de Consolador, nos guia a toda verdade, e nos anuncia o que há de vir. Não pode ser Jesus porque este rogou ao Pai que fosse enviado aos homens. Então não se trata de Jesus, pois Jesus já se encontrava no meio dos homens. Não pode ser o Pai pois este é quem envia o Espirito.


Edison escreveu:Pergunto: O irmão ora para você mesmo???

Sim. Quando estou suplicando e clamando muitas vezes o faço por mim mesmo. Mas tem um que habita meu ser e intercede por mim ao Pai:

E Aquele que examina os corações sabe qual é a intenção do Espírito; e é ele que segundo Deus intercede pelos santos. Romanos 8:27

Temos então: "Aquele que examina nossos corações". E este "Aquele" sabe qual a intenção do Espirito que nos habita. Falando de duas pessoas distintas. E é o Espirito, que segundo a vontade do Pai (Deus) o qual examina nossos corações, que intercede pelos Santos. Mais uma vez falando de duas pessoas distintas.


Edison escreveu:Jesus foi feito Cristo (At. 2:36). Nós somos "cristos", "ungidos" também. Mas nenhum de nós recebemos 100% (plenitude) da unção.

Entendo que depois da comissão dos doze discípulos, nós também fomos ungidos e enviados. Mas perceba, que no AT o Cristo (messias) não era uma multidão de pessoas mas apenas um:

O espírito do Senhor DEUS está sobre mim; porque o SENHOR me ungiu, para pregar boas novas aos mansos; enviou-me a restaurar os contritos de coração, a proclamar liberdade aos cativos, e a abertura de prisão aos presos; a apregoar o ano aceitável do Senhor e o dia da vingança do nosso Deus; a consolar todos os tristes; a ordenar acerca dos tristes de Sião que se lhes dê glória em vez de cinza, óleo de gozo em vez de tristeza, vestes de louvor em vez de espírito angustiado; a fim de que se chamem árvores de justiça, plantações do Senhor, para que ele seja glorificado. Isaías 61:1-3

O primeiro "Cristo" da história de Israel foi Jesus. Havia profecias acerca dEle para serem cumpridas, como descendência, família, origem, etc. Na época em que Jesus esteve encarnado só havia a expectativa de surgir apenas de um Cristo.


Edison escreveu:É um "fio de navalha" irmão. Por isso partiram para o trinitarismo ou unicismo, porque estes ismos são entendidos pelo intelecto, que se nutre de lógica e razão. Fé está um pouco mais acima.

Sou sincero em dizer que não consigo configurar o teu entendimento sobre Jesus e "o Cristo" não serem a mesma pessoa.

Mesmo porque olha que o que Pedro disse:

Disse-lhes Ele: E vós, quem dizeis que eu sou? E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. Mateus 16:15-16

Jesus não repreendeu a Pedro, pelo contrário, disse que esta afirmação veio por revelação do Pai. E se veio por revelação nunca conseguiremos chegar a um consenso bíblico, pois não está escrito no AT que "o Cristo" seria o próprio Filho do Deus Vivo!

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qui 10 Jul 2014, 21:33

Rasabino, se tivermos divergências deixemos que elas se dissipem pelas Escrituras. OK?

Edison escreveu:
Pergunto: O irmão ora para você mesmo???

Sim. Quando estou suplicando e clamando muitas vezes o faço por mim mesmo. Mas tem um que habita meu ser e intercede por mim ao Pai

Eu não perguntei se você ora por você e sim se você ora para você, ou seja, endereça a oração para você mesmo, já que Deus habita em você.
Com certeza você sempre ora endereçando sua oração ao Pai que está no céu. Correto?
É por isso que Jesus não orava para Si mesmo.

Quanto a Jesus e Cristo entendemos pelo Espírito. Só pelo Espírito.
Era Jesus (o homem) quando chorou no túmulo de Lázaro.
Mas era Cristo (Deus) quando disse "Lázaro sai para fora".
Era Jesus (o homem) dormindo no barco.
Mas era Cristo (Deus) quando disse ao mar e ao vento "cala-te, aquieta-te".
Era Jesus (o homem) quando disse: "Na verdade, na verdade vos digo que o Filho por si mesmo não pode fazer coisa alguma, se o não vir fazer o Pai;"
Mas era Cristo (Deus) quando disse ao Natanael: "Antes que Filipe te chamasse, te vi eu, estando tu debaixo da figueira".

Captou irmão?

