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Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

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Rasabino
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 16:36

Gerson Witezak escreveu:

Se o homem (tanto Judeu como grego) tivesse mesmo livre-arbítrio para crer, como Jefté disse, logo Deus não poderia tirar isso dos Israelitas (a liberdade de crer)...

Então, como poderiam crer no que não lhes foi revelado? Só podemos decidir crer ou não naquilo que está revelado. Deus não revelou Seu Filho a eles, então eles não creram.

Gerson Witezak escreveu:
Sei que tudo foi um propósito de Deus para que o evangelho chegasse a nós (gentios), mais dizer que nós (gentios) cremos por nossas escolhas, seria ignorar o proposito de Deus.
Pois para com os Judeus Deus tem propósito, e para com os gentios, Deus os entregou à sorte? Não creio!!!

Entendes oque digo?


Entendo, mas não vejo desta forma. Por um tempo Deus se revelou ao homens por meio do Seu filho, mas não antes dele ser crucificado! Por isso mesmo, Deus não se revelou aos principais do sacerdotes, para que vendo não vissem, e ouvindo, não ouvissem!

Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens.
Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.
Porque já ouvistes qual foi antigamente a minha conduta no judaísmo, como sobremaneira perseguia a igreja de Deus e a assolava. E na minha nação excedia em judaísmo a muitos da minha idade, sendo extremamente zeloso das tradições de meus pais. Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça, Revelar seu Filho em mim, para que o pregasse entre os gentios, não consultei a carne nem o sangue, Gálatas 1:11-16

Marcelo Almoedo
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 18:30

Boa tarde


Quem gosta de leitura bíblica, dai um bom prato para começar.
Almoedo
Segundo o grande Livro,  Deus matou o filho de Davi, por causa dos pecados de Davi,(adúltero) e antes de morrer essa criança teve 7 dias de dores terrívei
2 Samuel 12:18.
Rasabino
Na minha escritura está: E sucedeu que ao sétimo dia morreu a criança; e temiam os servos de Davi dizer-lhe que a criança estava morta, porque diziam: Eis que, sendo a criança ainda viva, lhe falávamos, porém não dava ouvidos à nossa voz; como, pois, lhe diremos que a criança está morta? Porque mais lhe afligiria. 2 Samuel 12:18
Não sei de onde você copiou este texto. Qual a versão que vc usou para este texto?
É um vício de ler um versículo sem se preocupar com o contexto, só pode dá nisso
Vamos lá
Quando citei no verso 12:18,  que narra Deus matando o filho de Davi, foi pela razão de que ele pecou em adúltero. Agora para você saber o porque sobrou para essa criança, você tem que lê todo o capitulo  11 e 12  de 2 Samuel........................

Essa linda história começa assim, 

Davi acorda e vai passear no seu terraço e  ver uma linda mulher tomando banho nua em seu terraço. 2 Samuel 11:2

Davi pergunta aos seus servos quem era aquela mulher, <>  Bate-Seba, filha de Eliã, mulher de Urias, o heteu2 Samuel 11:3 

Então enviou Davi mensageiros, e mandou trazê-la; e ela veio, e ele se deitou com ela (pois já estava purificada da sua imundícia);( mestruada) então voltou ela para sua casa.

E a mulher concebeu; e mandou dizer a Davi: Estou grávida.

Então Davi mandou dizer a Joabe: Envia-me Urias, o heteu. E Joabe enviou Urias a Davi.

Vindo, pois, Urias a ele, perguntou Davi como passava Joabe, e como estava o povo, e como ia a guerra.

Depois disse Davi a Urias: Desce à tua casa, e lava os teus pés. E, saindo Urias da casa real, logo lhe foi mandado um presente da mesa do rei.(Davi tentando encobrir a merda que fez)

Porém Urias se deitou à porta da casa real, com todos os servos do seu senhor; e não desceu à sua casa. (o tiro saiu pela culatra, e agora?)

E fizeram saber isto a Davi, dizendo: Urias não desceu a sua casa. Então disse Davi à Urias: Não vens tu duma jornada? Por que não desceste à tua casa?

