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Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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Elielson Ribeiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Ter 15 Jul 2014, 17:36

Valdomiro escreveu:Elielson, paz!

Acho que você precisa rever a premissa que você está usando.

Pelo jeito a tua leitura de Efésio esta fazendo você concluir que o Espírito, Jesus e Deus são o mesmo a partir da leitura que o Espírito é o mesmo; o Senhor é o mesmo e que é o mesmo Deus que opera.

É um premissa que conduziria, por exemplo, alguém achar que a mãe, o pai e tio são o mesmo em uma construção:

A diversidade de filhos, mas a mãe é a mesma.
A diversidade de idades, mas o pai é o mesmo.
A diversidades de parentes, mas o tio é o mesmo que presenteia todos.

Será que por causa da palavra "MESMO" temos que entender tudo como sendo o mesmo SER?

Antes de você tentar apresentar seu ponto de vista talvez fosse interessante você tratar com os versos que não confirma ele.

Paz!
Valdomiro.


a paz do Senhor irmão Valdomiro.

neste texto vejo uma redundância, e Creio que o pai e o Espirito seja o mesmo ser, que habita corporalmente em Cristo, em uma unidade, ( Espirito e corpo)

E a cidade não necessita de sol nem de lua, para que nela resplandeçam, porque a glória de Deus a tem iluminado, e o Cordeiro é a sua lâmpada.

Apocalipse 21:23

se olhamos direito este versículo, vamos ver também uma redundância veja: Deus a tem iluminado, e o cordeiro é a sua lâmpada se olhamos as figura que representa Deus e Cristo e iremos ver um unidade novamente, a lâmpada é que ilumina ( Espirito e corpo) Deus é a luz e Cristo a lampada Deus reflete de Cristo a sua Gloria, Deus nunca foi visto por ninguém o Filho o fez o conhecer,

Nele estava a vida, e a vida era a luz dos homens.
¶ E a luz resplandece nas trevas, e as trevas não a compreenderam

João 1:4-5 que luz é essa?

Ali estava a luz verdadeira, que ilumina a todo o homem que vem ao mundo.
Estava no mundo, e o mundo foi feito por ele, e o mundo não o conheceu.

João 1:9-10

AO DEUS DESCONHECIDO. Ora, pois é exatamente este a quem cultuais em vossa ignorância, que eu passo a vos apresentar. 24O Deus que criou o Universo e tudo o que nele existe é o Senhor dos céus e da terra, e não habita em santuários produzidos por mãos humanas. 25Ele também não é servido pelas mãos dos homens, como se precisasse de algo, porquanto Ele mesmo concede a todos a vida, o fôlego e supre todas as nossas demais necessidades
Atos 17: 24

paulo apresentava a Cristo, e se olhamos outros versículos vamos ver Cristo sendo apresentado como o Criador do Céus e da terra, e se Deus e Jesus são dois seres, o pai depende do Filho? pois esta escrito: Todas as coisas foram feitas por ele, e sem ele nada do que foi feito se fez.

João 1:3

se ele não existisse (jesus) Deus não teria autoridade suficiente para Criar o Céus e a Terra? o Verbo é Deus e não um outro Deus a parte,

Ele estava no princípio com Deus.

João 1:2

as pessoas pega este versículo, e interpreta como sendo um outro ser,,

E o Verbo se fez carne, e habitou entre nós, e vimos a sua glória, como a glória do unigênito do Pai, cheio de graça e de verdade.

João 1:14

não são dois Deus, nem dois Senhores, mas um só, único:Que é um só. De cuja espécie não existe outro. Exclusivo. Excepcional.

Jesus como homem vive uma unidade com o Pai, mas Ele na eternidade vive como um só, Ele disse: Naquele dia conhecereis que estou em meu Pai, e vós em mim, e eu em vós.

João 14:20

Todas as nações se congreguem, e os povos se reúnam; quem dentre eles pode anunciar isto, e fazer-nos ouvir as coisas antigas? Apresentem as suas testemunhas, para que se justifiquem, e se ouça, e se diga: Verdade é.
Vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor, e meu servo, a quem escolhi; para que o saibais, e me creiais, e entendais que eu sou o mesmo, e que antes de mim deus nenhum se formou, e depois de mim nenhum haverá.
Eu, eu sou o Senhor, e fora de mim não há Salvador.
Eu anunciei, e eu salvei, e eu o fiz ouvir
, e deus estranho não houve entre vós, pois vós sois as minhas testemunhas, diz o Senhor; eu sou Deus.
Ainda antes que houvesse dia, eu sou; e ninguém há que possa fazer escapar das minhas mãos; agindo eu, quem o impedirá?
¶ Assim diz o SENHOR, vosso Redentor, o Santo de Israel:

Isaías 43:9-14

ZACARIAS 14:9 “E o SENHOR será rei sobre toda a terra; naquele dia UM será o
SENHOR, e um será o Seu Nome”.

FILIPENSES 2:8-11 E, achado na forma de homem, humilhou-se a Si mesmo,
sendo obediente até à morte, e morte de cruz. Por isso, também Deus o exaltou
soberanamente, e lhe deu um Nome que é sobre todo o nome. Para que ao
Nome de JESUS se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e
debaixo da terra. E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o SENHOR, para
glória de Deus Pai.

ISAIAS 42:8 Eu sou o SENHOR; este é o meu nome; a Minha glória, pois, a
outrem não darei, nem o meu louvor às imagens de escultura.

Há um só Senhor e Deus o Seu nome é Jesus Cristo, não houve Deus ante nem depois Dele, pois Ele é o Eu SOU.
Disse-lhes Jesus: Em verdade, em verdade vos digo que antes que Abraão existisse, eu sou.

João 8:58
disse Deus a Moisés: EU SOU O QUE SOU. Disse mais: Assim dirás aos filhos de Israel: EU SOU me enviou a vós.

Êxodo 3:14

Elielson Ribeiro
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Ter 15 Jul 2014, 18:00

.
Tiago Antunes, com relação sua mensagem 941:

Cristo precisou nascer debaixo da lei, por essa razão nasceu de mulher, pois Deus é poderoso e pode fazer qualquer coisa, teve que nascer debaixo da lei para remi todos nós que vivia debaixo da lei, essa é a unica razão pelo qual Deus veio em carne, para remi todos nós. Ele é o Espirito eterno,

ensinando-os a obedecer a tudo o que eu ordenei a vocês. E eu estarei sempre com vocês, até o fim dos tempos".Mt 20:20

o Espírito da verdade, que o mundo não pode receber, porque não o vê, nem o conhece; vós o conheceis, porque Ele vive convosco e estará dentro de vós. 18Não vos deixarei órfãos; voltarei para vós. 19Dentro de pouco tempo o mundo não me verá mais; entretanto, vós me vereis. Porque Eu vivo, e vós da mesma forma vivereis Jo 14: 17a 19  

porque Ele vive convosco e estará dentro de vós. QUEM É ESSE QUE ESTAVA COM ELES E ESTARIA NELES?

ós, porém, não estais na carne, mas no Espírito, se é que o Espírito de Deus habita em vós. Mas, se alguém não tem o Espírito de Cristo, esse tal não é dele.

Romanos 8:9

Examinai-vos a vós mesmos, se permaneceis na fé; provai-vos a vós mesmos. Ou não sabeis quanto a vós mesmos, que Jesus Cristo está em vós? Se não é que já estais reprovados

2 Coríntios 13:5

veja o exemplo de que Cristo é o Espirito nas carta as 7 Igreja, veja atentamente,

Isto diz aquele que tem na sua destra as sete estrelas, que anda no meio dos sete castiçais de ouro:

Apocalipse 2:1

Quem tem ouvidos, ouça o que o Espírito diz às igrejas

Apocalipse 2:7

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Rasabino em Ter 15 Jul 2014, 20:01

Graça e Paz Lúcio!