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Rasabino em Sex 11 Jul 2014, 15:17

Boa tarde Irmão Edison, Graça e Paz

Edison escreveu: Captou irmão?

Confesso que estou me esforçando para isto. Você disse que pelo Espirito podemos entender isto. Também creio que é pelo Espirito Santo que discernimos as coisas que são do Espirito de Deus:

Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus. Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus. 1 Coríntios 2:10-12

Mas confesso que o Espirito de Deus não quer me revelar este mistério pois ainda não compreendi o modo como você diz que Jesus é um ser duplo. Eu entendo que o homem Jesus é o Cristo, e que o homem Jesus, que é o Cristo, também é divino. Mas não com o conceito de "divindade (Deus)" que está na maioria das teologias. Pois para mim,  a palavra "Deus" designa apenas a qualidade do Espirito Eterno, e esta qualidade está em seu Filho, e também está em todos os seres humanos, que é a de ter uma VONTADE (volição). Assim todos temos vontade, mas o Pai tem um PERFEITA vontade, o que o distingue de todos os outros seres.

Voltando a questão. Jesus é Deus quando faz maravilhas, ok! Quando fala com os ventos, quando ressuscita os mortos, etc ... enfim, quando manifesta obras maravilhosas aos nossos olhos. Mas então, por que não a podemos fazer hoje, visto que disse se crermos em suas palavras obra maiores do que Ele fez nós realizaríamos com o mesmo poder?

Não creio que porque Jesus faz obras maravilhosa aos nossos olhos ela seja divino, penso que este argumento não se sustenta ante as maravilhas que homens como Moisés, Elias, Eliseu, etc,  também as fizeram e nem por isso foram considerados como sendo Cristo ou como sendo Deus.

Falta um pouco mais de fundamento aí no teu entendimento para que tudo que eu discirno venha a cair por terra.

Espero não estar sendo chato no  debate, mas é que tenho dificuldades para entender o teu raciocínio (capiche?)

Edison
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Sex 11 Jul 2014, 18:22

Irmão Rasabino,

Na verdade tem muita coisa Divina que não explicamos e inexplicavelmente cremos.

A Maria não sabia explicar como se processaria a sua gravidez. Mas ela creu.

O Moisés foi matar o Isaque, mas antes de chegar ao lugar do sacrifício ele disse: "Ficai-vos aqui com o jumento, e eu e o moço iremos até ali; e havendo adorado, TORNAREMOS a vós" (Gen. 22:5). Veja, são coisas transcende a lógica humana.

Com relação à Deidade não sei tudo, porem creio em tudo. A nossa razão, a nossa lógica, o nosso intelecto, tem questionamentos de toda sorte e a todo instante. Mas tem muita coisa que entendemos na alma. Nosso espírito, cujos sentidos são: Consciência, memória, imaginação, raciocínio e afeto, fica muitas vezes "boiando".

Então existem coisas que somente conseguimos crer e não conseguimos explicar.

Agora, para não sair do tema do tópico, eu creio piamente que Deus está no Nome que Ele pôs em Seu Filho e também que Deus habitou e habita com toda a Sua plenitude no Filho.

Deus veio em Seu Filho. Jesus era Divino inclusive na sua encarnação. Não havia nada de Maria Nele. A Bíblia diz que Deus não habita em templo feito por mão humana (At. 7:48).

Eu acredito que o homem é tricotômico, ou seja ele é composto de corpo, espírito e alma. E, considerando que Jesus era um homem, ele também é tricotômico e nós fomos criados à semelhança Dele.
A alma de Jesus era o próprio Deus, era Cristo, a Unção, o Logos, a Palavra, que era Deus. A alma por sua vez é a responsável pela natureza do espírito, ela domina o espírito, que por sua vez domina o corpo físico.
Quando Jesus disse: "Pai se possível passa de mim este cálix", eu entendo que era a parte homem, a parte espírito (consciência, raciocínio, imaginação, memória, afeto) que estava se manifestando diante da situação que enfrentaria. Quando Ele disse: "Pai, em Tuas mãos entrego o meu espírito", para mim era o lado homem, o Jesus homem.
Já quando Ele disse: "Derribai este templo, e em três dias o levantarei", aquilo era a alma, era Deus.

Eu não sei explicar mais que isso. Eu simplesmente creio. Olhando para o tipo no AT vemos que Jesus era o Templo composto de átrio (corpo), Lugar Santo (espírito) e Lugar Santíssimo (alma). Agora note que a "divisão" entre o Lugar Santo (espírito) e o Lugar Santíssimo (alma) era apenas um tênue e fino véu. E quem penetrava, entrava e saia, atravessando essa "divisão", esse véu era somente o Sumo Sacerdote. E o nosso Sumo Sacerdote é Cristo, a Palavra, Deus.