E disse Urias a Davi: A arca, e Israel, e Judá ficaram em tendas; e Joabe, meu senhor, e os servos de meu senhor estão acampados no campo; e hei de eu entrar na minha casa, para comer e beber, e para me deitar com 

minha mulher? Pela tua vida, e pela vida da tua alma, não farei tal coisa. 

Então disse Davi a Urias: Demora-te aqui ainda hoje, e amanhã te despedirei. Urias, pois, ficou em Jerusalém aquele dia e o seguinte.

E Davi o convidou, e comeu e bebeu diante dele, e o embebedou; e à tarde saiu a deitar-se na sua cama com os servos de seu senhor; porém não desceu à sua casa. (servo burro)

E sucedeu que pela manhã Davi escreveu uma carta a Joabe; e mandou-lha por mão de Urias.

Escreveu na carta, dizendo: Ponde a Urias na frente da maior força da peleja;(BATALHA) e retirai-vos de detrás dele, para que seja ferido e morra.

Aconteceu, pois, que, tendo Joabe observado bem a cidade, pôs a Urias no lugar onde sabia que havia homens valentes.

E, saindo os homens da cidade, e pelejando com Joabe, caíram alguns do povo, dos servos de Davi; e morreu também Urias, o heteu.


Então enviou Joabe, e fez saber a Davi todo o sucesso daquela peleja.


E deu ordem ao mensageiro, dizendo: Acabando tu de contar ao rei todo o sucesso desta peleja,



E sucedendo que o rei se encolerize, e te diga: Por que vos chegastes tão perto da cidade a pelejar? Não sabíeis vós que haviam de atirar do muro?



Quem feriu a Abimeleque, filho de Jerubesete? Não lançou uma mulher sobre ele do muro um pedaço de uma mó corredora, de que morreu em Tebes? Por que vos chegastes ao muro? Então dirás: Também morreu teu servo Urias, o heteu.

E foi o mensageiro, e entrou, e fez saber a Davi tudo o que Joabe o enviara a dizer.

E disse o mensageiro a Davi: Na verdade que mais poderosos foram aqueles homens do que nós, e saíram a nós ao campo; porém nós fomos contra eles, até à entrada da porta.

Então os flecheiros atiraram contra os teus servos desde o alto do muro, e morreram alguns dos servos do rei; e também morreu o teu servo Urias, o heteu.

E disse Davi ao mensageiro: Assim dirás a Joabe: Não te pareça isto mal aos teus olhos; pois a espada tanto consome este como aquele; esforça a tua peleja contra a cidade, e a derrota; esforça-o tu assim.

Ouvindo, pois, a mulher de Urias que seu marido era morto, lamentou a seu senhor.

E, passado o luto, enviou Davi, e a recolheu em sua casa, e lhe foi por mulher, e deu-lhe à luz um filho. Porém esta coisa que Davi fez pareceu mal aos olhos do Senhor. 2 Samuel 11:04-27




Então disse Natã a Davi: Tu és este homem. Assim diz o Senhor Deus de Israel: Eu te ungi rei sobre Israel, e eu te livrei das mãos de Saul;

E te dei a casa de teu senhor, e as mulheres de teu senhor em teu seio, e também te dei a casa de Israel e de Judá, e, se isto é pouco, mais te acrescentaria tais e tais coisas.

Por que, pois, desprezaste a palavra do Senhor, fazendo o mal diante de seus olhos? A Urias, o heteu, feriste à espada, e a sua mulher tomaste por tua mulher; e a ele mataste com a espada dos filhos de Amom.

Agora, pois, não se apartará a espada jamais da tua casa, porquanto me desprezaste, e tomaste a mulher de Urias, o heteu, para ser tua mulher.

Assim diz o Senhor: Eis que suscitarei da tua própria casa o mal sobre ti, e tomarei tuas mulheres perante os teus olhos, e as darei a teu próximo, o qual se deitará com tuas mulheres perante este sol.

Porque tu o fizeste em oculto, mas eu farei este negócio perante todo o Israel e perante o sol.

Então disse Davi a Natã: Pequei contra o Senhor. E disse Natã a Davi: Também o Senhor perdoou o teu pecado; não morrerás.

