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Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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Gleison Elias
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 10:36

--

Norberto,

"Porventura não convinha que o Cristo padecesse estas coisas e entrasse na sua glória?"
Lucas 24:26

Quando Jesus tem a glória recebida?
Antes da fundação do mundo?
Não é isso que esse texto diz.

--

No verso 22 de João 17, Jesus diz:

"E eu dei-lhes a glória que a mim me deste, para que sejam um, como nós somos um."
João 17:22

Quando os discípulos têm a glória recebida?
Quando Jesus estava na Terra?
Não, não é isso que o texto a seguir diz:

"Mas a nossa cidade está nos céus, de onde também esperamos o Salvador, o Senhor Jesus Cristo,
Que transformará o nosso corpo abatido, para ser conforme o seu corpo glorioso, segundo o seu eficaz poder de sujeitar também a si todas as coisas."
Filipenses 3:20-21

Perceba que o ato de conceber algo, determinar algo, não implica que o receptor receba naquele momento.
Quando Cristo diz que tinha glória com o Pai antes da fundação do mundo, não se implica que ele era glorificado, mas sim que o Pai já havia determinado sua glória, mas que ele receberia somente após a ressurreição.
Assim como nós, que Jesus nos deu glória, temos ela garantida, mas só seremos glorificados após a ressurreição.

"O qual, na verdade, de antemão foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;
E por ele credes em Deus, que o ressuscitou dentre os mortos, e lhe deu glória, para que a vossa fé e esperança estivessem em Deus;"
I Pedro 1:20-21

Gleison Elias
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 11:36

--

Vou compartilhar com vocês um texto do site Biblical Unitarian ( http://biblicalunitarian.com )

A tradução é do Google, por isso é mal feita.





O primeiro lugar onde o Messias é mencionado é  no Antigo Testamento, e não há nenhuma afirmação de que Jesus já vivia sob qualquer forma. Pelo contrário, inúmeras referências ao Messias falar dele no futuro literal tenso. Por exemplo, "eu levantarei para eles um profeta ..." (Deut. 18:18), é típico ao falar do Messias em um tempo futuro. Outro exemplo é em Samuel: "... eu levantarei a tua descendência ... Eu serei seu pai, e ele será meu filho ..." (2 Sam 7:12 e 14.). Trinitários dizem que o Messias era "o Filho de Deus", a segunda pessoa da Trindade, que foi "co-eterno" (ie, nunca criado). Nesse caso, ele seria "já" ter sido o Filho, eo uso do tempo futuro é enganosa, mesmo impreciso. Outro exemplo é: "... Seu nome será: Maravilhoso Conselheiro ..." (Isaías 09:06 - NVI). A frase "se chamará" mostra claramente que as pessoas não acho que o Messias já estava por perto. Se o Messias já estivesse vivo, ele teria já tinha um nome. Há teólogos que acreditam que Jesus apareceu no Antigo Testamento, mas não há nenhum lugar onde o texto diz que "Jesus" apareceu. Deus e os anjos vieram em concreção para as pessoas, mas nunca de Jesus, porque ele ainda não existia. 
Se Jesus foi "pré-existe", então a única maneira que ele poderia se tornar um bebê seria "encarnado". Assim, o fato de que a Escritura não menciona qualquer "encarnação" como é um bom argumento de que na verdade nunca ocorreram . Isto é ainda mais evidente quando as narrativas do nascimento de Mateus e Lucas são lidos, porque indicam claramente que a vida de Jesus começou quando Deus engravidou Maria. Por exemplo, o texto de Mateus 01:18 é específico. A maioria das traduções ler algo como: "Isto é como o nascimento de Jesus veio para ser ...." A palavra grega traduzida como "nascimento" é gênese , o que tecnicamente significa "começo", e é traduzida como "nascimento" somente quando o contexto o exige. Era evidente que os primeiros copistas estavam descontentes que a Bíblia diz que "o início de Jesus Cristo", assim, em muitos textos gregos mudaram "gênese "," começo ", a palavra intimamente relacionados", gennesis ", que significa definitivamente" nascimento ".  Felizmente, existem pessoas honestas que fazem o trabalho textual hoje e é admitido abertamente, até mesmo por trinitários, que a palavra original usada em Mateus foi  gênese ("princípio").