Antes de começar este post, gostaria de lhe perguntar: Você é o mesmo Lúcio Gama do grupo "Life"?

Lúcio Monteiro escreveu:O que muitos despercebem, Rosabino, é que Jesus não é um fim, mas um meio. O fim é o Pai.

Não tire conclusões apressadas. Quando eu disse que "o fim" é Jesus:

rasabino escreveu:tudo que diz respeito a nossa vida eterna será conduzido por Ele e para o fim que é Ele.

Apenas concluí o que Paulo escreveu:

Descobrindo-nos o mistério da sua vontade, segundo o seu beneplácito, que propusera em si mesmo, de tornar a congregar (convergir) em Cristo todas as coisas, na dispensação da plenitude dos tempos, tanto as que estão nos céus como as que estão na terra; Nele, digo, em quem também fomos feitos herança, havendo sido predestinados, conforme o propósito daquele que faz todas as coisas, segundo o conselho da sua vontade; Com o fim de sermos para louvor da sua glória, nós os que primeiro esperamos em Cristo... Efésios 1:11-12


Este "fim" denota propósito, causa e efeito, e não destino (encontro):

Porque os que dantes conheceu também os predestinou para serem conformes à imagem de seu Filho, a fim de que ele seja o primogênito entre muitos irmãos. Romanos 8:29


Qual a função do Caminho (Jesus)? Levar ao Pai??? Ou levar filhos de volta ao Pai? E que filhos são estes??? Aqueles que são imagem e semelhança de Jesus.

Lúcio Monteiro escreveu:Jesus é o caminho, mas o Pai é que é o destino.

Esta afirmativa de Jesus para mim tem outro sentido e não denota "destino". No Evangelho temos a seguinte oração de Jesus (observe o tempo do verbo)

Para que todos sejam um, como tu, ó Pai, o és em mim, e eu em ti; que também eles sejam um em nós, para que o mundo creia que tu me enviaste. (Então o Pai já tem que estar em nós). E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um. Eu neles, e tu em mim, para que eles sejam perfeitos em unidade, e para que o mundo conheça que tu me enviaste a mim, e que os tens amado a eles como me tens amado a mim.
João 17:21-23


Lúcio Monteiro escreveu:O caminho torna possível que cheguemos ao Pai, mas podemos estar nele sem nunca ao Pai chegar.

Foi exatamente isso que eu disse no post anterior: Que Jesus (O Caminho) não é inerte ao caminhante (nós). Não há como você dizer que esta EM CRISTO (NO CAMINHO) e não chegar ao Pai, pois quem está em Cristo está no Pai, e o Pai está em nós. Não é uma questão de doutrina (ou religião), nem de santidade ou pecado, mas de FÉ. Não é algo a ser alcançado num futuro distante. O Pai não está em uma geografia além de nós, pois somos feitos casa de Deus, pois nosso corpo é Templo do Espirito de Deus:

Porque toda a casa é edificada por alguém, mas o que edificou todas as coisas é Deus... E na verdade, Moisés foi fiel em toda a sua casa (de Deus), como servo, para testemunho das coisas que se haviam de anunciar; mas Cristo, como Filho, sobre a sua própria casa; a qual casa somos nós, se tão somente conservarmos firme a confiança e a glória da esperança até ao fim. Hebreus 3:4-6


Lúcio Monteiro escreveu:Basta parar à margem da estrada ou caminhar em sentido contrário, mesmo sem sair dela, para nunca se chegar lá.

Não faz sentido!

Tudo que fazemos no "Caminho" que é Cristo, nos leva ao Pai, porque Ele é o Caminho.

Exemplo: Se andarmos em Fé em Jesus que é o Caminho, onde "chegaremos"?

O que pode nos separar do Caminho? Na meu discernimento, apenas o abandono da Fé em Jesus Cristo. Por que?

Quem crê no Filho de Deus, em si mesmo tem o testemunho; quem a Deus não crê mentiroso o fez, porquanto não creu no testemunho que Deus de seu Filho deu. E o testemunho é este: que Deus nos deu a vida eterna; e esta vida está em seu Filho. Quem tem o Filho tem a vida; quem não tem o Filho de Deus não tem a vida. Estas coisas vos escrevi a vós, os que credes no nome do Filho de Deus, para que saibais que tendes a vida eterna, e para que creiais no nome do Filho de Deus. 1 João 5:10-13


Lúcio Monteiro escreveu:Pode-se também morrer acidentado por não seguir as instruções de trânsito. Jesus advertiu: "Por que me chamais Senhor! Senhor! mas não fazeis o que vos mando?" Esses estão na estrada, mas sendo rebelde às instruções, jamais chegarão ao Pai, onde está a salvação, pois o nome Jesus significa: Jeová é salvação.

"Ledo engano"! Nunca estiveram no Caminho:

Nem todo o que me diz: Senhor, Senhor! entrará no reino dos céus, mas aquele que faz a vontade de meu Pai, que está nos céus...E então lhes direi abertamente: Nunca vos conheci; apartai-vos de mim, vós que praticais a iniqüidade. Mateus 7:22; 23


Lúcio Monteiro escreveu:Uma decorrência nefasta do ensino da trindade é afastar as pessoas do Pai.

Lúcio, nunca defendi dogmas humanos (trinitarismo, unitarismo, unicismo). Estes conceitos querem explicar a espiritualidade da divindade. Nessa eu não entro!


Lúcio Monteiro escreveu:As pessoas oram a Jesus e não ao Pai.

Porque não leem o Evangelho: "Pai nosso que estai nos céus...!"

E tudo quanto pedirdes em meu nome eu o farei, para que o Pai seja glorificado no Filho. João 14:13



Lúcio Monteiro escreveu:Estar em Cristo não é o mesmo que levantar a mão e professá-lo como Senhor e Salvador, ser um frequentador de igreja cristã e um evangelizador.

De fato! Estar em Cristo é:

Aquele que diz que está nEle (Cristo), também deve andar como ele andou. 1 João 2:6

Lúcio Monteiro escreveu:Significa esforçar-se para  obedecer todas as suas instruções, ou seja, seguindo-o na direção certa, a fim de não desacertar os seu propósito.

Concordo!

Lúcio Monteiro escreveu:Seus vídeos tem informações valiosas que estão repletas de ideias aprendidas no seminário.

Nunca frequentei um seminário! Não tenho "ideias" quando falo de coisas espirituais:

Mas, como está escrito: As coisas que o olho não viu, e o ouvido não ouviu,e não subiram ao coração do homem, são as que Deus preparou para os que o amam. Mas Deus no-las revelou pelo seu Espírito; porque o Espírito penetra todas as coisas, ainda as profundezas de Deus. Porque, qual dos homens sabe as coisas do homem, senão o espírito do homem, que nele está? Assim também ninguém sabe as coisas de Deus, senão o Espírito de Deus. Mas nós não recebemos o espírito do mundo, mas o Espírito que provém de Deus, para que pudéssemos conhecer o que nos é dado gratuitamente por Deus. As quais também falamos, não com palavras que a sabedoria humana ensina, mas com as que o Espírito Santo ensina, comparando as coisas espirituais com as espirituais. Ora, o homem natural não compreende as coisas do Espírito de Deus, porque lhe parecem loucura; e não pode entendê-las, porque elas se discernem espiritualmente. Mas o que é espiritual discerne bem tudo, e ele de ninguém é discernido. 1 Coríntios 2:9-15

Lúcio Monteiro escreveu:Mas você também pensa de modo bastante independente. Todavia, tem sido provado possível que os verdadeiros adoradores do Pai falem a mesma língua doutrinária e que "não haja entre eles divisões, mas que estejam aptamente unidos na mesma mente e na mesma maneira de pensar" (1 Coríntios 1:10). Lúcio

De fato tem algumas coisa que concordo com a doutrina TJ e outras com a doutrina Adventista, e outras com os Evangélicos pentecostais... enfim, juntando todas os segmentos religiosos podemos dizer que no meio, diluído nisto tudo, isto está a Verdade.

