Eu tb penso assim, que chega nes estagio não tem mais salvação. Pois isso é apostasia total da fé.

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O Bruno, [autor deste tópico], entrou em contato comigo através do formulário do meu site e me convidou para participar do debate. Não me lembro de conhecê-lo, pois se identificou apenas como Bruno, mas ele deve saber que sou calvinista.

Não tenho tempo para participar em dois fóruns, portanto, se alguém quiser respostas sobre calvinismo, estou a disposição no Fórum Cristãos Online - www.cristaosonline.com/forum

Abraços a todos.

Então, pelo que entendi dos irmãos Paulo Cesar e Francisco Belvedere compreendem do Texto (Hebreus 6:4-6). Seria mais ou menos assim, de que todos os que estiveram algum dia no caminho provaram das maravilhas da salvação e em algum tempo depois abandonaram o caminho, andaram em uma vida desregrada e apostata, depois disso se arrependeram do caminho contrário e retornaram para Jesus o caminho, pensam que gozam da salvação e que o Espirito Santo está novamente com eles, mas na realidade estão perdendo tempo, pois a salvação uma vez perdida não tem mais retorno.

Se o meu pensamento estiver errado, por favor, corrigem!

[]s.

Quase, Hermínio. A diferença é que eu não creio que um apóstata volte a se arrepender.

Mas, antes que alguém leia o que estou dizendo e se coloque numa posição desesperadora como essa, quero dizer que apostatar-se não é o mesmo que estar fraco na fé ou mesmo afastado por um tempo da comunhão dos irmãos. Quase todo crente - senão todos - passa por momentos de dúvidas, fraqueza. O pecado nos constrange diante de Deus e, dependendo de sua gravidade, nos sentimos desanimados e com vontade de nos escondermos dele. Mas isto está longe de caracterizar apostasia. Se alguém está em dúvida e preocupado sobre se cometeu o pecado de apostasia, é quase certo que não tenha cometido.

Acredito que está claro que, assumindo esta posição, eu não tenho nenhuma dificuldade com Hb 6.4-6. Leio-o naturalmente, sem precisar recorrer a inúmeros artifícios.

Finalmente, acredito que os casos de apostasia final são raríssimos.

Paulo,

Entendi e foi bom o esclarecimento mais abragente, pois no começo o teu entendimento possivelmente levaria o que eu disse antes.

[]s.

Referente a Adão e Eva DEUS é onisciente não queria mas sabia o que aconteceria, e já tinha o plano de salvação. Mas a questão é quem disse que hoje ELE não está correndo seus olhos sobre a terra escolhendo os que irá salvar? Quanto a perder a salvação o único pecado imperdoável é contra o ES.

Boa tarde amados,

Eu em particular não sou calvinista, tão pouco adoto os pesnamentos de Armenio. Entretanto creio que o homem foi criado para pecadr;

Então Deus quis que o homem pecasse?

Rondinelly,

Se Ele não quisesse, teria impedido, concorda?

Amados do Altíssimo o Eterno Criador.Tentarei aqui detalhar este conceito para que não há uma má interpretação do que exponho aqui. Sim amado, entendo que ERRADICAR O PECADO foi o propósito principal para o qual o homem fora criado.

1- Muito antes da Criação do homem, o Altíssimo e Supremo Criador criou a Terra não para ser um caos. Is 45: 18 ; Gn 1:1

2- Nesta Terra o Supremo Criador construiu um EDEN (Jardim) Ez 28: 13 Estiveste no Éden, jardim

3- Foi neste tempo que o Supremo criou todos os seres celestes. Neemias 9: 6 - Com certeza todos, Perfeitos, bons, santos e Não sujeito a morte.

4- O Eterno criou também um QUERUBIM UNGIDO Perfeitos, bons, santos e Não sujeito a morte. O estabeleceu como autoridade no EDEN na Terra. Ez 28:14; Is 14:12

5- Estes seres espirituais por serem espíritos, não poderiam morrer e justamente por este motivo não haveria a possibilidade de que alguém morresse em seus lugares.

Lucas 20: 36 porque já não podem mais morrer; pois são iguais aos anjos, e são filhos do Altíssimo, sendo filhos da ressurreição.

Hebreus 9: 22 E quase todas as coisas, segundo a lei, se purificam com sangue; e sem derramamento de sangue não há remissão.