Última edição por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 11:38, editado 1 vez(es)

Clayton Lima
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 11:37

Gleison, agora um texto que acredito não favorecer o seu entendimento:


Porque Deus amou o mundo de tal maneira que deu o seu Filho unigênito, para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna.
Porque Deus enviou o seu Filho ao mundo, não para que condenasse o mundo, mas para que o mundo fosse salvo por ele.
Jo 3:16-17


Temos duas opções aqui:

Quem crê na preexistência de Cristo dirá:

O amor de Deus é tão grande que Ele enviou seu Filho único que estava junto dele para padecer pelos nossos pecados.

Quem não crê na preexistência de Cristo dirá:

O amor de Deus é grande ao ponto de Ele criar um homem no ventre de uma virgem com o propósito de padecer pelos nossos pecados, chamá-lo de Filho, e enviá-lo ao mundo para cumprir o propósito, e só aí, o Filho vai pra junto Dele.


Neste texto Gleison, para o amor de Deus receber o crédito que João deu a ele, a primeira opção é a mais provável...


Graça e paz.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 11:53

--

Clayton, você já percebeu desde onde Deus tem um filho?

Não é anterior ao nascimento de Cristo...

"E, respondendo o anjo, disse-lhe: Descerá sobre ti o Espírito Santo, e a virtude do Altíssimo te cobrirá com a sua sombra; por isso também o Santo, que de ti há de nascer, será chamado Filho de Deus." (futuro)
Lucas 1:35

Anterior ao nascimento de Cristo, Deus não tinha um filho conforme sua semelhança visto que todos estavam corrompidos.

Pois bem...

João ao dizer "Deus amou o mundo de tal maneira que", será mesmo que ele enfatiza esse amor por Deus ter enviado seu Filho, OU, por ter enviado seu Filho para que aquele que nele crê não pereça?

Fico com a alternativa B, pois o verso é uma realidade da figura da serpente levantada no deserto:

"E, como Moisés levantou a serpente no deserto, assim importa que o Filho do homem seja levantado;
Para que todo aquele que nele crê não pereça, mas tenha a vida eterna."
João 3:14-15

A serpente foi levantada para curar o povo hebreu, mesmo este povo sendo desobediente, mesmo esse povo tentando a Deus.

O amor de Deus não é manifesto apenas por dar seu Filho, mas sim por ter dado uma oportunidade de salvação ao mundo, mesmo o mundo sendo condenável. Ele enviou seu Filho para este mundo para salvar o mundo, não para condenar, mesmo nós não merecendo: É nisto que está o amor de Deus, na sua misericórdia.


"Nisto se manifesta o amor de Deus para conosco: que Deus enviou seu Filho unigênito ao mundo, para que por ele vivamos.
Nisto está o amor, não em que nós tenhamos amado a Deus, mas em que ele nos amou a nós, e enviou seu Filho para propiciação pelos nossos pecados.
Amados, se Deus assim nos amou, também nós devemos amar uns aos outros.
(...)
E vimos, e testificamos que o Pai enviou seu Filho para Salvador do mundo."
I João 4:9-14

"VEDE quão grande amor nos tem concedido o Pai, que fôssemos chamados filhos de Deus. Por isso o mundo não nos conhece; porque não o conhece a ele."
I João 3:1

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 12:13

Gleison, então, com esta perspectiva, ser Filho ou não, é um mero acaso, e o amor de Deus não é por ter sacrificado um Filho, mas por ter providenciado salvação...

Então, neste seu ponto de vista, fica assim:

Deus amou o mundo de tal maneira que providenciou uma salvação, que a chamou de seu filho. Não houve sacrifício de Deus, houve providência.

Neste modo de ver as coisas, Deus apenas criou um instrumento o qual Ele usou pra salvar.

