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Jesus também adora?

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Gilcimar
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Qua 10 Dez 2014, 01:06

Elielson...

Não entendi tua resposta....

Jesus adorava a ele mesmo?


Não dá para dizer que o Unicismo é Bíblico quando Jesus disse que ele é o Pai são duas pessoas citando a lei dos fariseus que exigia o testemunho de duas pessoas....

Não tem como eu seguir debatendo isso....

Respeito muito os unicistas mas não vejo condições de acreditar nessa forma de pensamento.....

Pois incoerencia é dizer que alguém adora a si mesmo quando essa mesma pessoa diz ao contrário...

Abraços..!

Márcio
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qua 10 Dez 2014, 07:08


Vamos ao texto de I Coríntios 15.

verso 24: Depois virá o fim, quando tiver entregado o reino a Deus, ao Pai, e quando houver aniquilado todo o império, e toda a potestade e força.
Verso 25: Porque convém que reine até que haja posto a todos os inimigos debaixo de seus pés.
Verso 26: Ora, o último inimigo que há de ser aniquilado é a morte.
Verso 27: Porque todas as coisas sujeitou debaixo de seus pés. Mas, quando diz que todas as coisas lhe estão sujeitas, claro está que se excetua aquele que lhe sujeitou todas as coisas.
Verso 28: E, quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas, então também o mesmo Filho se sujeitará àquele que todas as coisas lhe sujeitou, para que Deus seja tudo em todos.

Deus sujeitou todo o reino a Cristo, pelos méritos da cruz.
Mas este reino será entregue nas mãos do Pai novamente (verso 24), entregar o que lhe foi concedido aos seus cuidados é o mesmo que sujeitar-se a YHVH.

No verso 28, quando diz que o filho se sujeitará ao seu Deus e Pai, não está afirmando que não fosse sujeito antes disso, e nem abrindo um precedente em relação a sujeição de Cristo a qualquer tempo, visto que é vasto o repertório de textos onde o próprio Cristo afirma esta submissão/sujeição. Ao afirmar que se sujeitará ao Deus Pai no futuro, está confirmando o que está escrito no verso 24, onde é dito que entregará novamente ao Pai o que estava aos seus cuidados, é esta a sujeição/submissão de que o texto fala.

Não há muito o que especular e relativizar em um texto tão claro.

Jesus sempre foi sujeito e submisso ao Pai.

Márcio

Passou sem comentários este argumento ou foi desconsiderado.

Será que é tão difícil identificar o objeto da sujeição de Cristo à YHVH nestes textos? e quando ocorrem?

Solicito de algum trinitário somente uma coisa, 1 versículo (somente um) onde mostre Cristo retratado como alguém que não tivesse debaixo de autoridade (do Pai).

Márcio
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Elielson Ribeiro
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Qua 10 Dez 2014, 08:49

Gilcimar escreveu:Elielson...

Não entendi tua resposta....

Jesus adorava a ele mesmo?


Não dá para dizer que o Unicismo é Bíblico quando Jesus disse que ele é o Pai são duas pessoas citando a lei dos fariseus que exigia o testemunho de duas pessoas....

Não tem como eu seguir debatendo isso....

Respeito muito os unicistas mas não vejo condições de acreditar nessa forma de pensamento.....

Pois incoerencia é dizer que alguém adora a si mesmo quando essa mesma pessoa diz ao contrário...

Abraços..!

Se vocês realmente me conhecessem, conheceriam também o meu Pai. Já agora vocês o conhecem e o têm visto". (Deus é Espirito como pode eles ter visto?)
Disse Filipe: "Senhor, mostra-nos o Pai, e isso nos basta".
Jesus respondeu: "Você não me conhece, Filipe, mesmo depois de eu ter estado com vocês durante tanto tempo? Quem me vê, vê o Pai. Como você pode dizer: ‘Mostra-nos o Pai’? ( Jesus assumir ser o Pai, ele mentiu com está afirmação?)
Você não crê que eu estou no Pai e que o Pai está em mim? As palavras que eu lhes digo não são apenas minhas. Pelo contrário, o Pai, que vive em mim, está realizando a sua obra.
João 14:7-10
(Ela estava com Deus no princípio.A cidade não precisa de sol nem de lua para brilharem sobre ela, pois a glória de Deus a ilumina, e o Cordeiro é a sua candeia.
João 1:2;Apocalipse 21:23
aqui vemos o Cristo no pai como a palavra, e depois vemos Deus em Cristo, o qual é a luz das nações)


parece contraditório, mas ele adorava o eu dele eterno, embora sendo Deus, não considerou que o ser igual a Deus era algo a que devia apegar-se;
mas esvaziou-se a si mesmo, vindo a ser servo, tornando-se semelhante aos homens.
Filipenses 2:6-7

