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Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

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Roberto Costa
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Roberto Costa em Dom 03 Maio 2015, 23:04

Saudações Cristãs :

Gerson perguntou : Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.


Nossa, mais um daqueles temas intermináveis e redundantes. Como o Sábado.

Bom debate !!!

Bem, só para não passar em branco, pois sei que o assunto é interminável e vai longe.

Quando os criou.

Ebenézer; até aqui nos ajudou o Senhor. I Samuel 7 : 12

Tzaruch
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Tzaruch em Dom 03 Maio 2015, 23:05

.

Re: Frase do Dia

 por Marcelo Almoedo em Qua 15 Jan 2014, 23:04

--Mais como é ter o livre arbítrio se deus sabe suas escolhas--

________________________________________________________________


Re: Frase do Dia

 por Norberto em Qui 16 Jan 2014, 12:14


--"Mesmo Deus sabendo de nossas escolhas o nosso livre arbítrio não é anulado, pois ambas as situações não são conflitantes entre si." (Norberto)--



.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 04 Maio 2015, 00:16

Bom dia

Medite sobre esse verso
Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado,
O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós; 1 Pedro 1:19-20
Pelo visto, o que podemos extrair nesse verso em que Jesus esta sendo predestinado a morrer por todos nós.

E porque Jesus diz em Lucas 23:34 <> Pai, perdoa-lhes, porque não sabem o que fazem. 

Porque Deus deveria atender o pedido de seu "filho" Porque Deus teria de perdoar os seus executores? Não estariam eles isentos de culpa? Visto que estava fazendo apenas a coisa que já estava prevista antes de toda a criação? 

E se algum dessa autoridade por onde Jesus passou, como Pilatos por exemplo, tivesse naquele momento um lapso de bondade e utilizando-se de seu livre arbítrio resolvessem cancelar a crucificação? E ai, como ficaria?

Se Deus quis assim? Estava previsto pra ser assim? Quem poderia alterar? Se assim fosse, como fica o livre arbítrio então? Se Deus desejava e quis que fosse assim o livre arbítrio não existe, é uma falsa ilusão de se ter uma escolha, seria inútil e o que preservaria mesmo era a vontade de Deus...

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Arcolino em Seg 04 Maio 2015, 01:28

Almoedo
Caro Arcolino, Não se trata da onisciência de Deus, anular a sua escolha, se trata que toda a humanidade foi projetadas a ser como é deste da fundação do mundo, ou seja,você não pode mudar ou fazer alguma coisa que possa vim a surpreender a Deus aquilo que estava previsto antes mesmo de você ter nascido.


Não reconheço essa doutrina como fundamento escriturístico dum projeto de Deus automatizador das ações das criaturas, sem contar que não parece relacionamento filial conforme as escrituras divinamente inspiradas, que diz que o Espírito Santo testifica em nosso espírito que somos filhos de Deus. E todos aqueles que crê deu-lhes o poder de serem feitos seu filho.

A Salvação trás atona a imutabilidade Divina de ter criado as criaturas humanas para um relacionamento íntimo no espírito humano, isso é projeto Divino que trás daquilo que é bastante pessoal trazendo a tona a sua Soberania, enquanto exclusividade no tratar com cada uma individualmente, tanto para um relacionamento de Salvação culminando em adoração, quanto em juízo para condenação, o trato será individualizado - eis que cedo venho e comigo está a recompensa para dá a cada um conforme a sua obra.

A previsão fala muito mais de Presciência do que uma determinação é claro que Deus sabe todas as coisas, ELE sabe que se as criaturas sendo feitas com :consciência, inteligência e livre arbítrio fizesse a escolha errada teriam as consequência mais essa presciência não fala duma criatura feita automatizada apenas o criador naturalmente sempre saberá das consequências boas ou más que as suas criaturas fizerem daí não dá para deduzir numa determinação necessariamente mais sim Presciência e na Presciência é que Ele prever já que tudo fora feito teleologicamente com radical finalidade e fora dessa finalidade a Presciência prever também as consequências do desvio;

Portanto numa linguagem Teológica, que pese no seu significado elementar (Conhecimento de Deus)vejo que toda a criação portanto gênero fora criada com finalismo (teleológico) e as criaturas humanas não escapou, dessa forma teleológica pela qual fora criada. Essa forma não quer dizer que seja anulada o livre arbítrio mais conta-se com ela juntamente com os demais constitutivos ontológico a saber consciência e inteligência que foram feitas com a finalidade de orientar as criaturas humanas para ser feliz, melhor para a Suma Felicidade.