Todavia, porquanto com este feito deste lugar sobremaneira a que os inimigos do Senhor blasfemem, também o filho que te nasceu certamente morrerá. (OLHA O COITADO AQUI, NEM COMEU NEM BEBEU MAIS TEVE QUE MORRER)

Então Natã foi para sua casa; e o Senhor feriu a criança que a mulher de Urias dera a Davi, e adoeceu gravemente.

E buscou Davi a Deus pela criança; e jejuou Davi, e entrou, e passou a noite prostrado sobre a terra.

Então os anciãos da sua casa se levantaram e foram a ele, para o levantar da terra; porém ele não quis, e não comeu pão com eles.

E sucedeu que ao sétimo dia morreu a criança; e temiam os servos de Davi dizer-lhe que a criança estava morta, porque diziam: Eis que, sendo a criança ainda viva, lhe falávamos, porém não dava ouvidos à nossa voz; como, pois, lhe diremos que a criança está morta? Porque mais lhe afligiria  .( os servos estavam ansiosos em dizer a Davi que seu filho tinha morrido, porque Ele já estava bastante aflito e armagurado ainda com filho vivo, imagine como ele iria ficar sabendo que ele tinha  morrido. entendeu............

Viu, porém, Davi que seus servos falavam baixo, e entendeu Davi que a criança estava morta, pelo que disse Davi a seus servos: Está morta a criança? E eles disseram: Está morta. 2 Samuel 12:07-19


Uma curiosidade para vocês, se não fosse por esse adúlterio praticado por Davi e condenado por seu Deus, não existiria o Messias revelado pelo profeta.

Então consolou Davi a Bate-Seba, sua mulher, e entrou a ela, e se deitou com ela, e ela deu à luz um filho, e deu-lhe o nome de Salomão; e o Senhor o amou. 2 Samuel 12:24

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 18:44

Me desculpe pelo meu equívoco acerca do "versículo" moldado ao teu entendimento, mas de fato a Escritura não faz esta afirmação!

A morte do primeiro filho de Betseba com Davi nada tem a ver com seu adultério. Crianças nascem e morrem todos o dias e nem por isso é uma condenação de Deus! Deus apenas revelou que ela morreria, e o sentimento humano sempre foi o de culpar alguém. Não responsabilize a Deus por um sentimento que Ele não tem!

Mas uma coisa linda que você não entendeu, mas faço questão que saiba:

Porém, agora que está morta, por que jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim. 2 Samuel 12:23

A confiança de Davi na ressurreição é manifestada, sabendo que aquela criança, de alguma forma, o estaria aguardando na eternidade!
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:04

A morte do primeiro filho de Betseba com Davi nada tem a ver com seu adultério

Como é que é?

leia dnovo
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:10

Mas uma coisa linda que você não entendeu, mas faço questão que saiba:

Porém, agora que está morta, por que jejuaria eu? Poderei eu fazê-la voltar? Eu irei a ela, porém ela não voltará para mim. 2 Samuel 12:23



Lindo, estou com os olhos cheios de lagrimas,

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 19:17

Você está misturando a sentimento do profeta acerca do adultério de Davi com os sentimento de Deus:

Então disse Davi a Natã: Pequei contra o Senhor. E disse Natã a Davi: Também o Senhor perdoou o teu pecado; não morrerás. 2 Samuel 12:13

Qual era a punição para o pecado do adultério?

Ele só pecou contra o Senhor? Contra Urias não?

Também o homem que adulterar com a mulher de outro, havendo adulterado com a mulher do seu próximo, certamente morrerá o adúltero e a adúltera. Levítico 20:10

O rei não estava acima da Lei!

Você acredita mesmo que Deus mataria a criança pelo pecado de Davi?

Dê uma olhadinha no capítulo 18 de Ezequiel e depois me responda a pergunta acima!  Laughing 
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:28

leia dnovo

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 19:31

A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele. Ezequiel 18:20

Esse é o caráter de Deus! Mas é bom você ler o capítulo inteiro de Ezequiel 18 e não se deixar levar pelos sentimentos e pensamentos dos homens!
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:31

Também o homem que adulterar com a mulher de outro, havendo adulterado com a mulher do seu próximo, certamente morrerá o adúltero e a adúltera. Levítico 20:10
e viu do terraço a uma mulher que se estava lavando; e era esta mulher mui formosa à vista.