é por isto que paulo diz para nós imita-lo que ele sendo Deus fez de si mesmo a menor Criatura, e se fez servo, serviçal!

se paulo disse que ele sendo em forma de anjo,não considerou o ser anjo a algo que deva se apegar-se, mas se tornou um servo e em forma de servo se humilhou até morte de Cruz, não teria sentido nenhum, pois um anjo já é servo tando o maior quando o menor anjo da gloria todos eles são servos, Jesus Não era servo, Pelo contrário, falamos da sabedoria de Deus, do mistério que estava oculto, o qual Deus preordenou, antes do princípio das eras, para a nossa glória.
Nenhum dos poderosos desta era o entendeu, pois, se o tivessem entendido, não teriam crucificado o Senhor da glória.
1 Coríntios 2:7-8
 QUEM É O SENHOR DA GLÓRIA?
Abram-se, ó portais; abram-se, ó portas antigas, para que o Rei da glória entre.
Quem é o Rei da glória? O Senhor forte e valente, o Senhor valente nas guerras.
Abram-se, ó portais; abram-se, ó portas antigas, para que o Rei da glória entre.
Quem é esse Rei da glória? O Senhor dos Exércitos; ele é o Rei da glória! Pausa
Salmos 24:7-10
Assim diz o Senhor dos Exércitos: ‘Voltem para mim, e eu me voltarei para vocês’, diz o Senhor dos Exércitos.
Não sejam como os seus antepassados aos quais os antigos profetas proclamaram: Assim diz o Senhor dos Exércitos: ‘Deixem os seus caminhos e as suas más obras. Mas eles não me ouviram nem me deram atenção’, declara o Senhor.
Zacarias 1:3-4

Jesus é o Senhor dos exércitos o único REI da gloria; Esforço-me para que eles sejam fortalecidos em seus corações, estejam unidos em amor e alcancem toda a riqueza do pleno entendimento, a fim de conhecerem plenamente o mistério de Deus, a saber, Cristo.
Nele estão escondidos todos os tesouros da sabedoria e do conhecimento.

Eu lhes digo isso para que ninguém os engane com argumentos aparentemente convincentes.
Porque, embora esteja fisicamente ausente, estou presente com vocês em espírito, e alegro-me em ver como estão vivendo em ordem e como está firme a fé que vocês têm em Cristo.
Portanto, assim como vocês receberam a Cristo Jesus, o Senhor, continuem a viver nele,
enraizados e edificados nele, firmados na fé, como foram ensinados, transbordando de gratidão.
Tenham cuidado para que ninguém os escravize a filosofias vãs e enganosas, que se fundamentam nas tradições humanas e nos princípios elementares deste mundo, e não em Cristo.
Pois em Cristo habita corporalmente toda a plenitude da divindade,
e, por estarem nele, que é o Cabeça de todo poder e autoridade, vocês receberam a plenitude.
Colossenses 2:2-10!

Ó profundidade da riqueza da sabedoria e do conhecimento de Deus! Quão insondáveis são os seus juízos, e inescrutáveis os seus caminhos!
"Quem conheceu a mente do Senhor? Ou quem foi seu conselheiro? "
"Quem primeiro lhe deu, para que ele o recompense? "
Pois dele, por ele e para ele são todas as coisas. A ele seja a glória para sempre! Amém.
Romanos 11:33-36


os Crentes tem a mente de Deus, e conhece a sua Gloria!
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Qua 10 Dez 2014, 09:14

.
Gilcimar,

Eu afirmei "Supor que ele não era sujeito pois se sujeitará (no futuro), como disse, é supor."

Sei que você entendeu o que eu quis dizer, mas repetindo aqui para os demais que acompanham, permita-me detalhar:

A suposição é por você querer declarar/afirmar que Jesus não era sujeito pois se sujeitará num momento futuro.

Não se pode concluir assim pois, como bem explicou o Marcio e com propriedade, Jesus entrega tudo a Deus Pai em outro momento. Marcio escreveu:

"Deus sujeitou todo o reino a Cristo, pelos méritos da cruz.
Mas este reino será entregue nas mãos do Pai novamente (verso 24),
entregar o que lhe foi concedido aos seus cuidados é o mesmo que
sujeitar-se a YHVH.
"
(Marcio)

Então resta a você, caso tenha interesse:

- citar a pedido do Marcio, "1 versículo (somente um) onde mostre Cristo retratado como alguém que não tivesse debaixo de autoridade (do Pai)."

