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Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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Clébio
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 16:41

Gleison,

E Nicodemos estava aonde, no céu? 

Quais os demais textos bíblicos apoiam esse seu posicionamento?

Isso foi depois de ser crucificado ou antes?

Gleison Elias
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 16:45

Clébio,

Preste atenção no que Jesus falou para Nicodemos:

"Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?
Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."
João 3:12-13

Quando você cita esse verso, você oculta essa parte.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 16:50

Gleison,

Eu já repeti esse verso conforme você me solicitou, lembra?

Agora seguindo seu raciocínio, vou refazer novamente as mesmas indagações para melhor entendimento nosso:

E Nicodemos estava aonde, no céu? 

No céu ( )
Na Terra ( )

Quais os demais textos bíblicos apoiam esse seu posicionamento?

Isso foi depois de ser crucificado ou antes?

Sim ( )
Não ( )
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 16:56

-

Nicodemos estava, literalmente, na terra. Assim como Cristo estava na Terra.

Mas o verso diz que Cristo estava no céu.

Como bem sabemos que Cristo não estava literalmente no céu, devemos analisar o verso por um ângulo figurado.

Antes de ser crucificado.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 17:00

Gleison,

Como Cristo estava no céu se Nicodemos veio a ele à noite, conforme o v. 2....?

Como poderia ele estar na Terra e no céu no mesmo instante?

Então seguindo seu raciocínio ele era onipresente!!!!

Amanhã nos falamos mais, agora tenho que ir....fique na paz!!!!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Ter 27 Maio 2014, 17:06


Clayton escreveu: Como eu disse, posiciono-me a favor da ideia de que Jesus preexistia, mas não descarto a possibilidade de o que tomamos como literal, de certa forma, não seja...

Parece que a coisa ficou sem definição...

Ou seja, tanto para um lado quanto para o outro ninguém apresenta uma Realidade ....
Assim cada um pode se posicionar momentaneamente para um lado ou para o outro sem ser incomodado visto tudo ter sido colocado no campo das possibilidades....
E a primeira vez que vejo uma situação dessa em discussões....
Mas tenho uma observação importante a fazer....
O entendimento definido deste assunto pode influenciar o entendimento de outros e falta de certeza e de posicionamento neste assunto pode nos incapacitar para continuar discutindo outros temas que dependa deste posicionamento Concreto ..!

Já pensaram nisso ?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 17:25

--

Clébio,


Por isso eu disse:

devemos analisar o verso por um ângulo figurado.

Jesus literalmente estava na terra, nao no céu.
Portanto: Quando se diz que está no céu, devemos olhar como simbólico.

O "céu" aí não assume papel literal.

Este verso lembra muito esse outro:

"Quem subiu ao céu e desceu? Quem encerrou os ventos nos seus punhos? Quem amarrou as águas numa roupa? Quem estabeleceu todas as extremidades da terra? Qual é o seu nome? E qual é o nome de seu filho, se é que o sabes?"
Provérbios 30:4

Esse provérbio é um desafio: Quem subiu e desceu do céu?

Pois é, ninguém.

Quando Cristo "responde" essa questão, ele está, nada mais nada menos, que indicando sua superioridade de conhecimento: Ele sabia coisas celestiais, em outras palavras, coisas divinas, em que nenhum homem alcançou tão grande sabedoria.
E mesmo procedendo e estando com o Pai, os homens não acreditavam nele.
Ele tinha e tem uma comunhão direta com o Pai, a ponto de dizer que está "no seio do Pai" e também a ponto de dizer que "está no céu". Se lido sempre em seu devido contexto, percebemos que é ilustração.

Me parece ser o mesmo caso de Ef. 2:6 .

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Jefté em Ter 27 Maio 2014, 19:57

Gleison Elias escreveu:Jefté, como eu já disse, a leitura de dos verso 11, e também 6, do cap. 10 de 1Cor. é essencial para matar toda xarada: Paulo estava simplesmente definindo realidades para os cristãos a partir do êxodo como figuras. Cada coisa que aconteceu lá era símbolo de algo.

E João 17:24 não diz de nenhuma forma que Cristo preexistiu, mas que Deus sempre amou Cristo.
Eu mesmo, amo o Nicolas, um filho que nem nasceu.

E como eu já disse: Eu posso ser eleito antes da fundação do mundo e nem por isso eu já existia.
A pessoa não precisa estar presente para que seja escolhida ou mesmo amada.
Gleison
Você pondera o que é dito na Escritura, considerando apenas a possibilidade conforme sua crença.
Jesus respondeu aos apóstolos:
"E disse-lhes: Eu via Satanás, como raio, cair do céu." (Luc. 10:18)
Agora só falta você pensar que ele o via pelos olhos do Pai, não é ?