Meu intelecto questiona isso, quer saber isso, porem continuo em frente crendo apenas. Um dia saberemos nítidamente e não somente por sombras.

Um dia Pedro disse para Jesus: "Senhor eu não vou deixar o Senhor lavar os meus pés, pois segundo o meu entendimento, minha lógica, minha razão, minha maneira humana de ver, sou eu quem tenho de lavar os seus pés". (João 13).
Jesus respondeu: "O meu lava-pés você não entende agora, mas o saberás depois".

Quem sabe o intelecto, a razão, a lógica do homem Pedro, dizia: "isso é estranho. Deveríamos lavar os pés antes de comermos. Viemos de caminhada, estamos com os pés sujos de poeira da estrada, as mãos empoeiradas, faz sentido nos lavarmos antes de comer. Mas agora Ele está praticando o lava-pés depois de comermos..............??????????????"

Então o Pedro e depois a Igreja seguiu em frente praticando o lava-pés, crendo, obedecendo, sabendo que um dia saberá o porquê disso (I Tim. 5:10).

Ajudei????


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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Qui 17 Jul 2014, 12:40

Norberto escreveu:.
Convidado, quando tiver um tempinho, caso queira, assista ao vídeo abaixo sobre o tema do tópico.

Pouco mais de 10 minutos só, tem o vídeo.





.


Noberto,
Assim que for possível, vou assistir sim. De onde acesso a net os vídeos do youtube são bloqueados.
De qualquer forma, obrigado!!
Obrigado

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qui 17 Jul 2014, 13:43

Célio, eu já assisti por recomendação do Norberto dias atrás.

É isso aí. Não há como negar. Eu me rebatizei em 1975.

Porem, o batismo em Nome do Senhor Jesus Cristo, precedido de arrependimento, é apenas o primeiro passo para trilharmos a vida cristã. Isso significa que, quem ainda não se batizou em Nome do Senhor Jesus Cristo, mesmo se arrependendo, não deu o primeiro passo. E, se não deu o primeiro passo, significa que está parado no Caminho. Essa questão está entre o pecador e Deus, ciente que Deus e somente Deus, detém a prerrogativa da Soberania Divina.

Há um Caminho irmão Célio. Esse Caminho tem início no dia de Pentecostes lá em Jerusalém. Fazem 2000 anos e precisamos saber se estamos no mesmo Caminho. Como eu disse, o batismo é só o primeiro passo dado em Atos 2:38.





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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qui 24 Jul 2014, 11:52

A insurgência contra a fórmula batismal de Mt 28.19 não é coisa nova.

Trata-se do bom e velho SABELIANISMO (movimento doutrinário surgido no século 3º, a respeito da natureza de Deus, liderado por Sabélio, um presbítero da Igreja Cristã no norte da África), negava a Trindade. Sumindo no final do 4º século, ressurgiu no século 20 com nova roupagem, através do movimento chamado "Só Jesus" ou "Nova Luz", e, com pequenas variações, através das "testemunhas-de-jeová", entre outras denominações de crença unitarista.

Bem, o tema da Trindade já foi revisado várias vezes nas postagens deste fórum, bem como os textos bíblicos que a embasam. Portanto, vou evitar de "chover no molhado".

Especificamente sobre a fórmula de Mt 28.19, comenta a obra "Seitas e Heresias, um sinal dos tempos' (CPAD, 2002):

A história da Igreja nos primeiros séculos confirmam que o batismo era ministrado no nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Um livro muito antigo, chamado Os Ensinos dos Doze Apóstolos,diz: "Agora, concernente ao batismo, batizai desta maneira: depois de ensinar todas estas coisas, batizai em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo... O batismo deve ser efetuado conforme nos ordenou o Senhor, dizendo: 'Ide, portanto, fazei discípulos de todas as nações, batizando-os em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo...'".

Justino Mártir, no ano 165 da nossa Era, escreveu: "São levados [os novos convertidos] a um lugar onde haja água, e recebem de nós o batismo em água, em nome do Pai, Senhor de todo o Universo, e do nosso Senhor Jesus Cristo, e do Espírito Santo".

Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".