Então, entendo, que Deus criou, as criaturas humanas, para serem o que são, nesse entendimento Teleológico e não apenas,á afirmação que todas as criaturas humanas, foram feitas, para serem o que são, sem mostrar o fato Teleológico, fica difícil digerir, dando apenas afirmativas, fica parecendo automatismo, teleologia apesar de ser finalismo não pode de maneira alguma sinonimizar com automatismo.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Tzaruch em Seg 04 Maio 2015, 10:52

.

Resposta à Mensagem Nº138

Olá Marcelo.

Marcelo escreveu:Se Deus quis assim? Estava previsto pra ser assim? Quem poderia alterar?
Se assim fosse, como fica o livre arbítrio então?

Se Deus desejava e quis que fosse assim o livre arbítrio não existe,
é uma falsa ilusão de se ter uma escolha, seria inútil e o que preservaria
mesmo era a vontade de Deus...

Veja um simples exemplo, onde você faz a vontade de outra pessoa, mas não perde o livre arbítrio.

(é um exemplo somente, nada haver com a sua vida pessoal)


Imagine que a sua esposa pede para irem jantar em um restaurante que você simplesmente não gosta,
pois não é o tipo de comida a seu gosto, mas ela pede porque é do gosto dela.


Você ao aceitar o pedido dela indo a esse restaurante está a fazer isso por amor, não é do seu gosto

nem da sua vontade, mas pelo fato de gostar dela e de a querer ver feliz você deixa de fazer a própria
vontade para fazer a vontade de quem ama.

Você ao fazer a vontade da sua esposa não perdeu o livre arbítrio, apenas abdicou da própria vontade 
para fazer a vontade de quem você ama, caso negue fazer essa vontade, você continua a ter livre arbítrio,
pois escolheu a sua vontade e não a dela.



Pode ser este exemplo, assim como qualquer outro, onde O AMOR supera a vontade própria, e a decisão
não é em favor próprio, mas sim a favor de quem queremos ver felizes, que por sua vez se sentir o mesmo
amor ,também deixará de fazer a vontade própria para fazer a vontade de quem ama.




Agora veja em relação a DEUS, ELE tem a SUA vontade expressa na Bíblia, aquele que por AMOR abdicar da
sua vontade para fazer a vontade de DEUS continua a fazer uso do livre arbítrio, pois escolheu, só não
fez foi a escolha de fazer a própria vontade.


Assim a vontade de DEUS não impede o livre arbítrio, quem faz essa vontade fez uma escolha por AMOR,
quem não faz essa vontade, fez a outra escolha por falta de amor.



Mas você ou alguém poderá vir dizer, ""se não faço a minha vontade então não tenho escolha"",,,,,,,
teve escolha sim, tal como tem escolha quando decide não fazer o que quer, para poder fazer a vontade
da esposa amada.




.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Roberto Costa em Seg 04 Maio 2015, 11:53

Saudações Cristãs :

O que não se pode confundir é a pré-ciência de Deus com predestinação.
Quando todos entenderem isso, fica muito claro.


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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Marcelo Almoedo em Seg 04 Maio 2015, 19:03

Boa noite

Onisciência é a capacidade de saber tudo infinitamente (ad infinitum), incluindo pensamentos, sentimentos, vida, passado, presente, futuro, e todo universo, etc.(Wiki)

Se o futuro foi determinado, seria possível prevê-lo, embora fosse inútil, e se não for determinado, a previsão seria meramente probabilística. A Bíblia diz que Deus é Onisciente, isso significa literalmente "SABER TUDO", incluindo a PRESCIÊNCIA, e a sabedoria dos fatos futuros. 
Um primeiro desmembramento lógico é que isso implicaria num futuro previsto, e num universo Determinado, e sendo assim, a liberdade seria mera ilusão, porque devemos lembrar que a Onisciência implica apenas em dizer que Não Haveria Liberdade, não implica em dizer que é Deus que Determina o Futuro. 
Portanto, se a Onisciência é realmente possível, o futuro tem que já estar determinado. Quem ou o quê o determinou inicialmente não é relevante. Em tese Pode-se dizer também que haveria vários futuros pré-determinados, e teríamos então um grau de liberdade, porém se Deus não souber quais serão nossas decisões, ou seja, quais dos futuros iríamos trilhar, Ele não seria Onisciente, dessa forma, faz pouca diferença. Continuaríamos determinados a "fazer tais escolhas".