6- Pela multiplicação de seu comércio este Querubim PECOU e arrastou atras de si uma multidão de seres espirituais criados. Alguns estão presos em cadeias aguardando o dia do Juízo. Ezequiel 28:11-19 Dn 8: 10 ; Ap 12: 4 Jó 4: 18 - Is 14:12-15

7- Neste exato momento surge O PECADO NO MUNDO, algo altamente contaminante. Contaminou os anjos, contaminou a Terra, contaminou os próprios céus. Hebreus 9: 23 ;Jo 8: 44; 1 Jo 3: 8.

8- A terra que não foi feita para ser um CAOS se tornou um CAOS. Gn:1:2

Is 45:18 Porque assim diz o Supremo Criador, que criou os céus, o Altíssimo que formou a terra, que a fez e a estabeleceu, não a criando para ser um caos, mas para ser habitada:...

9- Agora o PECADO precisa ser detido. Precisa ser anulado, precisa ser tirado do mundo. 1 Jo 5: 19 Sabemos que somos do Altíssimo, e que o mundo inteiro jaz no Maligno.

10- Como isto poderia ser feito???
Criando, uma NOVA classe de seres, um pouco inferior aos seres espirituais já existentes.

Continua :

1- A Terra ficou sem forma e vazia, um CAOS por causa do pecado e trevas pairavam sobre ela. Gên 1:2

2- A partir desta Terra sem forma e vazia, O Altíssimo Criador cria uma Nova Terra.

3- Nesta Nova Terra o Eterno Cria um novo EDEN (Jardim). Gn 2: 8

4- Para habitar neste Novo EDEN, O Supremos Criador cria o Homem. Um homem, Não sujeito a morte, Bom, Perfeito e Santo. Criado a imagem e semelhança do Altíssimo. Gn 2: 26, 27

5- O homem foi criado um pouco menor que os seres espirituais. Hb 2:7,9 O que significa, que o homem pode morrer, e é justamente por isto que alguém poderá morrer em seu lugar, caso O HOMEM seja contaminado pelo PECADO que está pairando sobre a Terra. (Lembra-se O PECADO é altamente contagioso).

6- Criando o homem um pouco menor que os seres espirituais, O Altíssimo encerra a todos debaixo do pecado para ter misericórdia para com todos. Rm 11:32

Diante dos fatos, entendemos que o homem precisava pecar para que o anticorpo contra o pecado fosse produzido, neste caso, o Altíssimo e Supremo Criador encerra a todos debaixo do pecado.

A- Com o homem encerrado debaixo do pecado, toda humanidade, todos, sem exceção nasce na posição de pecadores, não há um justo se quer. Romanos 3: 23

Romanos 5:12 Portanto, assim como por um só homem entrou o pecado no mundo, e pelo pecado a morte, assim também a morte passou a todos os homens, porquanto todos pecaram.

B- Encerrados debaixo do pecado, todos os homens estão no Reino das Trevas e nós antes de sermos resgatados também estávamos em trevas, vivíamos no reino das trevas.

Colossenses 1:13 e que nos tirou do poder das trevas, e nos transportou para o reino do seu Filho amado; 1Pedro 2:9

C- Encerrados debaixo do pecado, todos os homens nesse mundo, exceto os que uma vez creram na Mensagem das Boas Novas, estão cegos pelo diabo. 2Corintios 4:4

D- Encerrados debaixo do pecado, todos os homens, exceto os que uma vez creram na Mensagem das Boas Novas, estão mortos por causa do pecado.

Efesios 2:1 Ele vos vivificou, estando vós mortos nos vossos delitos e pecados, Efesios 2:5 5 Colossenses 2:13

E- Encerrados debaixo do pecado, todos os homens que nascem neste mundo são pecadores, são filhos da ira, por conseqüências são também filhos de satir.

Efésios 2:3 entre os quais todos nós também antes andávamos nos desejos da nossa carne, fazendo a vontade da carne e dos pensamentos; e éramos por natureza filhos da ira, como também os demais.