Cipriano, no ano 200, falando de Atos 2.38, disse: "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Calvino, no ano 1550, em seu comentário sobre 1 Coríntios 1.13, diz: "Que é ser batizado em nome de Cristo? Respondo que por esta frase entende-se que o batismo estriba-se na autoridade de Cristo, dependendo de sua influência e, em certo sentido, consiste em invocar ou estar em seu nome"
.

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qui 24 Jul 2014, 12:58

Não sei se o batismo em Nome do Senhor Jesus Cristo é "sabelianismo".

O que eu sei dizer é que é "Pedrismo", "Paulismo", "Ananianismo", "apostolosismo" e porque não "Jesusismo".
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Qui 24 Jul 2014, 14:23

.
Dannilo Stelio,

Farei alguns comentários sobre a obra "Seitas e Heresias, um sinal dos tempos" (CPAD, 2002) que você destacou na sua mensagem anterior:

A história da Igreja nos primeiros séculos confirmam que o batismo era ministrado no nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Interessante que Atos dos Apóstolos, o mais importante livro histórico na minha opinião, contraria essa história da igreja citada.


Um livro muito antigo, chamado Os Ensinos dos Doze Apóstolos,diz: "Agora, concernente ao batismo, batizai desta maneira: depois de ensinar todas estas coisas, batizai em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo...

Seria interessante saber de que século é esse livro pois os termos "um livro muito antigo" é muito relativo.

Justino Mártir, no ano 165 da nossa Era, escreveu: "São levados [os novos convertidos] a um lugar onde haja água, e recebem de nós o batismo em água, em nome do Pai, Senhor de todo o Universo, e do nosso Senhor Jesus Cristo, e do Espírito Santo".

Não duvidando da informação que você trouxe, mas deixa eu lhe comunicar uma decepção que tive.

Muitas escritos que católicos utilizam quando comparado com os originais há flagrante adulteração dos termos em favor da crença da Trindade e outros temas.

Em alguns casos, quando não se tratava de adulteração dos escritos, os trechos citados estavam totalmente fora do contexto, oferecendo oportunidade de defender o que o escrito não defende.

O que eu estou querendo dizer. Seria interessante sabermos se temos acesso a essa informação. Temos? Qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?


Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".

Aqui se cita três homens e uma declaração. Onde estão as outras duas declarações? Esta única declaração é de quem? Tertuliano, Clemente de Alexandria ou de Basílio?

E de igual forma, qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?


Cipriano, no ano 200, falando de Atos 2.38, disse: "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Contradição. A declaração acima diz que depois da ressurreição de Jesus (é de Jesus?) foi que os apóstolos foram enviados. Quer dizer que os batismos registrados em Atos é anterior a ressurreição de Jesus? Sem coerência para não falar contraditório.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Gleison Elias em Qui 24 Jul 2014, 15:49

--

O Ensino dos Doze Apóstolos, não seria, o Didaquê ?

No capítulo 7, verso primeiro, diz assim:

" Quanto ao batismo, faça assim: depois de ditas todas essas coisas, batize em água corrente, em nome do Pai e do Filho e do Espírito Santo. "

----

O Wiki diz assim sobre sua autenticidade:


Clique aqui:

Estudiosos estimam que são escritos anteriores a destruição do templo de Jerusalém, entre os anos 60 e 70 d.C. Outros estimam que foi escrito entre os anos 70 e 90 d.C., contudo são coesos quanto a origem sendo na Palestina ou Síria. Segundo Willy Rordorf, a Didaquê é uma "compilação anônima de diversas fontes derivadas da tradição viva, de comunidades eclesiais bem definidas", portanto a questão da datação equivale à questão das datas das tradições ali registradas, que indubitavelmente remontariam ao século I d. C., derrubando as teses de datação tardia (séc. II)1 .

Quanto à sua autenticidade, é de senso comum que o mesmo não tenha sido escrito pelos doze apóstolos, ainda que o título do escrito lhes faça menção. Contudo, estudiosos acreditam na compilação de fontes orais tendo recebido os ensinamentos que resultaram na elaboração do texto. Também é senso comum que tenha sido escrito por mais de uma pessoa.

O texto foi mencionado por escritores antigos, inclusive por Eusébio de Cesareia que viveu no século III, em seu livro "História Eclesiástica"2 , mas a descoberta desse manuscrito, na íntegra, em grego, num códice do século XI ( ano 1056 ) ocorreu somente em 1873 num mosteiro em Constantinopla, o chamado Codex Hierosolymitanus.

É considerado apócrifo por Eusébio, Atanásio (c. 367) e Rufino (c. 380).