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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Tzaruch em Seg 04 Maio 2015, 20:12

.

Resposta à Mensagem Nº141


Olá irmão Roberto.


Roberto escreveu:O que não se pode confundir é a pré-ciência de Deus com predestinação.
Quando todos entenderem isso, fica muito claro.

Então explique sobre ambas, de modo a que fique claro a todos.


.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Roberto Costa em Seg 04 Maio 2015, 23:32

Saudações Cristãs :

Olá meu irmão Tzaruch !  

Como já disse em outros tópicos, inclusive neste na época do outro fórum, o assunto é interminável e redundante. 
Depois de dezenas de mensagens, quase esgotei meus argumentos em relação a esse assunto, pois se tornavam repetitivos e desgastantes.
Por mais que se expliquem e usem de vários e vários argumentos e textos bíblicos, com conhecimento Teológico ou não , "revelações" vídeos ou outros meios, ainda assim, a maioria não se dará  por convencida.
Portanto, acho desnecessário e desgastante tentar explicar ou convencer algo que muitos já tem definido, sem qualquer possibilidade de mudança. 
Não quero ter que repetir tudo de novo principalmente para os mesmos irmãos que já debateram o assunto.
Já falamos sobre predestinação e sobre presciência centenas de vezes e ninguém mudou de opinião, não vai ser agora que vão mudar, repetindo tudo de novo
Não me interprete mal, mas qualquer argumento que colocar, será contestado pelos que acreditam na predestinação fatalista.
Foi exatamente por isso que falei que somente quando procurarem entender as diferenças que o assunto se tornará claro. Pelo menos para alguns.

Gosto de debates, aprendo, mas acho que alguns assuntos jamais terão fim, só na glória.

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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Dom 26 Jul 2015, 23:56

.
a) Pela hipótese que só conheciam o que era bom, então tudo era bom, o algo mais perto do ruim, era desobedecer, comer o fruto proibido.  Quando Adão dava os nomes as criaturas, não dizia que isso era bom.

a1) Então, tudo o que era feito, era bom, pela falta de conhecimento do como fazer o ruim, ou;

a2) Então, tudo o que era feito, era bom, pelo simples fato de que tudo o que era feito, era bom.

b) Deus criou Adão e Eva sem conhecimento do que era bom ou ruim ou conhecimento só do a)bom , ora, se não tinha conhecimento amplo para a escolha, como poderiam fazer um julgamento, por extensão, o tal livre-arbítrio?

E quando a mulher viu que aquela árvore era boa para se comer e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento, tomou do seu fruto, e comeu, e também deu a seu marido com ela; e ele comeu. Gênesis 3:6

c) Como ela sabia que era boa טוב towb se não tinha comido do fruto do conhecimento do bem e do mal??

c1) Ou o fruto era só do que é ruim (mal) e Eva já conhecia o bom; então não faz sentido a arvore ser do bem e do mal, mas só do mal, ou:  (Descartada)

c1.1) O fruto ao ser comido, distinguia o bom do ruim > Aqui volta a1) e a2)

Temos então as seguintes nuances:

d1) Eva: Conhecimento do bem e uma ordem. (Tese)

d2) Eva: Sem conhecimento do bom e do ruim, uma ordem.  (Descartada)

Sabemos que Eva foi enganada pela astúcia da serpente. Gen 3:13;  1 Tim 2:14 .

Então, após o debate teológico com a serpente, o protótipo do conhecimento do bom e do ruim foi gerado em Eva pela astúcia da serpente. Ele cresceu nela e resultou na transgressão culposa da ordem.

e) Somente após Adão comer, "os olhos de ambos foram abertos" 3:v7, pois eles eram uma só carne, um só cérebro.

e1) Adão comeu conscientemente, subtendido por 3v16 que ambos eram independentes.

e1.1) Ambos se esconderam da presença do SENHOR Deus. 3v8

f) Primeiro o conhecimento do que era ruim, depois a escolha/produção/solução. Gên 3:7
.
Ok, O tal livre arbítrio foi gerado após o conhecimento do que era ruim. (Estar nú) Gên 3:7

Falta descartar a1) ou a2).