7- O Altíssimo vendo o homem perdido e contaminado pelo PECADO. Enviou ao mundo o Seu Filho em corpo de pecado, Com este ato o Eterno cria o antídoto para o pecado e tira o pecado do mundo. Rm 5:18; Jo 1:29

O Centro da Doutrina da Salvação está neste ato do Pai, Seu Unico foi enviado a este mundo com o propósito de se dar a si mesmo para a salvação do homem. Esse ato sacrificial de do Messias Ungido era uma manifestação de amor do Altíssimo Criador pelos homens pecadores (Jo 3:16; Rm 5:8 ). Ele deu o Seu Filho para que todo aquele que Nele crê tenha a vida eterna. (Jo 3:16). SEU NOME SIGNIFICA QUE ELE É O SALVADOR. Todos os homens dependem do Filho para um conhecimento de PAI. (Mt 11:27). O Altíssimo se revela aos homens única e exclusivamente por meio de Seu FILHO o Ungido.

Os Evangelhos apresentam o Filho do Altíssimo como SALVADOR.
Ele veio não para ser servido, mas para servir e dar a Sua vida em resgate por muitos (Mc 10:45), Seu Sangue foi derramado por muitos, para remissão dos pecados (Mt 26:28 ).

No quarto Evangelho, Ele é apresentado como o Cordeiro do Altíssimo que tira o pecado do mundo (Jo 1:29). O Filho do Homem que seria levantado no madeiro a fim de que todo aquele que Nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna. (Jo 3:14,15) Todo aquele que nele crê tenha a vida eterna (Jo 3:16;36).

Em Atos o Messias é apresentado como o único SALVADOR. Nenhum outro NOME há dado debaixo dos céus, pelo qual os homens possam ser salvos. (At 4:12) Pedro relata a Cornélio e sua casa que todos os profetas dão testemunhos dele de que todo os que nele crêem receberão o perdão dos pecados pelo Seu NOME. (At 10:43)

Paulo acrescenta pregando que pelo Ungido, o Messias todos os que, pela Lei, não puderam ser justificados, são por Ele justificados todos aqueles que crêem (At 13:19). Quando o carcereiro perguntou o que deveria fazer para se salvar, lhe responderam: “Crê e serás SALVO...” (At 16:31)

Romanos 1:16, Diz que as Boas Novas é o poder do Altíssimo para a SALVAÇÃO de todo aquele que crê, primeiro dos jud-us e também dos Gregos.

Podemos entender o que ele quer dizer como Boas Novas voltando-nos para 1Corintios 15:1 e versos seguintes. Lá diz que pregava as Boas Novas, e quando nos diz o que pregava, era que o Messias morreu por nossos pecados, segundo as Escrituras, que foi sepultado e que ressuscitou ao terceiro dia, segundo as Escrituras. Paulo devota uma boa parte da epístola aos Romanos e também aos Gálatas para demonstrar que o pecador é justificado pela fé em no Ungido e conclui: “Para os que estão no SALVADOR não há nenhuma condenação.” (Rm 8:1)

Assim como o pecado teve causa UNIVERSAL. O Plano de SALVAÇÃO do Altíssimo Criador para o homem é universal. O Plano de Salvação do Altíssimo inclui todos os homens.

A Bíblia ensina que o Altíssimo Criador ama todos os homens e deseja que todos venham ao arrependimento.

1Tm 2: 4 o qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade.; 2Pe 3: 9 ; Rm 5: 18
O plano de Salvação para com o homem data de antes da criação do mundo (Ef 1:4). Isto quer dizer que o Altíssimo e Eterno Criador determinou de ante mão que os eleitos seriam adotados através de Seu Filho, (Ef 1:5)

É importante salientar a ênfase de Efésios de que a predestinação é feita em Seu Filho.

O Altíssimo Criador predeterminou que em Seu Filho o homem pecador seria redimido. (1Pe 1:18-20)

Portanto concluímos que O homem foi feito para pecar e com isso erradicar o pecado do mundo.

1- Todos os seres humanos são pecadores separados do Altíssimo e, por isso, destinados a ruína eterna. (Rm 3.10,23).
2- O Altíssimo Criador ama a todos os pecadores e deseja recuperar todos os pecadores para o seu amor. (João 3.16; 2Pd 3.9; Rm 2.11)

1 TIMÓTEO 2.4 "O qual deseja que todos os homens sejam salvos e cheguem ao pleno conhecimento da verdade".

QUER QUE TODOS OS HOMENS SE SALVEM. A Bíblia revela dois aspectos da vontade de ULHIM para a humanidade no tocante a salvação.

A)- A Sua perfeita vontade, pela qual deseja "que todos os homens sejam salvos"

B)- Sua vontade permissiva, pela qual Ele permite e tolera que muitos o rejeitem e á Sua Salvação. (Mt 7.21; Lc 7.30; 13.34; Jo 7.17; At 7.51)

3- O sacrifício de YAOHUSHUA destina-se a salvar a todos os pecadores que aceitem o convite de ULHIM e por sua fé em YAOHUSHUA hol-MEHUSHKHAY, recebem a salvação.