- explicar como o "Deus Filho" pode se sujeitar ao Deus Pai, se a Trindade declara que são 1, co-iguais.

Como já disse em mensagem anterior, ou é co-igual ou não é (o mesmo Deus).



Marcio, veja se essa história FICTÍCIA pode servir de analogia ao caso em questão:

Você é engenheiro e empregado de uma empresa de construção civil. O dono da empresa, único dono, lhe sujeita tudo, projeto, empregados, terceirizados para construção de um condomínio de escritórios comerciais que serão alugados. Um tipo de investimento.

O dono da empresa deixa claro a ti: depois de concluída a obra, você me traz tudo à minha sujeição pois a partir daí quero administrar o investimento.

Perguntas para meditação (não precisa responder):

- você como empregado não era sujeito ao dono da empresa antes dele confiar a ti toda obra, terceirizados, empregados etc?

- o dono poderia estar sujeito a si próprio?
.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Célio Saldanha em Qua 10 Dez 2014, 09:46

Márcio escreveu:
Jesus também adora?

Sim.

Ele tem um Deus acima dele. E adora este Deus.

Márcio

Irmão,
Se Jesus tem um Deus acima dele, então esse Jesus não é Deus e nunca foi, pois só há um único Deus - O Senhor.

Como ser gerado, ele na forma de homem nunca poderia ser Deus, que é eterno.
A dificuldade de se compreender o fato de Jesus ser Pai e Filho ao mesmo tempo está na influência trinitariana que insiste em fazer dele duas pessoas em uma, acrescentando mais o espirito como outra pessoa. É o mesmo que dizer que "pau é pedra".
Só para se ter uma ideia, Deus está dentro e fora de Jesus, como está dentro e fora da sua criação, que preenche o cheio e o vazio, que está nas antíteses.. e anda é o mesmo.
Ele é o alfa e o ômega, o primeiro e o último. Se Jesus fosse apenas um humano, ou ele seria o primeiro ou seria o último, mas como Deus, ele é o primeiro e o último, o princípio e o fim, etc..

O poder do Deus Eterno foi dado a Jesus, pois ele mesmo disse antes de subir aos céus:

E, quando o viram, o adoraram; mas alguns duvidaram.
E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra.

Mateus 28:17-18

Agora, quando esse poder foi dado a Jesus, por Deus, não significa que passou a existir DOIS DEUSES em UM, mas a matéria mortal foi revestida da imortalidade.
Toda adoração verdadeira deve ser somente ao Senhor Deus, como o mesmo Jesus quem disse:

Então disse-lhe Jesus: Vai-te, Satanás, porque está escrito: Ao Senhor teu Deus adorarás, e só a ele servirás.

Mateus 4:10

A mente carnal nunca vai poder compreender como um Deus eterno gera um filho e ainda passa todo o poder nos céus e na terra de forma tão natural.

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo.
Atos 2:36

Jesus quando esteve na forma de homem, não poderia ser Deus, pois Deus não é homem para minta nem filho do homem para que se arrependa (Nm 23.19)
Veja que Deus tomou a forma de homem:

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai.

Filipenses 2:6-11

Na forma de homem, não teve por usurpação ser igual a Deus. Por isso, que chamava Deus de seu Deus. Agora, isso na forma de homem, pois quando voltou de onde veio, então já não precisa mais adorar, pois é o próprio objeto de adoração.

Disse-vos isto por parábolas; chega, porém, a hora em que não vos falarei mais por parábolas, mas abertamente vos falarei acerca do Pai.
Naquele dia pedireis em meu nome, e não vos digo que eu rogarei por vós ao Pai;
Pois o mesmo Pai vos ama, visto como vós me amastes, e crestes que saí de Deus.
Saí do Pai, e vim ao mundo; outra vez deixo o mundo, e vou para o Pai.

João 16:25-28

Quando os discípulos escreveram o Novo Testamento, inspirados pelo Espírito Santo, já tinham conhecido quem era Jesus, mas o mundo não podia saber, pois essa revelação é somente para os filhos de Deus.