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Qui 24 Jul 2014, 18:36

O ensino dos apóstolos é o livro dos Atos e as cartas apostólicas.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Dannilo Stelio em Qui 24 Jul 2014, 19:51

NORBERTO

O envio dos apóstolos ocorreu APÓS a ressurreição de Jesus, conforme lemos em Atos 1.8 Marcos 16.15 e Mateus 28.19-20.

O "respectivamente" na referência a Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, refere-se à época (nos idos de 156, 160 e 326; o teor da declaração deles é o mesmo.

Quanto ao livro ENSINO DOS DOZE APÓSTOLOS, é o Didaché, como o GLEISON mencionou (obrigado, Gleison).

Bibliografia indicada no livro Seitas e Heresias da CPAD (parcial):
CABRAL, J. Religiões, Seitas e Heresias. Rio de Janeiro: Universal Produções, 1980.
Heresiologia. Campinas SP: EETAD, s/d.
VAN BAALEN, J. K. O Caos das Seitas. São Paulo: Imprensa Batista Regular, 1970.
WALKER, L. J. Qual o Caminho? Miami: Editora Vida, 1981.

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Norberto
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Norberto em Sex 25 Jul 2014, 10:41

.
Dannilo Stelio,

Quanto a esta minha observação:

Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".

Aqui se cita três homens e uma declaração. Onde estão as outras duas declarações? Esta única declaração é de quem? Tertuliano, Clemente de Alexandria ou de Basílio?

E de igual forma, qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?

Você veio informar: "O "respectivamente" na referência a Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, refere-se à época (nos idos de 156, 160 e 326; o teor da declaração deles é o mesmo."

E você acredita nisso? Que a seguinte declaração em escrito particular, de 3 pessoas, sendo 2 do II século e 1 do IV século escreveu de forma idêntica? Até que ponto não é declaração atual, atribuídas a 3 pessoas distintas apenas para ganhar peso? Me desculpe, é muita coincidência para se acreditar. Não há fonte acessível desses escritos originais?

Ou seja, que podemos ler "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes." como uma declaração/pensamento idêntico de 3 pessoas distintas?

Preciso de muita fé, se não tiver acesso aos escritos.


Sobre o seguinte:

Cipriano, no ano 200, falando de Atos 2.38, disse: "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Contradição. A declaração acima diz que depois da ressurreição de Jesus (é de Jesus?) foi que os apóstolos foram enviados. Quer dizer que os batismos registrados em Atos é anterior a ressurreição de Jesus? Sem coerência para não falar contraditório.

Você escreveu: "O envio dos apóstolos ocorreu APÓS a ressurreição de Jesus, conforme lemos em Atos 1.8 Marcos 16.15 e Mateus 28.19-20."

Correto! Porém, o livro publicado da CPAD, quer induzir que o aposto Pedro orientou o batismo em nome do Senhor Jesus por um motivo não válido e contraditório, qual seja, que "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Essa declaração vem destacar que Pedro menciona o nome de Jesus. Correto. Mas erra em querer relacionar que depois da ressurreição os apóstolo são enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, o que não vem justificar nada, pois a declaração do apóstolo Pedro registrada em Atos 2.28 não é antes da ressureição do Senhor. Por isso sem cabimento e contraditória essa justificativa!

Cito Atos 2.38 RA: "Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo."


Sobre isto:

Um livro muito antigo, chamado Os Ensinos dos Doze Apóstolos, diz: "Agora, concernente ao batismo, batizai desta maneira: depois de ensinar todas estas coisas, batizai em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo...

Seria interessante saber de que século é esse livro pois os termos "um livro muito antigo" é muito relativo.

Você respondeu: "Quanto ao livro ENSINO DOS DOZE APÓSTOLOS, é o Didaché, como o GLEISON mencionou (obrigado, Gleison)."

Pois é, uma fonte não confiável, como diz a fonte que o Gleison Elias trouxe "É considerado apócrifo por Eusébio, Atanásio (c. 367) e Rufino (c. 380)."


Quanto ao seguinte, não havendo fácil acesso à fonte para conferir. Ficamos na dúvida:

Justino Mártir, no ano 165 da nossa Era, escreveu: "São levados [os novos convertidos] a um lugar onde haja água, e recebem de nós o batismo em água, em nome do Pai, Senhor de todo o Universo, e do nosso Senhor Jesus Cristo, e do Espírito Santo".

Não duvidando da informação que você trouxe, mas deixa eu lhe comunicar uma decepção que tive.