E mandou Davi indagar quem era aquela mulher; e disseram: Porventura não é esta Bate-Seba, filha de Eliã, mulher de Urias, o heteu?
Então enviou Davi mensageiros, e mandou trazê-la; e ela veio, e ele se deitou com ela (pois já estava purificada da sua imundícia); então voltou ela para sua casa. 2 Samuel 11:02-04




Isso é o que?
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:33

A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele. Ezequiel 18:20

Tá, então porque pagamos pelo erro de Adão e Eva?


Última edição por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:36, editado 1 vez(es)

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 19:35

Adultério!

Mas o que estou lhe dizendo é que o filho que morreu não pagou pelo adultério do pai. Davi confessou o seu pecado e fui perdoado!

Leia o salmo 51 e entenda a Graça de Deus acerca do adultério de Davi, com certeza você também entenderá Jesus diante daquela adúltera no cap 8 de João.

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 19:42

Marcelo Almoedo escreveu:
A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele. Ezequiel 18:20

Tá, então porque pagamos pelo erro de Adão e Eva?

Simples:

Foi pelo pecado de Adão que a maldição (morte) atingiu a todos a homens. Mas pelo fato de que não se pode condenar alguém pelo pecado de outro, que Jesus veio a Cruz, para nos libertar da maldição da morte!

Mas não é assim o dom gratuito como a ofensa. Porque, se pela ofensa de um morreram muitos, muito mais a graça de Deus, e o dom pela graça, que é de um só homem, Jesus Cristo, abundou sobre muitos.
E não foi assim o dom como a ofensa, por um só que pecou. Porque o juízo veio de uma só ofensa, na verdade, para condenação, mas o dom gratuito veio de muitas ofensas para justificação.
Porque, se pela ofensa de um só, a morte reinou por esse, muito mais os que recebem a abundância da graça, e do dom da justiça, reinarão em vida por um só, Jesus Cristo.
Pois assim como por uma só ofensa veio o juízo sobre todos os homens para condenação, assim também por um só ato de justiça veio a graça sobre todos os homens para justificação de vida.
Porque, como pela desobediência de um só homem, muitos foram feitos pecadores, assim pela obediência de um muitos serão feitos justos. Romanos 5:15-19

Você crê nisto? Se creres terá a vida eterna! bounce 
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:43

Mas o que estou lhe dizendo é que o filho que morreu não pagou pelo adultério do pai. Davi confessou o seu pecado e fui perdoado!
O Senhor também o teu pecado; não morrerás" (2 Samuel 12:13). No entanto, embora David não iria morrer, várias conseqüências de suas ações resultaria apesar do perdão de Deus.Nathan explicou a Davi: "No entanto, porque com este feito você tem dado lugar a que os inimigos do Senhor blasfemem, também o filho que te nasceu certamente morrerá" (12:14). Os versos seguintes explicam: "E o Senhor feriu a criança que a mulher de Urias dera a Davi, e ele ficou muito doente .... Em seguida, no sétimo dia, aconteceu que a criança morreu " (2 Samuel 12:15-18).

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 19:48

Foi pelo pecado de Adão que a maldição (morte) atingiu a todos a homens. Mas pelo fato de que não se pode condenar alguém pelo pecado de outro, que Jesus veio a Cruz, para nos libertar da maldição da morte!
E o que temos haver com se não podemos pagar pelos pecados deles e de ninguém <> A alma que pecar, essa morrerá; o filho não levará a iniqüidade do pai, nem o pai levará a iniqüidade do filho. A justiça do justo ficará sobre ele e a impiedade do ímpio cairá sobre ele. Ezequiel 18:20


Tome mais um de quebra


Os pais não morrerão pelos filhos, nem os filhos pelos pais; cada um morrerá pelo seu pecado. Deuteronômio 24:16
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Sab 18 Jan 2014, 20:08

que Jesus veio a Cruz, para nos libertar da maldição da morte!

Porque eu precisaria sacrificar a mim mesmo para me permitir mudar uma regra que eu mesmo criei?


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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Rasabino em Sab 18 Jan 2014, 20:23

Duas coisas:

Não é o Senhor quem diz a Davi que o filho dele morreria por causa do seu pecado, ou porque os inimigos de Israel estavam blasfemando de Deus. É Natã que diz isto a Davi, e não o Senhor.