Em cada segmento religioso há verdades mas também há equívocos. Nem todos estão absolutamente corretos e nem todos estão absolutamente errados. Até os espiritas (Alan kardec) também tem em suas doutrinas seus acertos e erros, de modo que não é pelo segmento denominacional que somos introduzidos na verdade, mas pela Fé em Jesus que somos feitos perfeitos e justificados para salvação![/quote]

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Qua 16 Jul 2014, 01:50

Rosabino

No grupo Life, penso estar registrado com o sobrenome Monteiro, embora ocasionalmente eu tenha mencionado meu sobrenome Gama ou usado simplesmente o primeiro nome.

Eu disse que "muitos (não necessariamente você, Rosabino) despercebem que Jesus não é um fim, mas um meio. O fim é o Pai. Eu citei sua afirmação de que "o fim é Jesus" mas não despercebi a lucidez de sua intenção ao preferir não me alongar. Tomei sua expressão ao pé da letra para ilustrar o fato de os evangélicos - que costumam citar os católicos como dando mais destaque a Maria que a Jesus - costumarem dar muito mais destaque a Jesus do que a Jeová.

Por outro lado, você diz: "Este "fim" denota propósito... e não destino (encontro)". Sem negar o evidente "propósito de nos nos tornar à imagem de seu Filho, e de fazer que sejamos um", o processo de realização desse propósito pode ser comparado a um caminho, e sua completa realização, a um destino.

Você entrevê duas situações, quando pergunta: "Qual a função do Caminho (Jesus)?  1) Levar ao Pai???   2) Ou levar filhos de volta ao Pai?... Aqueles [filhos] que são imagem e semelhança de Jesus."

Mas, quando Jesus disse: "Eu sou o caminho... ninguém VEM (direção) ao Pai senão por mim", ele comparou o Pai a um destino. Você conclui corretamente que Jesus tinha em mente possibilitar um relacionamento dos que crêem nele como enviado do Pai para salvá-los.  Possibilitar esse relacionamento era o objetivo ou a finalidade da ação de Jesus, e portanto, ele é "o caminho" para os crentes entrarem nessa condição.

Concordo com você que, nesta função imediata, a afirmativa de Jesus de ser "o caminho" tem [ou pode ter]  outro sentido e não denota destino no sentido de lugar, mas de estado.

Certamente, quando eu disse: "O caminho torna possível que cheguemos ao Pai, mas podemos estar nele sem nunca ao Pai chegar", é evidente que me referi aos que pensam estar nele apenas por ter se batizado em alguma igreja e por pregar o evangelho. "[Cada um d]os que estão [realmente] em Cristo Jesus", "nova criatura é" ...  e "nenhuma condenação há para" esses.

É lógico que "Jesus não é inerte ao caminhante". Mas, o caminhante pode se tornar inerte a Jesus. Esta é a realidade bastante observável em todas as igrejas que batizam pessoas que afirmam crer em Cristo antes de mostrarem sua fé na prática e de o espírito santo os aprovar para o batismo.

Não há como você dizer que está EM CRISTO (NO CAMINHO) e não chegar ao Pai, pois quem está em Cristo está no Pai, e o Pai está em nós.

O grande problema, Rosabino, é que a maioria dos que dizem estar em Cristo não chegam ao Pai porque realmente não estão em Cristo. A doutrina que a maioria aceita e repete sem entendimento, que os fazem encarar a Jesus como sendo o próprio Deus Todo-poderoso, não os incentiva a procurarem saber direitinho quem é Jeová antes do batismo nem depois. A maioria não consegue mostrar um único texto em sua Bíblia com o nome de Jeová  nem aprendeu praticamente nada sobre esse nome mais importante do que o de Jesus, antes do batismo. Uma das razões porque isto ocorre é porque os instrutores de escola dominical acham que Jesus Cristo já é o Deus Todo-poderoso, o mesmo Jeová do Antigo Testamento, e que, portanto, eles já estão salvos quando chegam em Jesus. A colcha de retalhos desconexa das doutrinas que cada um aprende ou repete ou elabora o impedem de serem um, como Jesus e o Pai são um, ou de serem perfeitos em unidade. Cada pessoa é uma subdivisão do grupo dividido a que pertence.

Você afirmou que [Ir ao Pai] Não é algo a ser alcançado num futuro distante. O Pai não está em uma geografia além de nós pois somos feitos casa de Deus, pois nosso corpo é Templo do Espirito de Deus:

Você tem razão no que está contemplando no texto de João 14:7. Lembra-se que mencionou dois aspectos?  O 2º foi que Jesus pode habilitar imediatamente os que nele crêem a "conviver" com o Pai, à base do resgate e do espírito santo que Deus lhe disponibilizou. Mas, quando se observa outras partes das escrituras, sabe-se que o propósito de Jesus não é ser uma eterna ponte ou elo de ligação entre Deus e os homens. No fim de seu governo milenar, a humanidade será finalmente emancipada do pecado e da morte (último inimigo) e servirá ao seu Deus e Pai sem precisar mais da intermediação e do sacrifício propiciatório de seu filho Jesus (1 Coríntios 15:28), pois já terão sido restituídos à sua condição de perfeição, como a que tinha Adão antes de pecar. Sendo assim, o propósito final de João 14:7 abrange muito mais do que a união provisória e precária do homem com Deus, na dependência dos méritos sacrificiais de Jesus Cristo, mas a finalização do processo de condução do homem a Deus até sua emancipação, quando apenas o Pai,  "Deus, será todas as coisas para com todos". Nesse sentido, Jesus é o caminho que leva o crente a uma relação direta com o Pai, sem necessidade mais de um "caminho" que torne possível essa relação.

Bem. Outro coisa que explico, Rosabino, é quando eu disse: "Basta parar à margem da estrada ou caminhar em sentido contrário, mesmo sem sair dela, para nunca se chegar lá [no Pai]".  

"Não faz sentido!" em relação ao que Jesus quis dizer, mas faz em relação ao que muitos pensam que ele quis dizer: "uma vez salvo, salvo para sempre" porque "a salvação não se perde". Foi nesse ponto de vista que redigi minha frase. Os que se tornam um adorador formal, ou negligentes às ordens de Jesus, ou acomodados ou parados no tempo em relação ao processo de sua santificação, os que se desviam, etc, são comparados aos que estão parados na estrada, ou retornam ao mundo pela mesma estrada que percorreram por algum tempo, ou morrem na estrada por ser um desviado que não mais voltou  etc.  