Ok, O tal livre arbítrio foi gerado após o conhecimento do que era ruim. (Estar nú) Gên 3:7
.
Não está bom.
.
"E a Adão disse: Porquanto deste ouvidos à voz de tua mulher" Gênesis 3:17
.
Uma escolha, escolheu a voz da mulher "*"  em da voz de Deus, porém, por serem um só, Adão já estava contaminado (Com o que?)
.
Outra coisa, Adão dava nome aos animais, isto é um tipo de escolha dentro do conhecimento só do bem?
.
Então temos:
.
a) Eva foi criada depois de Adão.
.
b) Deus passou a ordem para Adão.
.
c) Eva não ouviu a ordem de Deus. (forte teste)
.
d) Eva recebeu a ordem de Adão. (forte teste)
.
e) A serpente já estava criada no Jardim antes de Eva.
.
f) A serpente é que inicia o debate teológico com Eva. A serpente fez uma escolha, Eva em vez de Adão.
.
Tem muita coisa a ser pesquisada... Por enquanto tenho mais perguntas do que respostas.
.
A paz do Eterno.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Seg 27 Jul 2015, 14:49

.
Eva dentro do conhecimento só do que é bom:

g) Equivocou-se "Mas do fruto da árvore que está no meio do jardim" Esta é "também" a arvore da vida.
.
h) Eva no debate teologico, disse: "...disse Deus,,," Usou o nome de Deus em vão?
.
i) Eva repetiu o oráculo que não recebeu*, algo muito semelhante a dizer o que Deus disse por ouvir dizer, porém, ser o ser de Deus ao dizer aquilo.
.
j) de a) e b) e c) Eva não estava enganada, dentro conhecimento do bem e foi escolhida pela astúcia. Porque? Porque a astúcia da serpente sabia c) a respeito de Eva ?
.
Onde surgiu ess tal livre arbitrio? Em: escreveu:
.
l) Quando Eva, dentro conhecimento do bem, escolheu o debate teologico? Ou
.
m) Quando Adão e Eva conheceram que estava nus? ( m1) Que tipo de nu? m2) que conhecimento?)
.
n) Quando Adão e Eva dentro do conhecimento do mal e do bem, começaram a produzir? (folhas)
.
Não consegui econtrar a resposta.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Seg 27 Jul 2015, 21:19

.
Volta ao item e) Somente após Adão comer, "os olhos de ambos foram abertos" 3:v7, pois eles eram uma só carne, um só cérebro.
.
o) então, porque Eva transmitiu errado a ordem de Deus? (Acrescentado a palavra "Não toqueis" e negando a que podia comer? (Da arvore da vida que estava no centro)  
.
Resposta: Porque ela (Eva) foi criada depois da ordem dada a Adão. Gên 2:17
.
Ok.
.
p) O segundo Adão, no qual Deus fez Eva de uma parte do lado dele, não transmitiu com perfeição a Eva, aquilo que o primeiro Adão recebeu de Deus. (hipótese)
.
p1) O segundo Adão, no qual Deus fez Eva de uma parte do lado dele, transmitiu com perfeição a Eva, aquilo que o primeiro Adão recebeu de Deus. Eva não assimilou com perfeição. (hipótese)
.
Aham... O que significa o sono pesado mesmo? O que é adormecer?
.
Ok, de p) entendo o silêncio de Adão quando a serpente debateu teologia com a Eva.
.
q) Eva poderia estar sozinha com a serpente?

Resposta: Não. Isto seria lago ruim, portanto uma escolha, quando ainda ela estava no domínio só do que é bom.
"E o SENHOR Deus disse: "Não é bom que o homem esteja só" Gên 2:17
.
Descartado - p1) O segundo Adão, no qual Deus fez Eva de uma parte do lado dele, transmitiu com perfeição a Eva, aquilo que o primeiro Adão recebeu de Deus. Eva não assimilou com perfeição. Adão iria corrigir o oráculo no debate.
.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Seg 27 Jul 2015, 21:45

.
Esta é a melhor hipótese:
.
p) O segundo Adão, no qual Deus fez Eva de uma parte do lado dele, não transmitiu com perfeição a Eva, aquilo que o primeiro Adão recebeu de Deus..
.
Devido ao:
.
r) Sono Pesado
s) Adormecido
t)  o ato de Deus ao tomar Eva do lado dele.
.
u) A ciência hoje está evoluída (Biogenética, Psiquiatria, Psicologia, Neurologia, etc)  para responder esta pergunta.