Outra coisa: Cristo era a pedra espiritual que seguia os hebreus no deserto!
"E beberam todos de uma mesma bebida espiritual, porque bebiam da pedra espiritual que os seguia; e a pedra era Cristo." (I Coríntios 10.4)


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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Jefté em Ter 27 Maio 2014, 20:58



Gleison Elias escreveu:Clébio,
Preste atenção no que Jesus falou para Nicodemos:

"Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?
Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."
João 3:12-13

Quando você cita esse verso, você oculta essa parte.
Esta é a beleza do Novo Testamento - os discípulos que ouviam de Cristo o seu evangelho, não podendo compreendê-lo em profundidade (antes da Sua morte e ressurreição), mesmo assim, do jeito que Ele o diz, (mesmo que não compreendendo ao certo) eles o guardaram, e se nos registrou, escrevendo-se.
Ôh bom e poderoso Senhor que nos diz - agora no tempo - exatamente como lhes dissera outrora, por seus lábios.

Irmão Gleison Elias, o verso de João 3:12-13 não é figurativo jamais!
É literal!
Jesus não e; nunca foi, e nunca será um destituído da glória de Deus como nós.
E, Ele (espiritualmente) nunca deixou o céu, embora fisicamente andasse nesta terra, de casa em casa entre os homens!
Por isso Ele diz assim:
"Se vos falei de coisas terrestres, e não crestes, como crereis, se vos falar das celestiais?
Ora, ninguém subiu ao céu, senão o que desceu do céu, o Filho do homem, que está no céu."

João 3:12-13

Porque, espiritualmente Ele nunca deixou o céu.
Aliás, não sabemos nós que o reino acompanha o Rei por onde quer que ele vá???
De forma que, o reino não é onde o trono esteja; mas onde o Rei está.
Aliás, Cristo trouxe-nos o reino de Deus, o reino dos céus.
E o trouxe em espírito e em verdade; de forma que embora não possa ser visto, nem vindo c/ aparência, contudo ele o está entre nós e nós nele, estabelecidos.
Ailás, os santos hoje, ou seja, depois da ressurreição do Senhor, habitam espiritualmente nas regiões celestiais em Cristo.

O Senhor nunca FOI DESTITUÍDO e não é um pecador.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 21:00

--

Jefté,

Minha crença a respeito de Satanás é totalmente diferente, você provavelmente sabe disso, por isso não tenho dificuldade alguma com tal verso. Não vou refutá-lo por não crer como você.

Quando a 1Corintios 10:4, eu já disse: Os acontecimentos de Êxodo são figuras do cristianismo.
Paulo disse isso, não eu, é só ler o contexto.

T+.

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 22:42

Gleison, amado amigo e irmão... Parece que estamos todos contra você aqui em Bravo Guerreiro, segura as pontas aí hein...


Pois eh, eh providencia de Deus para salvar a humanidade: Nisto está o grande amor de Deus, em ele enviar seu filho para nos salvar.

Se vc achava que o amor estava por Deus sacrificar seu filho, sinto muito em repetir isso mas... Deus nao sacrificou ninguém.



Parece que eu não me fiz entendido, então tentarei novamente..

E Deus amou o mundo de tal maneira que deu seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Jo 3:16

Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.
Jo 3:17

Pergunta ao João que crê na preexistência de Cristo:

- João, a que ponto Deus amou o mundo?
- Ao ponto de dar o Filho que estava ao lado dele

Pergunta ao João que não crê na preexistência de Cristo:

- João, a que ponto Deus amou o mundo?
- Ao ponto de gerar um filho num dia que ele predeterminou para o propósito de expiar os pecados da humanidade com este filho.

Para os que crêem na preexistência de Cristo, Deus tem um filho e da este Filho que tem, em resgate da humanidade.

Para os que não crêem, Deus não tem um filho, mas gera um para dar em resgate da humanidade.

O amor de Deus chega ao ponto de dar o Filho que tem? ou, de providenciar um Filho pra dar?


Espero ter sido mais claro....


Graça e paz.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Ter 27 Maio 2014, 23:00

creio que quando diz "Filho" trata-se de uma Criança gerada, e não preexistente, Creio que Jesus é Deus, porem não como Filho, pois as escrituras não diz Deus filho, para que seja um filho preexistente, mas diz Filho de Deus, a manifestação do Espirito Santo em carne foi para redenção, e a escritura diz:

Todavia, ao Senhor agradou moê-lo, fazendo-o enfermar; quando a sua alma se puser por expiação do pecado, verá a sua posteridade, prolongará os seus dias; e o bom prazer do Senhor prosperará na sua mão.Isaías 53:10




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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 23:32

--

Clayton Lima,

Meu caro, vou lhe contar uma historinha, fictícia, bolei agora, mas que acontece na realidade uma vez ou outra:

(no meio da historia vc jah vai imaginar a que ponto vou chegar)

Então, tem uma mãe.
Ela tem um filho (mas poderia ser mais), um filho que ama demaaaaaiiiiiisi da conta.
Acontece que, quando seu filho completa seus dez anos (mas poderia ser qualquer idade), é diagnosticado que ele tem uma doença genética terrível que não faço minima ideia do nome.
Para curar essa  doença, seria necessário um transplante de medula óssea.
Porééém..... a mãe dela não tem medula óssea compatível!!!!
Então o que essa mãe pensa em fazer?
An an...
Isso mesmo: Gerar outro filho, escolhido em laboratório para que nasça um que seja perfeito, sem a doença nos genes, e com a futura medula óssea compatível.
O filho nasce, cresce, doa, e todos ficam felizes para sempre.