Você afirma sobre esses: "Ledo engano"! Nunca estiveram no Caminho: Mas, você pode afirmar que Judas Iscariotes nunca esteve no Caminho, ou os que se afastaram referidos em Hebreus 6:4 e Hebreus 10:26, ou Adão e Eva, ou Satanás ou  anjos que pecaram, os quais nem sequer precisavam de um caminho para se relacionar com Deus por serem perfeitos?  

Você reconhece que "as pessoas oram a Jesus e não ao Pai" "porque não leem o Evangelho". Mas, o texto que você citou (João 14:13) costuma ser usado pelos evangélicos para de algum modo justificar o pedido direto a Jesus. Eles preferem citar esse texto em vez do outro texto que diz: "Tudo o que pedirdes ao Pai em meu nome ele vô-lo dará". Eles imaginam que as orações também podem ser dirigidas a Jesus para que ele repasse os pedidos para o Pai, pois acham que é também nesse sentido que Jesus é o mediador entre Deus e os homens. Não se apercebem de que Jesus autorizou os que nele creem a se dirigir diretamente ao Pai em oração, mencionando ter a senha ou autorização de Jesus. O Pai, por sua vez, ao atender a oração apenas dos que estão realmente em Cristo, encaminha ao Filho sua autorização para Jesus providenciar o atendimento.  

Seus vídeos tem informações valiosas que estão repletas de ideias aprendidas no seminário, embora você não as tenha aprendido em um seminário, mas talvez conviveu com pessoas que foram influenciadas por ideias disseminadas por seminaristas, catequistas ou professores de escola dominical, especialmente algumas com as quais muitos grupos religiosos concordam sem haver uma sólida base bíblica.

O que achei mais significativo em tudo o que você declarou com tanta sinceridade e amor, Rosabino, transcrevo abaixo, pois merece uma postagem à parte, para não me alongar demais:
 
Você diz: "Tem algumas coisas que concordo com a doutrina TJ e outras com a doutrina Adventista, e outras com os Evangélicos pentecostais... enfim, juntando todas os segmentos religiosos... no meio, diluído nisto tudo, está a Verdade.

Em cada segmento religioso há verdades mas também há equívocos. Nem todos estão absolutamente corretos e nem todos estão absolutamente errados.

Até os espiritas (Alan kardec) também tem em suas doutrinas acertos e erros, e não é pelo segmento denominacional que somos introduzidos na verdade, mas pela Fé em Jesus somos feitos perfeitos e justificados para salvação!

Eu não acho proveitoso discutir em fóruns com Adventista que se respalda nas revelações extrabíblicas de sua profetisa nem com Evangélicos pentecostais que acham que o verdadeiro entendimento da Bíblia se dá através de uma revelação sobrenatural do Espírito Santo, nem com espíritas que acreditam nas revelações extrabíblicas de Allan Kardec e outros como superiores à Bíblia por julgarem estar muito deturpado seu atual texto. Gosto de conversar pessoalmente com pessoas desses três segmentos, pois conheço muitos que são pessoas humanas admiráveis e não são também preconceituosas numa conversa tête-a-tête. Mas eu teria imenso prazer em explicar-lhe por que motivo as TJ não estão dispostas a mudar em alguns ensinos que você considera "equívocos", apesar de serem o único grupo conhecido por estar disposto a mudar todas as vezes que cha que se "equivocou".

Que a paz e a benignidade imerecida de Deus esteja com você, meu caro Rosabino.

Lúcio

Clayton Lima
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Clayton Lima em Qua 16 Jul 2014, 22:34

Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?


Numa auto análise a fim de responder a pergunta do tópico...


Unitaristas devem se perguntar:

Se eu estiver errado em não tratar Jesus e o Espírito Santo como se eles fossem o próprio Deus, terei minha salvação afetada?


Unicistas devem se perguntar:

Se eu estiver errado em pensar que exista só um ser, o que me faz automaticamente desacreditar na existência do outro (caso ele exista), afeta minha salvação?


Trinitaristas devem se perguntar:

Se eu estiver errado em entender que mais de um personagem é Deus, e por render devoção que deva ser direcionada exclusivamente a Deus, a mais de um personagem, tenho minha salvação afetada?


Vejo estes como os erros de entendimento que se forem reais, poderiam de alguma forma afetar na salvação de seus defensores.



Graça e paz.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 17 Jul 2014, 10:08

.
Clayton Lima, observou:

Trinitaristas devem se perguntar:

Se eu estiver errado em entender que mais de um personagem é Deus, e por render devoção que deva ser direcionada exclusivamente a Deus, a mais de um personagem, tenho minha salvação afetada?

Apenas uma observação: se eu fosse Trinitarista e tivesse acompanhando este tópico, deixaria de crê na Trindade por tudo que foi exposto no tópico.

Não deixaria de crê na Trindade, é claro, desde que um defensor da Trindade respondesse de forma clara e positiva o que eu perguntei ao Gilcimar, o qual, mesmo cobrado por mim uma resposta, essa resposta não vem e nem diz se vai ou não responder em um momento oportuno.

Perguntei neste mesmo tópico, mensagem 912, clique aqui para ler

Perguntei no tópico "Jesus é Onisciente", mensagem 229, clique aqui para ler.


E a pergunta feita ao Gilcimar foi:

Se você afirma que a Bíblia declara (chama) Jesus de Deus, traga aqui o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus. Pode ser?

.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Qui 17 Jul 2014, 10:25

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Aos participantes e leitores:

Em 02/junho/2014 esta Administração concedeu a oportunidade do Gilcimar esclarecer sobre uma afirmação dele de existir no presente tópico, respostas ao que foi questionado pelo Clayton Lima na mensagem dele de número 659 que pode ser lida clicando aqui.

Considerando que até o presente momento o esclarecimento não veio da parte do Gilcimar, mesmo que concedido a oportunidade a ele, conforme mensagem 693 desta Administração, clique aqui para ler, reiteremos a oportunidade de esclarecimento a ele:



Gilicmar,

Esta Administração fez pesquisa no presente tópico - 2ª parte do original.

Sobre o argumento/pergunta que o Clayton Lima trouxe (Isaías 46.9-10), não foi localizada nenhuma resposta, ao contrário do informado você.

O motivo que pude constatar é simples: o texto de Isaías 46.9-10 foi mencionado pela primeira vez pelo Clayton Lima, em 22/05/14, mensagem 668, que pode ser lida clicando AQUI.

Abrimos a você novamente a oportunidade de:

- se desculpar perante os participantes e leitores.

ou

- indicar a mensagem que contém resposta sobre a argumentação do Clayton Lima, com base em Isaías 46.9-10, caso a minha pesquisa foi falha.


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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Rasabino em Qui 17 Jul 2014, 10:59

Bom dia Lúcio , Graça e Paz!

É bom vê-lo aqui no fórum também e muito prazeroso para mim trocar entendimentos contigo.
Lúcio Monteiro escreveu:O grande problema, Rosabino, é que a maioria dos que dizem estar em Cristo não chegam ao Pai porque realmente não estão em Cristo.

Concordo contigo. Esta é uma verdade absoluta!

Lúcio Monteiro escreveu:A doutrina que a maioria aceita e repete sem entendimento, que os fazem encarar a Jesus como sendo o próprio Deus Todo-poderoso, não os incentiva a procurarem saber direitinho quem é Jeová antes do batismo nem depois.

Sei como é isto!

Mas meu entendimento acerca das pessoas do Pai e do Filho não são tão fáceis de você entender. Primeiro que o Pai é Espirito, não tem forma nem aparência. Então para mim o conceito da palavra "DEUS" não segue os mesmos moldes da cristandade. No meu discernimento, esta palavra "DEUS" não é nome, mas sim qualidade do SER. Vamos deixar isto para outro momento!