Veja bem, Deus gerou Jesus para salvar o seu povo dos seus pecados. Jesus na forma de homem foi o meio na qual Deus criou para salvar. Homem não é Deus, mas um santuário em que Deus habita.
Como homem, Jesus teve fome, chorou, tinha necessidades humanas. Ainda que tinha o Espírito Santo nele, tinha que orar ao Pai. Jesus, antes de ser transformado, ou de ter voltado para onde estava no princípio, tinha as mesmas necessidades que os seres humanos. Ele experimentou cada momento que o humano passa e isso até a morte. Só lembrando os hereges, esse Jesus foi crucificado e MORREU.. Ele não fingiu que morreu, mas foi morto mesmo.. Então, como homem ele nunca poderia ser Deus, mas quando voltou para o lugar onde esteve antes, então a morte já não poderia mais vencê-lo, pois ele voltou para a eternidade.

Lembrai-vos dos vossos pastores, que vos falaram a palavra de Deus, a fé dos quais imitai, atentando para a sua maneira de viver.
Jesus Cristo é o mesmo, ontem, e hoje, e eternamente.

Hebreus 13:7-8

Se ele é o mesmo ontem, hoje e eternamente, então não pode ser o mesmo que nasceu, cresceu e morreu, pois um ser eterno não morre. A morte só existe no tempo e tem princípio e fim. Esse Jesus que foi crucificado, que é o próprio Deus eterno, não precisa adorar a si mesmo, pois para isso criou todas as coisas que era bom, e ainda o homem que é profano para o adorar.

Hoje Jesus pode até adorar a Deus, mas somente através dos seres humanos que ele criou, pois ele mesmo disse que viria e faria morada nos seus filhos. Eu tenho Jesus em mim e adoro a Deus, então nesse sentido, Jesus em mim adora a Deus, mas dizer que Jesus está nos céus adorando a Deus já é heresia.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Clébio em Qua 10 Dez 2014, 09:52

Amados,

Como o tema aqui em estudo tem partido para o campo da sujeição. Permita-me fazer alguns comentários que talvez possa contribuir...

O texto em estudo fala de Cristo na condição divina?

Esse texto fala da condição de Cristo como ser encarnado?

Esse texto fala da essência divina de Cristo ou da sua subordinação funcional?

Se resolvermos essas perguntas, vamos resolver muitos aparentes problemas...

Ele (Jesus) tinha uma função no plano de salvação inferior ao Pai?

Vejo que muitos que não creem na divindade de Cristo não conseguem fazer certas distinções...

Há textos que mostram Cristo no mesmo nível, no mesmo patamar que Deus Pai e textos que mostram numa inferioridade, mas numa inferioridade funcional, porque cada pessoa no plano de salvação tem uma função específica....

Diferença funcional, não significa que tem diferença na sua essência.

Cristo na função de servo, cf. Isaias 53; ele se submeteu a Deus Pai.

Apesar de Cristo ter assumido uma função inferior, foi Cristo quem bolou o plano de salvação com Deus Pai e isso mostra também a superioridade de Cristo no seu aspecto divino.

Veja:

"muito mais o sangue de Cristo, que, pelo Espírito eterno, a si mesmo se ofereceu sem mácula a Deus, purificará a nossa consciência de obras mortas, para servirmos ao Deus vivo". Hb 9:14

Como interpretar esse texto, se o próprio Cristo foi quem se ofereceu?
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Qua 10 Dez 2014, 09:55

Norberto escreveu:Eu afirmei "Supor que ele não era sujeito pois se sujeitará (no futuro), como disse, é supor."

Mais uma vez você insiste que eu suponha...

E fica aí criando ilustrações para tentar se fundamentar...

Mas como pode negar o texto que tão claro diz que é quando todas as coisas lhe estiverem sujeitas "ENTÃO" o próprio filho TAMBÉM lhe sujeitará...

Como pode dizer que antes mesmo que todas as coisas lhe estiverem sujeitas ele já era sujeito se o texto disse ao contrário?

Estamos falando de algo que quando Paulo escreveu quando Jesus já tinha ressuscitado e ascendido ao Céu....

Não faz nenhum sentido dizer que alguém vai se sujeitar a um outro quando algo acontecer se esse já era sujeito...

Quem está supondo aqui é você criando até ilustrações.....

Eu não tenho que responder nada....

Você é que escolheu o texto para querer provar algo que o texto não deixa claro a favor dos Unitaristas que precisam criar ilustrações para tentar explica-lo....

Muito estranho que o texto coloque no futuro uma Sujeição que Cristo vai se submeter PARA QUE DEUS SEJA TUDO EM TODOS...