Muitas escritos que católicos utilizam quando comparado com os originais há flagrante adulteração dos termos em favor da crença da Trindade e outros temas.

Em alguns casos, quando não se tratava de adulteração dos escritos, os trechos citados estavam totalmente fora do contexto, oferecendo oportunidade de defender o que o escrito não defende.

O que eu estou querendo dizer. Seria interessante sabermos se temos acesso a essa informação. Temos? Qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?


Por fim, sobre isto abaixo, você não observou nada:

A história da Igreja nos primeiros séculos confirmam que o batismo era ministrado no nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Interessante que Atos dos Apóstolos, o mais importante livro histórico na minha opinião, contraria essa história da igreja citada.
.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 25 Jul 2014, 13:02

Norberto escreveu:.
Convidado, quando tiver um tempinho, caso queira, assista ao vídeo abaixo sobre o tema do tópico.

Pouco mais de 10 minutos só, tem o vídeo.





.

Infelizmente, aqui no serviço alguns links são bloqueados, mas tão logo que for possível, assistirei assim que puder.

Quanto ao tema, não vejo nenhum motivo para desacreditar Mt 28.19 para forçar uma unicidade, se na verdade, toda a Bíblia é de exclusividade única, onde não há nenhuma brecha para ser inserido uma segunda ou terceira pessoa na divindade. Os supostos judeus messiânicos ou quem quer que seja que questione qualquer escritura, no sentido de excluí-la por qualquer que seja o motivo, certamente já está errado na própria base. A Bíblia não é para ser interpretada e nem tampouco é de particular interpretação. Um capítulo ou um livro, ou mesmo um versículo, foi deixado propositalmente por Deus e cada escritura deve ser revelada exclusivamente pelo Espírito Santo. Por isso Paulo disse que a "letra mata". As letras são signos que promovem uma composição temática codificada de exclusividade dos filhos de Deus - é um recado de Deus para seus filhos - que passa desapercebido pelos incrédulos, ainda que sejam religiosos.
A Bíblia não tem nada a ser acrescentado ou diminuido, ou como no caso, ser transformado. O que tem que ser entendido (ou revelado) é os textos como foram escritos. Se Deus mandou os seus discípulos escreverem a fórmula batismal em conformidade com as demais escrituras e os mesmos discípulos ordenaram que fosse invocado o nome de JESUS que diferença faz? O problema não está na ordem ou na fórmula, mas no entendimento do que recebe. Dizer que "pau é pedra" e tentar de todos os modos forçar essa convicção é no mínimo rebeldia contra o que já está estabelecido. Mateus disse que Jesus mandou batizar EM NOME, mas que antes de fazer isso deveriam esperar ser revestido dessa autoridade, o que aconteceu no pentecoste. Já no pentecostes, os discípulos fizeram exatamente o que Jesus ordenou - batizando os novos discípulos EM NOME conforme foi ordenado. Não basta ser apenas no NOME do FILHO, ou no NOME do PAI, mas também no NOME DO PAI, DO FILHO E DO ESPÍRITO SANTO. O fato de desconhecerem o nome do Espírito Santo, não justifica negar a citada escritura. Quantos crentes em nossos dias nem mesmo sabe o nome de Deus? A ignorância não é suficiente para dar embasamento em argumentos teológicos superficiais. Na verdade, se começar a surgir novas Bíblias com interpretações diferentes, como já acontece com a ALMEIDA ATUALIZADA OU A NOVA TRADUÇÃO NA LINGUAGEM DE HOJE, certamente é um grande sinal que a Bíblia está sendo tirada das mãos das pessoas e ficando apenas livros de "historinhas" sem efeito legal. A questão é simples e fácil de resolver: Ou crer no que já está escrito, ou até mesmo o que já tem será tirado e não crerá em mais nada. Hoje é comum encontrarmos religiosos incrédulos com a Bíblia na mão como se fosse bula de remédio ou livro de contos de fábulas.
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 25 Jul 2014, 13:12

Norberto escreveu:.
Dannilo Stelio,

Quanto a esta minha observação:


Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, nos idos de 156, 160 e 326, respectivamente, disseram: "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes".

Aqui se cita três homens e uma declaração. Onde estão as outras duas declarações? Esta única declaração é de quem? Tertuliano, Clemente de Alexandria ou de Basílio?

E de igual forma, qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?


Você veio informar: "O "respectivamente" na referência a Tertuliano, Clemente de Alexandria e Basílio, refere-se à época (nos idos de 156, 160 e 326; o teor da declaração deles é o mesmo."