Do ponto de vista de quem crê na preexistência de Cristo, neste texto de João 3:16, Deus amou o mundo de tal maneira, que sacrificou seu próprio filho, por amor ao mundo. O amor de Deus é constatado e frisado, pelo seu sacrifício, não por sua providência.


Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 12:22, editado 1 vez(es)
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 12:15

Clébio escreveu:
Gleison,

Como entender pelo menos esses dois textos abaixo?

1 - João 1:15 – Jesus é pré-existente;

2 - João 1:29, 30 – Cristo é o cordeiro que tira o pecado do mundo e que já existia antes de vir a este planeta (pré-existência).

Esse "antes de mim" pode muito bem ser traduzido como "a frente de mim", e tanto "a frente" como "antes", pode dar 2 ideias: De importância ou de ordem.

O "antes de mim" e "a frente de mim" pode significar "mais importante que eu".

E a continuação do verso já mata a xarada:

"Este é aquele do qual eu disse: Após mim vem um homem que é antes de mim, porque foi primeiro do que eu."
João 1:30

O motivo de Jesus estar a frente de João, é realmente por ser mais importante que João, não por ter existido antes.
O termo em grego para esse "primeiro" é Protos, que nada mais é, "estar sobre", "estar acima", "principal", "mais importante".
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 12:23

--

Clayton,

Deus amou o mundo de tal maneira que providenciou uma salvação, que a chamou de seu filho. Não houve sacrifício de Deus, houve providência.

Não.

Jesus não é mero objeto que ele usou para salvar o mundo, mas era a pessoa ideal para que o mundo fosse salvo.
Era preciso um sacerdote perfeito, que se oferecesse para propiciação dos pecados.
Essa pessoa não poderia ser outra a não ser a pessoa mais justa que pisou nessa Terra, o Filho de Deus.

Em nenhuma parte da bíblia você encontrará que Deus sacrificou Jesus.


Última edição por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 12:41, editado 1 vez(es) (Razão : erro de escrita)

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 12:25

Mas Gleison, Ele foi gerado pra este propósito, ou não?

Quantos mais Deus gerou em uma virgem?

Se foi só ele, então amigo, é providência sim de Deus. Não sacrifício.


O amor de Deus segundo o ponto de vista de quem não crê que Cristo pré existiu, se resume em:

Deus amou o mundo de tal maneira que gerou um homem que servisse de sacrifício para salvar o mundo.


Graça e paz.


Última edição por Clayton Lima em Ter 27 Maio 2014, 12:39, editado 1 vez(es)
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 12:39

Pois eh, eh providencia de Deus para salvar a humanidade: Nisto está o grande amor de Deus, em ele enviar seu filho para nos salvar.

Se vc achava que o amor estava por Deus sacrificar seu filho, sinto muito em repetir isso mas... Deus nao sacrificou ninguém.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Valdomiro em Ter 27 Maio 2014, 13:49

Paz a todos!

Norberto perguntou:
Você, Valdomiro o que entende do seguinte texto bíblico?

Beto, o texto é bem interessante e parece ser contundente quando a existência pretérita de Cristo. Eu particularmente creio que esse seja um forte indício. Mas, como bem observou o advogado citado por você há outras interpretações possíveis. Abaixo informo como entendem certos versos aqueles que não creem na existência pretérita de Jesus.

Veja, por exemplo, II Tm 1:9 “o seu próprio propósito e graça que nos foi dada em Cristo Jesus antes dos tempos dos séculos;”. Não existíamos antes dos tempos dos séculos, mas se lermos esse verso da mesma forma que costumamos ler Jo. 17.5 qual será a conclusão inevitável? Não estávamos lá para receber a graça dada em Cristo, mas é dito que “nos foi dada” sem que nós, literalmente, houvéssemos recebido antes de existirmos.

Veja o verso 24 do cp. 17 de João: “porque tu me amaste antes da fundação do mundo.” Aqui leríamos o texto como falando de um Jesus preexistente e sendo amado antes da fundação do mundo, mas se lermos Ef. 1.4 “Como também nos elegeu nele antes da fundação do mundo”, certamente seremos tendentes a entender que embora a eleição tenha ocorrido em Cristo antes da fundação do mundo, nós não precisamos estar lá pessoalmente, ou sermos existências reais, antes da fundação do mundo, para sermos eleitos. Assim, Cristo também não precisaria estar lá para ser amado antes da fundação do mundo.