Sobre Jesus afirmar que tem Todo-poder no céu e na terra, aí é uma outra discussão e não quero me alongar.

Lúcio Monteiro escreveu:A maioria não consegue mostrar um único texto em sua Bíblia com o nome de Jeová  nem aprendeu praticamente nada sobre esse nome mais importante do que o de Jesus, antes do batismo.

Creio que aqui posso ser mais prático. Quando apresento uma pessoa desconhecida a outra eu digo: Fulano, esta aqui é beltrano: que é meu amigo..., ou meu colega, ou meu vizinho, ou meu irmão, enfim, estou apresentando alguém a outra pessoa.

Neste sentido, no VT, Jeovah assume um nome, e este nome (Jeovah) carrega muitos atributos: El Roy, El Shaddai, El Rafah, El Tsidkenuh, El Elionm... enfim, o nome Jeovah carrega seus atributos.

Mas quando vem Jesus, o Filho de Jeovah, Ele diz: "Meu Pa e vosso Pai". Antes (VT) não tinhamos uma relação filial, apenas uma relação criacional. Agora, com a nova aliança, a criatura que se relacionava com Jeovah pode chamá-lo de Pai:

E, porque sois filhos, Deus enviou aos vossos corações o Espírito de seu Filho, que clama: Aba, Pai. Assim que já não és mais servo, mas filho; e, se és filho, és também herdeiro de Deus por Cristo. Gálatas 4:6-7

Jeovah não perdeu seus atributos por lhe chamarmos de "Pai", nem diminuiu seu poder porque não usamos o seu nome de "batismo". Continuo chamando de Jeovah, mas agora com a relação de ser meu Pai. Assim posso dizer: Este é o único e verdadeiro "Deus", Jeovah, meu Pai! Para quem não o conhece apresento Jeovah, mas para nós que o conhecemos é nosso Pai.

Lúcio Monteiro escreveu:Uma das razões porque isto ocorre é porque os instrutores de escola dominical acham que Jesus Cristo já é o Deus Todo-poderoso, o mesmo Jeová do Antigo Testamento, e que, portanto, eles já estão salvos quando chegam em Jesus.

O Pai é o Pai e o Filho é o Filho. São dois seres distintos. Você é Lúcio, e eu sou Roberto, mas somos igualmente homens! A qualidade não muda:

"Vós sois deuses e todos filhos do altíssimo". "DEUS" é a qualidade do SER e não o nome dele. O que é SER "DEUS"? Para mim é ter volição/vontade. Qualquer entidade capaz de produzir VONTADE é "um deus". A diferença entre nós (deuses) e JEOVAH (Deus) é a qualidade da vontade: perfeita, boa e agradável. Só um SER no universo capaz de exercer sua VONTADE com perfeição: JEOVAH. Por isto não há "deus" como nosso JEOVAH!

Para mim, os atributos de Jeovah são apenas para manifestar as característica da divindade. Mas a verdadeira descrição dEle é esta: Ele é AMOR! Isto sim o faz GRANDE e inatingível. Ele é AMOR PERFEITO. Realiza tudo com perfeição!

Agora... E Jesus? Ouça:

Porque eu desci do céu, não para fazer a minha vontade, mas a vontade daquele que me enviou. João 6:38

Jesus disse-lhes: A minha comida é fazer a vontade daquele que me enviou, e realizar a sua obra. João 4:34

Quem na terra poderia conhecer TODA VONTADE de Jeovah e realizá-la com perfeição? Na terra ninguém. Por isso Jesus disse: "Porque eu desci do céu..."

Jeovah, o Pai, gerou Seu FIlho na eternidade, para mostrar aos homens quem Ele é:

Clamava, pois, Jesus no templo, ensinando, e dizendo: Vós conheceis-me, e sabeis de onde sou; e eu não vim de mim mesmo, mas aquele que me enviou é verdadeiro, o qual vós não conheceis. João 7:28

Disseram-lhe, pois: Onde está teu Pai? Jesus respondeu: Não me conheceis a mim, nem a meu Pai; se vós me conhecêsseis a mim, também conheceríeis a meu Pai. João 8:19

Jesus está falando de JEOVAH, Seu Pai, e afirmando que eles (judeus) nunca souberam a quem serviam e nunca conheceram o verdadeiro Deus!

Lúcio Monteiro escreveu:No fim de seu governo milenar, a humanidade será finalmente emancipada do pecado e da morte (último inimigo) e servirá ao seu Deus e Pai sem precisar mais da intermediação e do sacrifício propiciatório de seu filho Jesus (1 Coríntios 15:28), pois já terão sido restituídos à sua condição de perfeição, como a que tinha Adão antes de pecar. Sendo assim, o propósito final de João 14:7 abrange muito mais do que a união provisória e precária do homem com Deus, na dependência dos méritos sacrificiais de Jesus Cristo, mas a finalização do processo de condução do homem a Deus até sua emancipação, quando apenas o Pai,  "Deus, será todas as coisas para com todos". Nesse sentido, Jesus é o caminho que leva o crente a uma relação direta com o Pai, sem necessidade mais de um "caminho" que torne possível essa relação.

Sim. Concordo!

Lúcio Monteiro escreveu:Bem. Outro coisa que explico, Rosabino, é quando eu disse: "Basta parar à margem da estrada ou caminhar em sentido contrário, mesmo sem sair dela, para nunca se chegar lá [no Pai]".  

"Não faz sentido!" em relação ao que Jesus quis dizer, mas faz em relação ao que muitos pensam que ele quis dizer: "uma vez salvo, salvo para sempre" porque "a salvação não se perde". Foi nesse ponto de vista que redigi minha frase. Os que se tornam um adorador formal, ou negligentes às ordens de Jesus, ou acomodados ou parados no tempo em relação ao processo de sua santificação, os que se desviam, etc, são comparados aos que estão parados na estrada, ou retornam ao mundo pela mesma estrada que percorreram por algum tempo, ou morrem na estrada por ser um desviado que não mais voltou  etc.

Neste sentido estamos no mesmo entendimento! Concordo.


Lúcio Monteiro escreveu:Você afirma sobre esses: "Ledo engano"! Nunca estiveram no Caminho: Mas, você pode afirmar que Judas Iscariotes nunca esteve no Caminho, ou os que se afastaram referidos em Hebreus 6:4 e Hebreus 10:26, ou Adão e Eva, ou Satanás ou  anjos que pecaram, os quais nem sequer precisavam de um caminho para se relacionar com Deus por serem perfeitos?

Vamos simplificar as coisas. Jesus é "O"  caminho e não "UM" caminho. Certo? Qual a consistência deste caminho se não temos Jesus presencialmente aqui conosco para nos dirigir "NO" caminho:

Aquele que diz que está nele, também deve andar como ele andou...Aquele que diz que está na luz (A luz que veio ao mundo), e odeia a seu irmão, até agora está em trevas...Aquele que ama a seu irmão está na luz ("Eu sou a luz do mundo), e nele não há escândalo. Mas aquele que odeia a seu irmão está em trevas, e anda em trevas, e não sabe para onde deva ir; porque as trevas lhe cegaram os olhos. 1 João 2:6; 9-11

Percebemos a ligação que tem o AMOR com o "Caminho". Não temos Jesus presencialmente, mas há AMOR em nossas ações??? Se há AMOR há Caminho de vida, pois o AMOR nos levará ao AMOR que é DEUS-PAI, pois DEUS que Espirito é AMOR.