E você acredita nisso? Que a seguinte declaração em escrito particular, de 3 pessoas, sendo 2 do II século e 1 do IV século escreveu de forma idêntica? Até que ponto não é declaração atual, atribuídas a 3 pessoas distintas apenas para ganhar peso? Me desculpe, é muita coincidência para se acreditar. Não há fonte acessível desses escritos originais?

Ou seja, que podemos ler "Ninguém seja enganado nem se suponha que, pelo fato de os apóstolos freqüentemente omitirem o nome do Pai e do Espírito Santo, ao fazerem menção do batismo [não na fórmula quando estão batizando], não seja importante invocar estes nomes." como uma declaração/pensamento idêntico de 3 pessoas distintas?

Preciso de muita fé, se não tiver acesso aos escritos.


Sobre o seguinte:


Cipriano, no ano 200, falando de Atos 2.38, disse: "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Contradição. A declaração acima diz que depois da ressurreição de Jesus (é de Jesus?) foi que os apóstolos foram enviados. Quer dizer que os batismos registrados em Atos é anterior a ressurreição de Jesus? Sem coerência para não falar contraditório.


Você escreveu: "O envio dos apóstolos ocorreu APÓS a ressurreição de Jesus, conforme lemos em Atos 1.8 Marcos 16.15 e Mateus 28.19-20."

Correto! Porém, o livro publicado da CPAD, quer induzir que o aposto Pedro orientou o batismo em nome do Senhor Jesus por um motivo não válido e contraditório, qual seja, que "Pedro menciona aqui o nome de Jesus Cristo, não para omitir o do Pai, mas para que o Filho não deixe de ser unido com o Pai. Finalmente, depois de ressurreto, os apóstolos são enviados em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo".

Essa declaração vem destacar que Pedro menciona o nome de Jesus. Correto. Mas erra em querer relacionar que depois da ressurreição os apóstolo são enviados em nome do Pai, do Filho e do Espírito Santo, o que não vem justificar nada, pois a declaração do apóstolo Pedro registrada em Atos 2.28 não é antes da ressureição do Senhor. Por isso sem cabimento e contraditória essa justificativa!

Cito Atos 2.38 RA: "Respondeu-lhes Pedro: Arrependei-vos, e cada um de vós seja batizado em nome de Jesus Cristo para remissão dos vossos pecados, e recebereis o dom do Espírito Santo."


Sobre isto:


Um livro muito antigo, chamado Os Ensinos dos Doze Apóstolos, diz: "Agora, concernente ao batismo, batizai desta maneira: depois de ensinar todas estas coisas, batizai em nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo...

Seria interessante saber de que século é esse livro pois os termos "um livro muito antigo" é muito relativo.


Você respondeu: "Quanto ao livro ENSINO DOS DOZE APÓSTOLOS, é o Didaché, como o GLEISON mencionou (obrigado, Gleison)."

Pois é, uma fonte não confiável, como diz a fonte que o Gleison Elias trouxe "É considerado apócrifo por Eusébio, Atanásio (c. 367) e Rufino (c. 380)."


Quanto ao seguinte, não havendo fácil acesso à fonte para conferir. Ficamos na dúvida:


Justino Mártir, no ano 165 da nossa Era, escreveu: "São levados [os novos convertidos] a um lugar onde haja água, e recebem de nós o batismo em água, em nome do Pai, Senhor de todo o Universo, e do nosso Senhor Jesus Cristo, e do Espírito Santo".

Não duvidando da informação que você trouxe, mas deixa eu lhe comunicar uma decepção que tive.

Muitas escritos que católicos utilizam quando comparado com os originais há flagrante adulteração dos termos em favor da crença da Trindade e outros temas.

Em alguns casos, quando não se tratava de adulteração dos escritos, os trechos citados estavam totalmente fora do contexto, oferecendo oportunidade de defender o que o escrito não defende.

O que eu estou querendo dizer. Seria interessante sabermos se temos acesso a essa informação. Temos? Qual é a fonte? A CPAD informou fonte acessível?



Por fim, sobre isto abaixo, você não observou nada:


A história da Igreja nos primeiros séculos confirmam que o batismo era ministrado no nome do Pai, e do Filho e do Espírito Santo.

Interessante que Atos dos Apóstolos, o mais importante livro histórico na minha opinião, contraria essa história da igreja citada.