Uma sujeição com um propósito especifico....

Não dá para mudar o todo do texto que na sua estrutura diz.....

Que QUANDO todas as coisas lhe estiverem sujeitas ENTÃO o próprio filho TAMBÉM se SUJEITARÁ aquele que tudo lhe sujeitou PARA QUE DEUS SEJA TUDO EM TODOS...

Tua ilustração não ajuda muito mudar isso e você mesmo que escolheu este texto de 1 Corintios 15...

Não faz sentido você dizer que Jesus não precisava ser sujeito ao Pai porque o Pai lhe confiou tudo e depois usar o texto de 1 Corintios 15 para querer dizer que esta sujeição é fruto de adoração...

Cristo deixou de adorar o Pai quando o Pai lhe confiou tudo?

Tem como adorar alguém sem lhe ser sujeito?

Não dar para desrelacionar adoração de sujeição....

Eu não vou ficar insistindo com vocês num ponto tão claro mas não podem também duvidar de minha sinceridade e honestidade em não aceitar as estranhas ilustrações e explicações tua....

Obs: Não TE entendi quando você diz que eu suponha pois é tão claro as lógicas dos verbos no futuro e da estrutura da frase expressando tempo e condição...( o QUANDO,ENTÃO, TAMBÉM,)

A excução do verbo SUJEITAR vem depois da condição que se relaciona com ele...

O SUJEITARÁ vem depois do QUANDO e não antes como sugerem....

lembre-se que eu já disse que durante o tempo que Cristo esteve por aqui ele sempre foi sujeito ao Pai....

Quando Paulo escreveu a carta aos corintios a situação e momento era outro....

Abraços..!















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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Qua 10 Dez 2014, 10:28

Clébio escreveu:Há textos que mostram Cristo no mesmo nível, no mesmo patamar que Deus Pai e textos que mostram numa inferioridade, mas numa inferioridade funcional, porque cada pessoa no plano de salvação tem uma função específica....

 Isso é perfeitamente percebido em alguns textos...

 Aquele que diz que o Filho pode fazer tudo que o Pai faz mesmo que se ler antes que o filho não pode fazer coisa algum por si mesmo que não vir ( ver) o Pai fazer.....( João 5:19)

 Se onipotência se relaciona a tudo que o Pai faz  logo o Filho é Onipotente...Ou existe niveis diferentes de onipotência?.. Não faz sentido pois isso contrariaria o sentido do termo Onipotência...

 Mas na prática pegando a ótica dos unitaristas parece que tem uma coisa que só o filho pode fazer e é determinante para nossa salvação mesmo que o Pai elaborou tudo...

 Jesus morreu por nós e sem isso não haveria salvação  e essa morte de Cristo é usada por eles para dizer que Jesus não é Deus porque Deus não morre nem mesmo se quisesse para salvar os pecadores e precisou que alguém se oferecesse para executar esse plano para o bem da humanidade...

Para quebrar essa ideia usaram aquele argumento que Deus não pode muitas coisas como PECAR, MENTIR  e coisas do tipo...

Mas isso ninguém devia fazer  e não só Deus agora para o bem da humanidade existiria alguma limitação para Deus?

Cristo se ofereceu para isso e não foi  forçado pelo Pai que não usou sua autoridade de Deus  para controlar a vontade do Filho....

Todas essas ideias unitaristas são confusas e estranhas...

Com muito amor no coração e com respeito e sinceridade eu digo sem más intenções que não tenho condições de aceitar essas teorias...

Obs: Tenho medo que minha sinceridade e minhas sinceras palavras sejam julgadas como malabarismos e estratégias para negar sem motivos justos e honestos o Unitarismo...

 Abraços..!
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Célio Saldanha em Qua 10 Dez 2014, 12:45

Estranho é um Deus ser três e ainda ser morto por vocês..

Jesus adora a Deus, mas não é Deus, mas é Deus..

Parece a doutrina de Noé. - É, não é, é não é..

Mas é fácil de compreender a dificuldade em entender Jesus sendo Pai criando, filho redimindo e como espírito, consolando.. A dificuldade está no materialismo, onde a base de entendimento é carnal, ou meramente humana.

Para saber se Jesus adora ou não, basta uma nova pergunta: Quem é Jesus? O que significa Jesus?
Se Jesus é filho até hoje, então ele não é Deus, mas filho de Deus, ou seja, uma criação meramente ilustrativa que terminará com a volta da eternidade.