Não misture o sentimento/pensamento de Deus com os sentimentos/pensamentos do profeta!

Segundo:

Todos nós somos pecadores. Adão é o arquétipo de todo homem. Então todos nós ao desenvolvermos nossas consciências saberemos, mais cedo ou mais tarde, que somos pecadores, e que maldição de Adão veio porque não há quem não peque:

Porque todos pecaram e destituídos estão da glória de Deus. Romanos 3:23

Marcelo Almoedo escreveu:
Porque eu precisaria sacrificar a mim mesmo para me permitir mudar uma regra que eu mesmo criei?

Este é o grande dilema de todas as religiões cristãs:

Porque convinha que aquele, para quem são todas as coisas, e mediante quem tudo existe, trazendo muitos filhos à glória, consagrasse pelas aflições o príncipe da salvação deles. Porque, assim o que santifica, como os que são santificados, são todos de um; por cuja causa não se envergonha de lhes chamar irmãos. Hebreus 2:10-11

Existe algo a ser aperfeiçoado em nós. Somos descendentes de Adão, mas fomos criados para sermos Filhos de Deus! Há uma "evolução" a ser completada em nós!

Para que nos tornemos Filhos de Deus, por decisão, e livre escolha, a natureza criada passa pela morte:

Na verdade, na verdade vos digo que, se o grão de trigo, caindo na terra, não morrer, fica ele só; mas se morrer, dá muito fruto. João 12:24

E, quando semeias, não semeias o corpo que há de nascer, mas o simples grão, como de trigo, ou de outra qualquer semente.

Nós somos como uma "semente" carregando um ser eterno dentro em nós. A questão é: Você quer ser eterno? Porque você pode ter a decisão de não querer a eternidade, nem a filiação divina!

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Gerson Witezak
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Gerson Witezak em Sab 18 Jan 2014, 20:25

Rasabino escreveu:
Gerson Witezak escreveu:

Se o homem (tanto Judeu como grego) tivesse mesmo livre-arbítrio para crer, como Jefté disse, logo Deus não poderia tirar isso dos Israelitas (a liberdade de crer)...

Então, como poderiam crer no que não lhes foi revelado? Só podemos decidir crer ou não naquilo que está revelado. Deus não revelou Seu Filho a eles, então eles não creram.

Então, com isso você quer dizer que a todos os homens, hoje em dia, Cristo foi revelado?
E por isso todos tem livre-arbítrio de escolher crer?
É isso que você está querendo me dizer?

Ou:

A revelação se dá nos que creem?

Rasabino escreveu:
Gerson Witezak escreveu:
Sei que tudo foi um propósito de Deus para que o evangelho chegasse a nós (gentios), mais dizer que nós (gentios) cremos por nossas escolhas, seria ignorar o proposito de Deus.
Pois para com os Judeus Deus tem propósito, e para com os gentios, Deus os entregou à sorte? Não creio!!!

Entendes oque digo?


Entendo, mas não vejo desta forma. Por um tempo Deus se revelou ao homens por meio do Seu filho, mas não antes dele ser crucificado! Por isso mesmo, Deus não se revelou aos principais do sacerdotes, para que vendo não vissem, e ouvindo, não ouvissem!

Mas faço-vos saber, irmãos, que o evangelho que por mim foi anunciado não é segundo os homens.
Porque não o recebi, nem aprendi de homem algum, mas pela revelação de Jesus Cristo.
Porque já ouvistes qual foi antigamente a minha conduta no judaísmo, como sobremaneira perseguia a igreja de Deus e a assolava. E na minha nação excedia em judaísmo a muitos da minha idade, sendo extremamente zeloso das tradições de meus pais. Mas, quando aprouve a Deus, que desde o ventre de minha mãe me separou, e me chamou pela sua graça, Revelar seu Filho em mim, para que o pregasse entre os gentios, não consultei a carne nem o sangue, Gálatas 1:11-16

Até ai tudo bem...Deus não se revelar aos sacerdotes, mais se revelou a Pedro, Tiago, João entre outros antes da crucificação.
E foi exatamente eles que creram nele, logo então o crer não depende de nós, mais de Deus...
Ou você tem outra coisa em mente?




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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

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