Toda essa historinha ilustra muito bem o que aconteceu com Deus e a humanidade:
Ela precisa ser "curada", mas Deus não tem a mesma natureza que a humanidade, ele é Deus!
E nenhum humano, até o momento, é perfeito o suficiente: sem essa doença que agrava a humanidade.

O que Deus fez?

Predeterminou que nasceria uma criança, e essa criança seria seu filho perfeito, sem a doença, que fosse único, e que fosse humano.

Mas nesse caso, o amor de Deus demonstrada pela e para a humanidade foi ainda maior: Porque a doença é o pecado, e a solução era uma expiação. E a expiação deveria ter um sacerdote perfeito e um sacrifício perfeito. O sacerdote e o sacrifício deveriam ser o filho perfeito. E amor é mais belo ainda quando se cai a ficha que ninguém era digno de ser chamado filho de Deus, mas com a expiação todos poderiam ser chamados filhos bastando crer e ser como o primeiro filho.

Quer amor maior que essa? Deus planejar tudo isso para essa humanidade pecadora? E ainda podermos ser chamados filhos de Deus?

"Vede quão grande amor nos tem concedido o Pai: que fôssemos chamados filhos de Deus. "
I João 3:1

O amor de Deus está manifesto em: E ele enviou seu filho para salvar o mundo.

Não está apenas no "ele enviou seu filho", mas em todo plano da salvação, tanto nisso como no objetivo que é salvar a humanidade pecadora.

Deus gera um único filho, perfeito, e este filho tem que ser sacrificado! Ver seu único filho em grande sofrimento sem merecer nada, é muito dificil. É demonstração de amor também, mas não está só nisso. Tem todo um contexto.

Se Joaquim tem o filho Mário, e o filho Mário fica doente e precisa de Joaquim ter outro filho, e Joaquim tem o filho perfeito, o Jãozinho, e se apega muito a Jãozinho....
Jãozinho tem que morrer para Joaquim ser salvo O.O an, vc acha que isso nao é amor?
Fora que no nosso caso, não mereciamos isso tanto quanto o Joaquim.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Ter 27 Maio 2014, 23:49

.
Gleison Elias,

verdade, mas se o Filho que hoje conhecemos fosse o próprio pai,  imagine um Deus que detesta o pecado que é sublime e perfeito, si despoja de todo o seu poder e Gloria, para liberta uma de suas Criatura a mais perfeita, porem que si desviou, que deu tudo que seu pai o havia dado ao seu inimigo, porventura este pai não si vingaria deste inimigo que enganou e que o fez a sua imagem (o homem) ser servo de tudo?

este pai veio pelas raízes humana sendo submisso a lei, mas quando triunfou na Cruz, jugou o inimigo e o condenou, e de lá pra cá os homens estas evoluído, porem não como Deus quer, Ele veio restaura tudo e que começa por nós, e por esse motivo pós o seu reino dentro de nós, para que quando acreditamos nele essa luz apagada acendesse e venhamos compreender sua vontade.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 23:59

--

O Filho não é o próprio Pai, nem mesmo na trindade.

Aí complica.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Elielson Ribeiro em Qua 28 Maio 2014, 00:07

mas eu não creio na trindade, sou unicista
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Qua 28 Maio 2014, 07:25

Gleison,

Você diz....

Esse provérbio é um desafio: Quem subiu e desceu do céu?

Pois é, ninguém.


Amado, interessante veja: "Aquele que desceu é também o mesmo que subiu muito acima de todos os céus, para cumprir todas as coisas". Efésios 4:9.

Percebe que é uma incoerência se admitirmos a não preexistência de Cristo?

Não devemos ainda esquecer que a expressão "que está no céu" não muda o que eu disse anteriormente acima. Vou explicar!!!


Eu não estou falando do presente ou da circunstância de quando esta parte foi escrita pelo Autor, mas quando foi reproduzida a fala nas narrativas, no momento em que os fatos de João 3:13,31, onde estava Jesus? Entende?

Conversando com Nicodemos a parte que reza "que está no Céu " está dentro de colchetes e é fala do Autor que escreveu o fato, mas quando Jesus conversava com Nicodemos ele não estava no céu e nem tinha subido ainda, amado.

Assim sendo, não posso forçar qualquer pedaço de texto para fundamentar o que creio a qualquer custo, mesmo porque, seria uma aberração teológica da minha parte.

Fique na paz!!!

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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