Jesus é o meio na qual Deus executa seu plano de salvação. A pessoa pode adorar a Deus de todas as formas possíveis, mas se não for através de Jesus, não terá salvação. Mesmo os que adoram os demônios, estão adorando a Deus, mas de forma errada. Mesmo os incrédulos e ateus adoram a Deus, mas de forma errada, pois toda criatura nos céus e na terra tem que dobrar os seus joelhos e adorar a Deus, querendo ou não.

O unitarismo é ortodoxo, pois permanece com o que está escrito, enquanto que o trinitarismo é uma interpretação confusa e contraditória que espera um futuro distante para ser compreensível.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Qui 11 Dez 2014, 11:27

E o que os Unitaristas e Trinitarianos acham do Unicismo?

Márcio
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 11 Dez 2014, 11:52


Marcio, veja se essa história FICTÍCIA pode servir de analogia ao caso em questão:

Você é engenheiro e empregado de uma empresa de construção civil. O dono da empresa, único dono, lhe sujeita tudo, projeto, empregados, terceirizados para construção de um condomínio de escritórios comerciais que serão alugados. Um tipo de investimento.

O dono da empresa deixa claro a ti: depois de concluída a obra, você me traz tudo à minha sujeição pois a partir daí quero administrar o investimento.

Perguntas para meditação (não precisa responder):

- você como empregado não era sujeito ao dono da empresa antes dele confiar a ti toda obra, terceirizados, empregados etc?

- o dono poderia estar sujeito a si próprio?

Norberto,

A ilustração representa bem o que estamos avaliando nestes textos.

Não há margem alguma para entender que Jesus seria submisso somente em um futuro e que não o fosse antes disso. Basta para isto identificar no contexto dos versos de I corintios 15, o objeto da sujeição.

Exemplo mais claro que este eu não encontraria. Parabéns.

Acrescento para meditação:

1. YHVH daria uma tarefa como a descrita acima, a alguém que já não estivesse submisso? entregaria a alguém que não fosse sujeito a sua vontade?
2. Se o outorgado na ilustração acima fosse alguém insubmisso ou não sujeito a vontade de alguém superior, porque daria tudo de volta à quem tudo lhe entregou (outorgante)?

Os trinitários empurram os argumentos apresentados para debaixo do tapete, é mais fácil.

Fogem da questão que eles mesmos levantam quando é mostrado que o raciocínio não tem sustentação.

Márcio




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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Qui 11 Dez 2014, 12:13

Célio,

segue comentários em relação à postagem n. 35
Irmão,
Se Jesus tem um Deus acima dele, então esse Jesus não é Deus e nunca foi, pois só há um único Deus - O Senhor.

A citação acima é inteiramente verdadeira. Destaco acima.


A dificuldade de se compreender o fato de Jesus ser Pai e Filho ao mesmo tempo está na influência trinitariana que insiste em fazer dele duas pessoas em uma, acrescentando mais o espirito como outra pessoa. É o mesmo que dizer que "pau é pedra".

Deus ser Pai e Filho ao mesmo tempo? Avalie o seguinte texto, de João 14:1:

Não se turbe o vosso coração; credes em Deus, crede TAMBÉM em mim.

E me responda:

1. Quantos personagens são citados no diálogo?
2. Em que momento Cristo passa a ser o Pai ou o Pai passa a ser o Cristo?


O poder do Deus Eterno foi dado a Jesus, pois ele mesmo disse antes de subir aos céus:
E, quando o viram, o adoraram; mas alguns duvidaram. E, chegando-se Jesus, falou-lhes, dizendo: É-me dado todo o poder no céu e na terra.Mateus 28:17-18

A concessão de poder a Cristo não o torna coigual a YHVH e muito menos indica que Cristo seja o próprio YHVH.

Agora, quando esse poder foi dado a Jesus, por Deus, não significa que passou a existir DOIS DEUSES em UM, mas a matéria mortal foi revestida da imortalidade.

Imortalidade?
Tanta imortalidade que morreu na cruz.

Saiba pois com certeza toda a casa de Israel que a esse Jesus, a quem vós crucificastes, Deus o fez Senhor e Cristo. Atos 2:36

Usando os mesmos versos citados por você, onde no texto acima, Jesus é Pai e filho?