Tt 2. 11 Porque a graça de ULHIM se manifestou, trazendo salvação a todos os homens,

Rm 1. 16 Porque não me envergonho das Boas Novas, pois é o poder de ULHIM para salvação de todo aquele que crê; primeiro do judeu, e também do grego.

4- Todos os seres humanos são livres para aceitar ou rejeitar crer em YAOHUSHUA. Nem a fé é imposta a um número limitado de pessoas, nem a perdição eterna é imposta aos outros. ULHIM respeita a liberdade que Ele mesmo deu ao homem. A liberdade do homem não compromete, antes exalta a soberania de ULHIM. (Mt 23.37; At 13.39; Rm 8.32; 11.32).

8- O Filho do Homem veio desfazer as obras de sartir. (O pecado) 1João 3: 8

1 YAOHUhana 3: 8 quem comete pecado é do Diabo; porque o Diabo peca desde o princípio. Para isto o Filho do Altíssimo se manifestou: para destruir as obras do Diabo.

2 CORINTIOS 5.14-21 "Pois o amor do Ungido nos constrange, julgando nós isto: um morreu por todos, logo todos morreram. E Ele morreu por todos, para que os que vivem não vivam mais para si mesmo, mas para aquele que por ele morreu e ressuscitou. Assim que, nós, daqui por diante, a ninguém conhecemos segundo a carne; e, se antes conhecemos o Ungido segundo a carne, já agora não o conhecemos deste mundo.
E assim, se alguém está no Ungido, é nova criatura; as coisas antigas já passaram; eis que se fizeram novas. Ora, tudo provem do Altíssimo que nos reconciliou consigo mesmo por meio de Seu Filho, e nos deu ministério da reconciliação. A saber, que o Altíssimo estava Em Seu Filho, o Messias, RECONCILIANDO CONSIGO O MUNDO, não imputando aos homens as suas transgressões, e nos confiou a palavra da reconciliação.

De sorte que somos embaixadores em Nome do Messias....


"Ó profundidade das riquezas, tanto da sabedoria, como da ciência do Eterno! Quão inescrutáveis são os seus juízos e quão inescrutáveis os seus caminhos! Porque quem compreende o intento do Altíssimo" ou quem foi seu conselheiro? Ou quem lhe deu primeiro a ele para que lhe seja recompensado? Porque dEle e por Ele e para Ele são todas as coisas; hodah pois a Ele eternamente. " (Romanos 11.33-36).


Muita Paz a todos

Bruno, Deus quis ou permitiu que o homem pecasse?

Rondinelly,

O meu entendimento de D-us querer e não impedir é o mesmo, neste caso!

Pois Ele criou o homem sabendo que ele iria pecar, aí a grande pergunta, então se Ele não quisesse que o pecado entrasse no mundo, não permitiria, entende? Logo se Ele permitiu, foi porque Ele quis, de forma que o Nome DEle seja MAIS glorificado, pois estamos aqui para a Glória DEle e não por nós mesmos.

Pereira,

Respeito seus argumentos, mas especular entre Gen 1.1 e 1.2 pra mim não serve, muito menos num tópico cujo o centro é falar sobre calvinismo e não sobre criação.

Entendo perfeitamente amado.

Meus comentários é decido eu nãoentender que para falarmos de pecados, primeiro temos de entender a origem do pecado.. Porque com certeza não começou no episodio do homem,

Pergunta ao irmão Pereira, com quem concordo com as palavras apresentadas:

O conceito de pecado existe antes da queda do homem ? O pecado existia antes do homem praticá-lo ?

É importante frisarmos isso, para todos, pois vejo que tem gente quase que afirmando que Deus criou o pecado.

Exato amdo,

Se observarmos que o homem foi criado num ambiente onde já havia o PECADO.

Com certeza nossas conclusões serão mais amplas.

Exato. Creio que os demais vão poder refletir sobre isso.

Satanás foi criado perfeito, até que se achou iniquidade nele, como disse o profeta Ezequiel, sem que houvesse tentação. A queda foi por um pecado anterior à queda do homem.

Mas o PECADO SÓ ENTROU NO MUNDO, através de Adão e Eva.