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Essas citações fazem um claro apelo a teologia universal, onde predomina o que "fulano" falou e não o que está realmente escrito na Bíblia. Apesar de citar escrituras, a teologia sempre dá ênfase a teólogos que sequer tiveram uma visão atualizada do nosso século presente. Muitos no passado tinham apenas uma versículo da Bíblia e mesmo assim tentavam interpretar enquanto outros tendo um acervo, se vangloriava no que outros considerado superior falavam. Mas não importa o que fulano ou beltrano falou, mas sim, o que está escrito e que hoje compõe os 66 livros da Bíblia. Não é a MENSAGEM de ontem que deve ser considerada, mas a Bíblia que temos hoje, pois essa é a revelação de Deus para os nossos dias. Como teólogo, tive que fazer pesquisas em livros e citações de outros "doutores" que por sua vez aprenderam de outros mestres do passado, que estes por sua vez aprenderam de padres que aprenderam de pagão, até chegar na árvore da ciência do bem e do mal. Sendo assim, o que vale é o dia de hoje e o que foi entregue por Deus hoje. Fulano falou, mas o que ele disse é inescriturístico, então deve ser abolido, pois só empobrece o conhecimento. A fartura de ciência que temos em nossos dias, multiplicada por Deus e acessível a todos é diferente da visão retrógrada de pensadores formados em laboratórios católicos medievais, onde até o pensamento tinha que ter inclinação romana, sob pena de fogueira ou alienação. O que conclui o entendimento bíblico é o foi escrito, ou o que chegou a nós nesse tempo presente, o que passar disso é heresia e fábulas profanas produzidas por homens apostatados da fé.

Edison
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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

Mensagem por Edison em Sex 25 Jul 2014, 13:53

Célio,

Quando eu cri no batismo em Nome do Senhor Jesus Cristo no ano de 1975 em momento algum foi questionado a legitimidade de Mat. 28:19 como está nas traduções.

Primeiro eu cri que na Divindade não existem três pessoas distintas.

Depois me mostraram que Jesus mandou batizar EM NOME (singular) do Pai, Filho e Espírito Santo.
Jesus nesse versículo está desmontando a doutrina trina só pelo fato de dizer "EM NOME" (singular.

Quando me mostraram Atos 2:38 e demais Escrituras, mostrando que a Igreja Primitiva batizava invocando tão somente o Nome do Senhor Jesus, me foi suficiente.

Eu não descarto que o Mat. 28:19 como está hoje deve ter sido alterado, ou adulterado, para endossar a doutrina romana das três pessoas distintas.
Mas, mesmo considerando Mat. 28:19 como está, a pergunta é: Qual é o nome do Pai? Qual é o nome do Filho? E, qual é o nome do Espírito Santo?

Eu sou pai, eu sou filho e eu sou espírito, mas O MEU NOME não é pai, nem filho e nem espírito. Pai, filho e espírito é aquilo que eu sou e não o meu nome ou os meus nomes.
Eu tenho UM nome. Esse nome é Edison.
Eu sou tudo isso; Pai, filho e espírito e minha atuação, meu agir, meu comportamento, varia de acordo com o título (ofício) que estou desempenhando.
Se eu estou falando com meu pai, eu tenho comportamento de filho.
Se eu estou falando com meus filhos, eu tenho comportamento de pai.
Se eu estou no banco falando com o gerente, eu tenho comportamento de uma pessoa (um espírito).
Contudo, isso não faz de mim três pessoas distintas.
Deus é assim e nós fomos criados à Sua imagem e SEMELHANÇA.

Aí está o mistério da piedade explicado por Paulo (I Tim. 3:16).

E, quando o Jesus do Mat. 28:19 voltou em Atos 2 e SE mudou de Deus conosco (Emanuel) para Deus em nós (Jo 14:20), o Mat. 28:19 ficou claro para os apóstolos.
Por isso o Pedro não titubeou diante do questionamento do povo e mandou-os se arrepender e serem batizados em Nome do Senhor Jesus Cristo. Eles tinham a revelação do mistério da piedade.

Já a igreja católica inventou o "mistério da trindade" e isso não tem nada a ver com a Igreja de Cristo.

Por isso eu acho que a "revelação do mistério da piedade" é a chave para crer no batismo invocando o Nome. A revelação dispensa o questionamento da veracidade do Mat. 28:19 como está. A revelação permite a Igreja transitar por Mat. 28:19 e Atos 2:38 com igual facilidade.

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Re: Mateus 28.19 Fórmula Batismal é contestável ! - Batizando em nome do Pai, Filho e do Espírito Santo

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