Voltando a sua pergunta: Judas amou??? Amou quem? Ao trair Jesus mostrou o seu "caminho"!

Adão e Eva. Amaram a Deus??? Quando???

Aquele que diz: Eu conheço-o, e não guarda os seus mandamentos, é mentiroso, e nele não está a verdade. Mas qualquer que guarda a sua palavra, o amor de Deus está nele verdadeiramente aperfeiçoado; nisto conhecemos que estamos nele. 1 João 2:4-5

Eles nunca amaram a Deus! Nem satanás, nem homem algum é capaz de AMAR a Deus em todo tempo, pois há corruptibilidade em nós e nos seres criados. Mas Jesus AMOU a JEOVAH, O Pai, e porque AMOU não conheceu pecado, nem cometeu transgressão! A pergunta que não quer calar: Jesus é criatura??? OU Jesus é um SER gerado na eternidade antes de haver criação?

Porque, a qual dos anjos disse jamais: Tu és meu Filho, Hoje te gerei? E outra vez: Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho? Hebreus 1:5


Na verdade não quero discutira a origem de Jesus. Para mim pouco importa isto. O que de fato sei, é que na história biblica, não há um homem sequer que não tenha falhado, e com exceção de Jesus, todos pecaram e estão destituídos da glória eterna.

Quem Jesus é??? Que SER é este???

Disse-lhes ele: E vós, quem dizeis que eu sou? E Simão Pedro, respondendo, disse: Tu és o Cristo, o Filho do Deus vivo. Mateus 16:15-16

Adão não foi chamado de "Filho de Deus", muito menos a sua descendência, mas:

Mas, a todos quantos o receberam, deu-lhes o poder de serem feitos filhos de Deus, aos que crêem no seu nome; os quais não nasceram do sangue, nem da vontade da carne, nem da vontade do homem, mas de Deus. João 1:12-13


Vê como Jesus muda a qualificação dos homens??? De seres criados, para seres glorificados??? Há uma alteração de essências aí! É isto que meche com a minha espiritualidade e entendimento.


Lúcio Monteiro escreveu:Você reconhece que "as pessoas oram a Jesus e não ao Pai" "porque não leem o Evangelho". Mas, o texto que você citou (João 14:13) costuma ser usado pelos evangélicos para de algum modo justificar o pedido direto a Jesus.

Sim. Mas não sou evangélico! Sou do Evagenlho, que é bem diferente!  Wink 

Lúcio Monteiro escreveu:Eles preferem citar esse texto em vez do outro texto que diz: "Tudo o que pedirdes ao Pai em meu nome ele vô-lo dará". Eles imaginam que as orações também podem ser dirigidas a Jesus para que ele repasse os pedidos para o Pai, pois acham que é também nesse sentido que Jesus é o mediador entre Deus e os homens. Não se apercebem de que Jesus autorizou os que nele creem a se dirigir diretamente ao Pai em oração, mencionando ter a senha ou autorização de Jesus. O Pai, por sua vez, ao atender a oração apenas dos que estão realmente em Cristo, encaminha ao Filho sua autorização para Jesus providenciar o atendimento.

Sim. Você está correto:

Porque não temos um sumo sacerdote que não possa compadecer-se das nossas fraquezas; porém, um que, como nós, em tudo foi tentado, mas sem pecado. Cheguemos, pois, com confiança ao trono da graça (JEOVAH-PAI), para que possamos alcançar misericórdia e achar graça (JESUS), a fim de sermos ajudados em tempo oportuno. Hebreus 4:15-16

Lúcio Monteiro escreveu:Seus vídeos tem informações valiosas que estão repletas de ideias aprendidas no seminário[/i], embora você não as tenha aprendido em um seminário, mas talvez conviveu com pessoas que foram influenciadas por ideias disseminadas por seminaristas, catequistas ou professores de escola dominical, especialmente algumas com as quais muitos grupos religiosos concordam sem haver uma sólida base bíblica.

Sobre isto gostaria que lesse:

http://oevangelhovive.blogspot.com.br/2013/09/mudancas-de-comportamento.html


Lúcio Monteiro escreveu:Eu não acho proveitoso discutir em fóruns com Adventista que se respalda nas revelações extrabíblicas de sua profetisa nem com Evangélicos pentecostais que acham que o verdadeiro entendimento da Bíblia se dá através de uma revelação sobrenatural do Espírito Santo, nem com espíritas que acreditam nas revelações extrabíblicas de Allan Kardec e outros como superiores à Bíblia por julgarem estar muito deturpado seu atual texto. Gosto de conversar pessoalmente com pessoas desses três segmentos, pois conheço muitos que são pessoas humanas admiráveis e não são também preconceituosas numa conversa tête-a-tête. Mas eu teria imenso prazer em explicar-lhe por que motivo as TJ não estão dispostas a mudar em alguns ensinos que você considera "equívocos", apesar de serem o único grupo conhecido por estar disposto a mudar todas as vezes que cha que se "equivocou".

Difícil tarefa meu irmão Lúcio, mas não impossível!

Na verdade, acerca do "conhecer" a Jeovah, Paulo escreve:

Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e quão inescrutáveis os seus caminhos! Por que quem compreendeu a mente do Senhor? ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele, para que lhe seja recompensado? Porque dele e por ele, e para ele, são todas as coisas; glória, pois, a ele eternamente. Amém. Romanos 11:33-36

Penso que os acertos e "equívocos" são segundo nossos entendimentos, mas só saberemos de fato e em verdade quais foram eles no dia em que estivermos diante dAquele que é a VERDADE, pois acerca disto, Ele afirmou:

Eu SOU, O caminho, A verdade e A vida...

De fato Jesus pode nos conduzir a TODA VERDADE por meio do Espirito Santo:

Mas, quando vier aquele Espírito de verdade, ele vos guiará em toda a verdade; porque não falará de si mesmo, mas dirá tudo o que tiver ouvido, e vos anunciará o que há de vir. Ele me glorificará, porque há de receber do que é meu, e vo-lo há de anunciar. Tudo quanto o Pai tem é meu; por isso vos disse que há de receber do que é meu e vo-lo há de anunciar. João 16:13-15


Lúcio Monteiro escreveu:Que a paz e a benignidade imerecida de Deus esteja com você, meu caro Rosabino.

Quero te confessar uma coisa: O teu espirito tem comunhão com meu espirito. Nisto estou certo, que quando aquele dia chegar estaremos para sempre com Senhor! Não sei porque estou lhe dizendo isto, mas tenho plena convicção do que estou afirmando.

Fique nesta Graça imerecida e bom fim de semana, meu irmão!

Lúcio[/quote]
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 17 Jul 2014, 11:41



Noberto escreveu: Se você afirma que a Bíblia declara (chama) Jesus de Deus, traga aqui o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus. Pode ser?


A Bíblia declara também haver um só Senhor , um só que é bom , um só salvador , um só Guia .....

Agora quando eu sugerir discutimos outros aspectos importantes fui ignorado.....

A Bíblia chama sim Jesus Deus mas não de Único como chama o Pai assim como chama Jesus de Único Senhor apesar do Pai ser Senhor também...

Agora Jesus é chamado de Deus no mesmo nível do outros que são chamados e não são Deus ?

Se Não, ele implicitamente seria um Único Deus em sua categoria....

Agora perguntas como : Jesus era obediente ao Pai por essência ou por Humildade.. ?

Se querem definir um Ser tem que estudar suas propriedades também ( natureza)....
Mas o argumento do Único não é suficiente como pensam os Unitaristas...
Jesus é menos bom do que o Pai ?