De f) A serpente é que inicia o debate teológico com Eva. A serpente fez uma escolha, Eva em vez de Adão.
.
Entendemos que: r) Sono Pesado s) Adormecido t) o ato de Deus ao tomar Eva do lado dele. Não foram cruciais para a escolha da Serpente. Não representaram uma fragilidade de Adão para a serpente, a principio..
.
O problema está em Eva, qual?
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Seg 27 Jul 2015, 22:06

.
Será que descobri?

E quando a mulher viu que aquela árvore era boa para se comer e agradável aos olhos, e árvore desejável para dar entendimento, tomou do seu fruto, e comeu, e também deu a seu marido com ela; e ele comeu. Gên 3:6

Os três estágios de Eva:
.
v) [era] boa para se comer, e (Ok, dentro do conhecimento do que é bom)
x) agradável aos olhos, e (Ok, dentro do conhecimento do que é bom)
y) árvore desejável para se obter entendimento (Opa!, isto está dentro do conhecimento do que é bom?)



Resposta a pergunta do tópico:
.
Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.
.
No momento em que Eva (Enganada pela astúcia da serpente) desejou ter entendimento além do conhecimento do que é Bom.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Seg 27 Jul 2015, 23:35

Agora, comparando o texto hebreu (engano pela astúcia/veneno):
.
Dicionário Strong's H0802 אשה ’ishshah
procedente de 376 ou 582; DITAT - 137a; n f
1) mulher, esposa, fêmea
1a) mulher (contrário de homem)
1b) esposa (mulher casada com um homem)
1c) fêmea (de animais)
1d) cada, cada uma (pronome)

Dicionário Strong's H0784 אש ’esh
uma palavra primitiva; DITAT - 172; n f
1) fogo
1a) fogo, chamas
1b) fogo sobrenatural (junto com teofania)
1c) fogo (para cozinhar, assar, crestar)
1d) fogo do altar
1e) a ira de Deus (fig.)

Dicionário de Jeff Benner
Etimologia
A partir árabe شاء (Sa'a).
Verbo
שא (Sa'a)
1. Vontade , Querer , Desejo
.
H05377 נשא nasha’
uma raiz primitiva; DITAT - 1425; v
1) enganar, iludir
1a) (Nifal) ser enganado
1b) (Hifil) enganar, iludir
1c) (Qal) completamente (infinitivo)


H07219 ראש ro’sh
aparentemente o mesmo que 7218; DITAT - 2098; n. m.
1) fel, veneno, amargo, venenoso[/color]
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Tzaruch em Seg 27 Jul 2015, 23:41

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Olá Betho

Betho escreveu:No momento em que Eva (Enganada pela astúcia da serpente)
desejou ter entendimento além do conhecimento do que é Bom.

E como poderia Eva distinguir o que é BOM do que é MAU sem entendimento sobre os dois ?



Seria o mesmo que perguntar a um cego de nascença como é o nascer do sol, e pedir a ele
que detalhadamente fizesse uma descrição do que é a LUZ, sendo que um cego de nascença
só conhece a escuridão.


Pense nisso, e pense que ainda hoje TODOS BUSCAM ENTENDIMENTO entre o bem e o mal,
e se isso é pecado, então todos continuam ENGANADOS e a pecar como Eva supostamente "pecou".



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Betho
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

Mensagem por Betho em Ter 28 Jul 2015, 10:24

Vou abrir uma exceção contigo, neste tópico. Conhece minha opinião sobre o usar todos os recursos gráficos do fórum, aumentarei as letras do meu post.

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Tzaruch - E como poderia Eva distinguir o que é BOM do que é MAU sem entendimento sobre os dois ?
Eva dentro do conhecimento só do que é bom, progressivamente, naquele debate teológico com a serpente, Eva repetiu erroneamente um oráculo (não comer da arvore do centro-vida e “não tocar”, um acréscimo) que não recebeu de Deus, quando afirmou  “...disse Deus....” Eva foi criada depois da ordem dada a Adão. Eva já estava com o veneno astucioso da serpente fazendo efeito nela (Porque o que ela disse, pela astúcia da serpente, não é do conhecimento do que é bom), ao encontrar a arvore, desejou ter conhecimento, o que não podia ser o do bom, que já o tinha.




No que entendo quanto a questão do cego de nascença, este envolve uma limitação física a principio, não é o caso de Eva, que estava "nu", tinha visão, mas não entendia que estava "nu", há também uma limitação, suprassensível, extrassensorial, metafísica.
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Re: Em que Momento Deus deu livre-arbítrio aos homens? Pergunta aos que creem no livre-arbítrio.

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