Jesus quando esteve na forma de homem, não poderia ser Deus, pois Deus não é homem para minta nem filho do homem para que se arrependa (Nm 23.19)

Se ele não poderia ser Deus, enquanto tivesse na forma humana, para quem ele orava?
Se ele não poderia ser Deus, enquanto tivesse na forma humana, a quem ele se referia quando dizia que não vinha de si mesmo?
Se ele não poderia ser Deus, enquanto tivesse na forma humana, a quem ele se referia quando afirmou a satanás, citando o shemá, somente ao senhor teu Deus (YHVH) adorarás e somente a ele preste culto? Estava falando de si mesmo?

Que, sendo em forma de Deus, não teve por usurpação ser igual a Deus,
Mas esvaziou-se a si mesmo, tomando a forma de servo, fazendo-se semelhante aos homens;
E, achado na forma de homem, humilhou-se a si mesmo, sendo obediente até à morte, e morte de cruz.
Por isso, também Deus o exaltou soberanamente, e lhe deu um nome que é sobre todo o nome;
Para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho dos que estão nos céus, e na terra, e debaixo da terra,
E toda a língua confesse que Jesus Cristo é o Senhor, para glória de Deus Pai. Filipenses 2:6-11

Aqui o argumento é bem trinitário.
Onde Jesus é Pai e filho nas situações?
Quantos personagens são descritos?
Onde é dito que Jesus é coigual a YHVH?


Na forma de homem, não teve por usurpação ser igual a Deus. Por isso, que chamava Deus de seu Deus. Agora, isso na forma de homem, pois quando voltou de onde veio, então já não precisa mais adorar, pois é o próprio objeto de adoração.

Mostre com algum texto da escritura onde Jesus ressurreto é objeto de adoração.
É um argumento tipicamente trinitário, não muda muito.

Márcio
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Gilcimar
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Gilcimar em Qui 11 Dez 2014, 12:48

Nada muda o que se ler em 1 Corintios 15:28....

Se o texto coloca o SUJEITAR  depois do QUANDO  ninguém pode colocar no ANTES....

Não fugimos da questão porque quem usou o texto de 1 Corintios 15:28 foi um unitarista tratando aquela sujeição  como fruto de eterna adoração e constante  sujeição do Filho com o Pai...

E como no texto por si só não conseguiu isso teve que recorrer a fazer ilustrações  para supor em que intenção Paulo estava falando  porque se formos seguir as regras de interpretar textos e as regras  gramaticais sobre verbos, conectivos e coisas do tipo não ia ter jeito de afirmar o que pretendia....

Interessante que as regras de gramatica e a clareza dos textos só servem para os Unitaristas e que quando questionamos somos acusados de passar por cima disso....

Até na ilustração se complicou pois como tirar da adoração a ideia de sujeição?

Por isso não adiantam ficar dizendo  que fugimos de alguma questão se questionamos o texto que o próprio unitarista usou.....

Só não podem julgar nossas intenções e honestidade pois se assim o fizer vai quebrar uma regra do fórum....


Sinceramente não posso aceitar a ilustração que foi feita para tentar explicar o texto que escolheram para fazer uma afirmação que o texto não faz...

O texto afirmar que haverá uma sujeição  depois de um QUANDO  e vocês querem dizer a mim que a sujeição já havia e sempre houve sem interrupção....

 O problema maior é que a sujeição ali é PARA QUE , ou seja, alguém vai se sujeitar PARA QUE Deus seja tudo em todos....

Ou seja, isso seria suficiente para provar que a sujeição ali seria por um propósito e não por obrigação ou por inferioridade....

Pois ficara estranho que Deus precisasse que alguém que sempre lhe foi sujeito se sujeitasse para que Ele fosse tudo em todos...


Desculpa amigos mas não tenho condições com toda sinceridade de aceitar as coisas como vocês entendem....

Não vem com essa história que estamos fugindo de alguma coisa, pois fugindo de quê?

De aceitar essa confusão toda?

Abraços..!

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Elielson Ribeiro
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Qui 11 Dez 2014, 14:13

Márcio escreveu:

Marcio, veja se essa história FICTÍCIA pode servir de analogia ao caso em questão:

Você é engenheiro e empregado de uma empresa de construção civil. O dono da empresa, único dono, lhe sujeita tudo, projeto, empregados, terceirizados para construção de um condomínio de escritórios comerciais que serão alugados. Um tipo de investimento.

O dono da empresa deixa claro a ti: depois de concluída a obra, você me traz tudo à minha sujeição pois a partir daí quero administrar o investimento.

Perguntas para meditação (não precisa responder):

- você como empregado não era sujeito ao dono da empresa antes dele confiar a ti toda obra, terceirizados, empregados etc?