Se Jesus foi obediente e sujeito por Humildade muita coisa mudaria....

Por isso você não deve por como padrão de como entenderia o assunto se fossem os Trinitarianos que se firmaram....


Abraços..!





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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Rasabino em Qui 17 Jul 2014, 11:42

Clayton Lima escreveu: Será que Jesus sabia que ninguém era semelhante a Javé neste quesito?: "Mas daquele dia e hora ninguém sabe, nem os anjos que estão no céu, nem o Filho, senão o Pai." Marcos 13:32

Vamos supor que Jesus pudesse (fosse autorizado) afirmar com precisão o "dia" e a "hora" da Sua Vinda, a quem isto interessa???

O planeta está dividido em dois hemisférios. A vinda de Jesus é um "dia" e uma "hora" atemporal, pois se fosse kronus (tempo-espaço) conhecidos e definidos, alguém iria estar sendo privilegiado e outro desgraçado.

Temos que parar de usarmos versículos bíblicos como ferramentas de guerras!

Na vinda do Senhor, Deus vai abalar céus e terra, haverá uma confusão no Universo:

A voz do qual moveu então a terra, mas agora anunciou, dizendo: Ainda uma vez comoverei, não só a terra, senão também o céu. E esta palavra: Ainda uma vez, mostra a mudança das coisas móveis, como coisas feitas, para que as imóveis permaneçam. Hebreus 12:26-27

Mas o dia do Senhor virá como o ladrão de noite; no qual os céus passarão com grande estrondo, e os elementos, ardendo, se desfarão, e a terra, e as obras que nela há, se queimarão. Havendo, pois, de perecer todas estas coisas, que pessoas vos convém ser em santo trato, e piedade, aguardando, e apressando-vos para a vinda do dia de Deus, em que os céus, em fogo se desfarão, e os elementos, ardendo, se fundirão? 2 Pedro 3:10-12

A questão do "dia e hora" fica sem significado para os homens, pois não tem nem "dia" (pois não sabemos se será na manhã do ocidente, ou na noite do oriente), nem hora (am; pm).

Como Jesus vai dizer algo que não existe!

Agora... acerca deste tema humano (dia e hora) está no conhecimento (vontade já realizada) do Pai, pois tudo que Jesus faz está dentro da vontade do Pai! Assim Jesus: Quanto ao dia (vontade já realizada) quanto a hora (vontade realizada) ninguém tem conhecimento!

O Filho não pode manifestar o conhecimento porque não o realizou ainda. É uma obra a ser efetuada no futuro.

Disse Jesus:

Já vos não chamarei servos, porque o servo não sabe o que faz o seu senhor; mas tenho-vos chamado amigos, porque tudo quanto ouvi de meu Pai vos tenho feito conhecer. João 15:15

O verbo "ouvir" é:

akouo: para ouvir, ouça
Palavra Original: ἀκούω
parte do discurso: Verbo Transliteração: akouo ortografia fonética: (ak-oo'-o) Definição sucinta: eu ouço, ouvir Definição: eu ouço, ouvir, compreender por ouvir; passar: é ouvido, relatou.

Isto está limitando a alma humana (psiquê) mas não o espirito de Jesus. O corpo é uma limitação, impede o espirito eterno Jesus, de se manifestar em sua plenitude.

Se Jesus usou a condição humana de "ouvir" significa que estava limitado as condições humanas. O homem Jesus, foi instruído em tudo que deveria falar e fazer. Já o espirito eterno de Jesus, estava sujeito a vontade do Pai.

Não há "dia" nem "hora" definidos para nós seres humanos! Isto não existe no escopo das leis que regem o universo. Como uma vinda de Jesus poderia ocorreu no mesmo dia na mesma hora em dois hemisférios distintos? Simples: não pode!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Qui 17 Jul 2014, 11:53



Eu sugeria uma discussão sobre a natureza de Jesus em suas propriedades levando em conta o que já fazia parte do Cristo pré existente e as coisas próprias da condição que assumiu depois considerando comportamento e a regra Universal da mudança de estado....

Olhando as Propriedades essências que define o Ser e considerando tudo que se pode considerar..!


Topariam ?

Pois eu já sei como os Unitaristas entendem os textos que fala que Deus é um .....

Aguardo..!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gleison Elias em Qui 17 Jul 2014, 14:32

--

Gilicimar, essa é uma pedra no sapato para os unitaristas diferenciados que creem na preexistência de Cristo.

Pois, eles não sabem nada sobre a natureza de Cristo antes de Cristo existir. Somente que ele era divino.

E, se ele era divino, eu acreditaria (se cresse na preexistencia) que ele continuou a ser.
Logo, eu não poderia tomar sua natureza divina como base para o texto de filipenses, pois, Jesus não deixou de ser divino.
Oras bolas, se ele deixou de ser divino, não seria a perfeita imagem de Deus para com os homens.
Oras bolas, se ele deixou de ser divino, não seria Filho de Deus.

Por isso tudo.. acho que vc encontrou um dos pontos mais fracos do estranho unitarismo visto no FE.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Sex 18 Jul 2014, 10:42

Gilcimar escreveu:

Noberto escreveu: Se você afirma que a Bíblia declara (chama) Jesus de Deus, traga aqui o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus. Pode ser?

 
 A Bíblia declara também haver um só Senhor , um só que é bom , um só salvador , um só Guia .....

 Agora quando eu sugerir discutimos outros aspectos importantes fui ignorado.....

 A Bíblia chama sim Jesus Deus mas não de Único como chama o Pai assim como chama Jesus de Único Senhor apesar do Pai ser Senhor também...  

Gilcimar,

Você não indicou o versículo que declare ser ele o "único Deus" ou "o verdadeiro Deus" ou que, pelo menos, venha em outras palavras declarar que Jesus é Deus.

Esquece a "ideia do Único". O que eu gostaria de saber é qual o texto bíblico que você utilizaria para apresentar a um descrente, por exemplo, de que Jesus é Deus. Pode indicar?
.

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Rasabino em Sex 18 Jul 2014, 13:04

E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna. 1 João 5:20

Disse-lhe Jesus: Eu sou o caminho, e a verdade e a vida; ninguém vem ao Pai, senão por mim. João 14:6

O "Verdadeiro", é Jesus Cristo, que é o verdadeiro Deus e a vida eterna!
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Sex 18 Jul 2014, 14:19

.
Para quem deixou de acompanhar os argumentos contrários sobre a passagem de 1Jo 5.20 trazida novamente pelo Rasabino seria interessante repeti-las aqui. Farei na próxima mensagem.

1Jo 5.20 foi trazido pelo Antônio, como argumento, na tentativa de afirmar que Jesus é Deus. Está na mensagem dele (nº 840), que foi postada neste mesmo mês, em 04/julho/2014. - clique aqui para ler -

Ademais, estamos esperando (eu pedi) o Gilcimar apresentar um versículo bíblico que declare que Jesus é Deus.

E este versículo que o Rasabino apresentou (1Jo 5.20) não seria apresentado pelo Gilcimar, pois ele mesmo nega a possibilidade de declarar a deidade de Jesus utilizando 1Jo 5.20. Veja:

"Em João 17:3 Jesus fala do Pai.... Tanto o texto de João 17:3  e 1 João 5:20  Se refere ao Pai.." (Gilcimar - fonte: mensagem 852)
.
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Norberto em Sex 18 Jul 2014, 14:28

.
Mensagem 841 do Gleison Elias:

Gleison Elias escreveu:"Sabemos que somos de Deus, e que todo o mundo está no maligno.
E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para conhecermos o que é verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna."
I João 5:19-20

Antonio,

Observe: "E sabemos que o Filho de Deus é vindo" "em seu Filho Jesus Cristo".

Perceba que, o "Filho de Deus" tem outro filho, "Jesus Cristo". Se o verso for interpretado da maneira trinitária, ocorre esse grande problema! Jesus Cristo se torna filho do Filho de Deus!

Portanto, a maneira mais coerente de se observar esse verso é conhecendo 2 pessoas nele. Um Pai, e outro, Filho. Não 2 filhos, um filho de outro.
O Deus Verdadeiro é o Pai, e a Vida Eterna é o Filho.

Uma versão católica (não é unitarista) traduzida da Vulgata, que tenho em mãos, reza de uma maneira bem mais sensata:

"Mas sabemos que veio o Filho de Deus e que nos deu entendimento para que conheçamos o verdadeiro Deus e estejamos no seu verdadeiro Filho. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna".

-

O verdadeiro Deus é o Pai, e Jesus é a vida eterna, meio a qual conhecemos o Verdadeiro Deus.

Em seu filho Jesus Cristo, estamos no verdadeiro. Este é o verdadeiro Deus (quem enviou o Filho) e a vida eterna (Jesus Cristo)



Mensagem 842 do Clayton Lima:

Clayton Lima escreveu:Antônio diz:

vejam que em I Jo 5: 20 e dito claramente, e isso ninguém poderá afirmar o contrario, há não ser que usar uma tradução que torça o sentido da frase! E o que nos diz o verso em questão? Diz assim: "E sabemos que já o Filho de Deus é vindo, e nos deu entendimento para que conheçamos ao Verdadeiro; e no que é verdadeiro estamos, isto é, em seu Filho Jesus Cristo. Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna." Sei que muitos aqui vão argumentar que a frase "...Este é o verdadeiro Deus e a vida eterna..." se referem ao Pai! Mas será que é mesmo? Bom prefiro ficar com o que esta claro e objetivo e explicito no texto que é: "... E NO QUE É VERDADEIRO ESTAMOS (EM QUEM?), ISTO É, EM SEU FILHO JESUS CRISTO. (AQUI JESUS É CHAMADO DE VERDADEIRO) AI COMPLETA: ESSE É O VERDADEIRO DEUS E A VIDA ETERNA.

Pra você este é o claro e objetivo, pois você assume que o "Esse é o verdadeiro Deus e a vida eterna" se refere inapelavelmente ao que vem imediatamente antes, "Jesus Cristo". Agora veja se você mantém o mesmo padrão de sequência e interpretação com uma outra citação de João:

Porque já muitos enganadores entraram no mundo, os quais não confessam que Jesus Cristo veio em carne. Este tal é o enganador e o anticristo.
2 João 1:7

Me diga Antônio, usando a mesma forma seqüencial que você usou para interpretar 1 João 5:20, quem é o enganador e o anticristo de 2 João 1:7?

Graça e paz amado.



Mensagem 843 do Valdomiro:

Valdomiro escreveu:Caro Antônio, Paz!

Nobre irmão, o convite unitarista será sempre o de examinar melhor os versos que supostamente defendem a trindade ou a deidade de Jesus, considerando que todo o restante da Bíblia aponta para outro como sendo o único Deus, e esse outro é o Pai de Jesus.

Não propomos inventar argumentos, criar coisas que não existem, mas a partir da própria Bíblia buscar reconhecer a declaração de Jesus em Jo. 17.3. Veja que teu requerimento, se confirmado, seria a negativa do que foi afirmado em Jo. 17.3 (Jesus encarnado) e Ap. 3.12 (Jesus glorificado).

Veja o cuidado que precisamos ter quando lemos um verso.

Você citou: "E NO QUE É VERDADEIRO ESTAMOS (EM QUEM?), ISTO É, EM SEU FILHO JESUS CRISTO." Desprezemos, por enquanto, o fato de que "ISTO É" não encontra-se no original e atentemos para a pergunta que você interpolou. Considere que a frase seguinte diz "EM SEU FILHO". A pergunta apropriada é: "'SEU' DE QUEM"? Esse possessivo "SEU" tem um referente, não é verdade? Inapelavalmente está se falando do VERDADEIRO, de quem o Filho é, e não do Filho como o verdadeiro. Percebe?

Como bem observou o Gleison, se você entender do jeito trinitário, O Filho de Deus teria um Filho, já que se o Filho for o Verdadeiro e nós estamos em SEU Filho, decorreria que o Filho tem um Filho (isso seria um disparate). Mas, se você entender do jeito bíblico, verá que o Filho de Deus nos veio dar a conhecer o Verdadeiro, e, nós que estamos EM SEU FILHO podemos conhecer o Verdadeiro (o Pai). Leia Jo. 1.18 (O Filho veio nos dá a conhecer).

O pronome "ESTE" próximo de "EM SEU FILHO" não condiciona entender o Filho como Verdadeiro Deus, porque o possessivo SEU faz referência a outro (exatamente ao Verdadeiro), e indica o Filho como um meio para um fim, que é estarmos no Verdadeiro através de seu Filho.

Um bom exemplo de que não é sempre o mais perto a quem a palavra "ESTE" se refere foi dado por Clayton. E, para complementar, em grego "houtos" tanto pode ser traduzido por "este" como por "ESSE".

Assim, bom irmão, concordo com você que devemos " ficar com o que esta claro e objetivo e explicito no texto", mas desde que façamos a leitura correta do texto e se considere também o contexto. Amém?

Por favor, não se apresse em fazer oposição. Leve algum tempo meditando na verdade dita em I Jo. 5.20, e lembre-se que alguém muito influente que você conhece defendeu que o Pai é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO (Jo. 17.3). Temos a partir do exposto duas opções: 1) buscar confirmar isso ou 2) afirmarmos que NÃO É SOMENTE O PAI, mas o Pai e mais alguém. Contrariando assim o que o próprio Jesus disse.

Grande abraço!
Valdomiro.
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Gilcimar
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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

Mensagem por Gilcimar em Sex 18 Jul 2014, 17:59

Noberto escreveu:Ademais, estamos esperando (eu pedi) o Gilcimar apresentar um versículo bíblico que declare que Jesus é Deus.

 Você espera que eu apresente um texto Explícito  declarando isso  mas não pode ignorar que as escrituras dizem tantas outras coisas de forma implícita...

 A força Unitarista esta no superficialismo dos textos pois quando aprofundamos somos acusados de estar fazendo malabarismo para firmar a ideia trinitariana...

 O que eu não entendo é que em outros assuntos muitos  dos Unitaristas não são tão exigentes assim cobrando explicitez...
 Outro recurso é pensar que a quantidade de textos aparentemente a favor  possa servir por si mesmos como de prova definitiva a favor da verdade de um pensamento...

 Imaginem se fosse assim em outros temas...( Quantos textos existem a favor da Mortalidade pois por contra partida há muito menos a favor da imortalidade...)

 Eu não estou tendo muito tempo para postar nestes dias e por isso não pretendo manter sequência  de discussões  e nem tenho lido as postagens excetos algumas que ficam no final ( Minha esposa está de resguardo e preciso fazer as tarefas Domesticas que ela fazia ficando sem tempo..)

 Que Deus abençoe a todos..!

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Re: Trindade, Unicismo ou Unitarismo - se eu erradamente crer em um, afeta minha salvação?

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