- o dono poderia estar sujeito a si próprio?

Norberto,

A ilustração representa bem o que estamos avaliando nestes textos.

Não há margem alguma para entender que Jesus seria submisso somente em um futuro e que não o fosse antes disso. Basta para isto identificar no contexto dos versos de I corintios 15, o objeto da sujeição.

Exemplo mais claro que este eu não encontraria. Parabéns.

Acrescento para meditação:

1. YHVH daria uma tarefa como a descrita acima, a alguém que já não estivesse submisso? entregaria a alguém que não fosse sujeito a sua vontade?
2. Se o outorgado na ilustração acima fosse alguém insubmisso ou não sujeito a vontade de alguém superior, porque daria tudo de volta à quem tudo lhe entregou (outorgante)?  

Os trinitários empurram os argumentos apresentados para debaixo do tapete, é mais fácil.

Fogem da questão que eles mesmos levantam quando é mostrado que o raciocínio não tem sustentação.  

Márcio

     

 

a paz do Senhor para os amados


entrando aqui nas analise dos irmãos, queria fazer uma pergunta:

se não foi o próprio Deus que veio como homem, quem ele (Jesus ) seria, visto que nenhum homem é justo e embora hoje o homem possar perdoa pecados pela unção de Deus, ele não poderia ter feito isto de si mesmo, e nem um anjo foi enviado para resgata os homens nem foi aos anjos que Deus sujeitou o mundo, então quem é este Jesus que os irmão está analisando?
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Valdomiro em Qui 11 Dez 2014, 16:11

Paz a todos!

Não estou acompanhando o debate. Mas vi uma coisa que gostaria de opinar.

Gilcimar escreveu:Se o texto coloca o SUJEITAR  depois do QUANDO  ninguém pode colocar no ANTES....
Por essa premissa devemos também entender que Jesus nunca teve tudo debaixo de seus pés, porque ele só entregará o reino a Deus, seu Pai, QUANDO todas as coisas lhe estiverem sujeitas.

É impossível admitir que ele seja também Deus e nunca teve nada sob seu domínio e ainda assim seja Deus.

Há outras considerações a fazer, mas por enquanto é o que precisa ser resolvido por quem acha que Jesus sempre foi Deus e ainda assim nunca teve as coisas sujeitas a ele. Ainda vai passar a ter.

Paz!
Valdomiro.
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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Norberto em Qui 11 Dez 2014, 16:54

Márcio escreveu:Acrescento para meditação:

1.
YHVH daria uma tarefa como a descrita acima, a alguém que já não estivesse submisso? entregaria a alguém que não fosse sujeito a sua vontade?

2. Se o outorgado na ilustração acima fosse alguém insubmisso ou não sujeito a vontade de alguém superior, porque daria tudo de volta à quem tudo lhe entregou (outorgante)?  

Marcio, grato pelas considerações.

Meditei nas suas perguntas e posso notar:

1. como afirma o Valdomiro, não dá para se admitir que Jesus seja também Deus co-igual ao Pai e nunca teve nada sob seu domínio.

2. não dá para entender como alguém que seja Deus (Jesus, como afirmam) é sujeito ao Pai.

3. Deus Pai não sujeitaria algo ao próprio Deus Jesus, pois ambos são co-iguais.

4. O Filho era sujeito à vontade de Deus Pai e isso explica o devolver tudo para que esse tudo, inclusive o Filho, fiquem sujeitos ao Pai, mesmo sendo ele (Jesus) Deus co-igual ao Pai, como dizem.
.

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Re: Jesus também adora?

Mensagem por Márcio em Sex 12 Dez 2014, 14:01


Entrando aqui nas analise dos irmãos, queria fazer uma pergunta:
Se não foi o próprio Deus que veio como homem, quem ele (Jesus ) seria, visto que nenhum homem é justo e embora hoje o homem possar perdoa pecados pela unção de Deus, ele não poderia ter feito isto de si mesmo, e nem um anjo foi enviado para resgata os homens nem foi aos anjos que Deus sujeitou o mundo, então quem é este Jesus que os irmão está analisando?

Elielson,

Segue comentários em relação à msg n. 44.

Jesus mesmo responde acerca de si mesmo se isentando de ser o próprio Deus ou de ser igual a Deus.
Ele sempre se mostra como enviado, que veio de alguém, que não veio de si mesmo, que não pode nada em si mesmo. etc.

Márcio

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Re: Jesus também adora?

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