Outro exemplo temos em 1 Pe. 1.19 “Mas com o precioso sangue de Cristo, como de um cordeiro imaculado e incontaminado, 20 O qual, na verdade, em outro tempo foi conhecido, ainda antes da fundação do mundo, mas manifestado nestes últimos tempos por amor de vós;”

Antes da fundação do mundo já existia sangue? Ou existia um Cristo com corpo físico? Acho que responderíamos, sem muito esforço, que não. Mas, a negativa da existência real de sangue antes de haver mundo permite seguirmos no raciocínio de que pela mesma via não há o condicionamento da existência real de Cristo, mesmo que somente em espírito, assim como não há a existência real de seu sangue.

Assim, alguns entenderem “glorifica-me, ó Pai, contigo mesmo, com a glória que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo”, como a glória prevista e cabível a Cristo. Por esse ângulo a glória com o Pai estaria no mesmo patamar interpretativo do Graça que nos foi dada antes dos tempos dos séculos ou da eleição realizada em Cristo antes da fundação do mundo (Ef. 1.4). Nem nós, nem a graça ou a eleição eram reais no sentido de serem concomitantes com nossas existências, mas apenas determinadas ou provisionadas. Cristo estaria pedindo para ter a Glória provisionada por Deus para ele.

Muitos dos versos que sugerem a existência pretérita de Jesus podem ser visto por esse ângulo. Por essa razão há aqueles que acreditam que Jesus foi um humano em todos os sentidos, exceto pelo seu nascimento virginal.

Paz!
Valdomiro.


Última edição por Valdomiro em Ter 27 Maio 2014, 15:30, editado 2 vez(es)
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 13:57

Gleison,


Pelo que entendi, ao final do v. 15, tá tratando da existência, natureza, pois ao final o texto diz: "ele já existia"...

Mesmo que João nasceu antes de Jesus, ele disse que Jesus já existia antes que ele...

Como o próprio Jeus disse: "Vois sois de baixo, eu sou de cima; vós sois deste mundo, eu não sou deste mundo". João 8:23.

Note que ele diz que não é deste mundo, mas diz que ele é de cima. Se ele diz que é de cima, não posso negar isso, você negaria?
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 14:17

Clébio,

No final do verso 15 (João 1), ele não diz que Jesus já existia.
Ele diz que Jesus está a frente dele por que é Protos que ele.

Protos = Mais importante, sobre, principal





Note que ele diz que não é deste mundo, mas diz que ele é de cima. Se ele diz que é de cima, não posso negar isso, você negaria?

Não, não nego que Jesus seja desse mundo, assim como eu não sou desse mundo, sou do mundo de cima como Jesus é.

"[Os discípulos] não são do mundo, como eu [, Jesus,] do mundo não sou."
João 17:16
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 14:33

--
Recomendo aos interessados que "favoritem" essa página para ler em tempo disponível e oportuno:

http://www.biblicalunitarian.com/articles/jesus-christ/jesus-christ-incarnated-or-created

Até mais.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Vasuilvan em Ter 27 Maio 2014, 14:43

Norberto escreveu:.
Um dia, um advogado especialista em direito administrativo me disse: quando alguém me pede um parecer, eu já pergunto: você quer uma parecer favorável ou contra algo em específico? Afirmou esse advogado que a Lei dá a oportunidade de trazer duas ou mais interpretações em qualquer assunto.

Voltando ao tema do tópico, eis um texto, caso não tenha sido citado aqui, para que cada um dê seu entendimento.

Você, Convidado o que entende do seguinte texto bíblico? Comprova ou não que Jesus era pré-existente?

João 17.4-5 RA:

"Eu te glorifiquei na terra, consumando a obra que me confiaste para fazer; e, agora, glorifica-me, ó Pai, contigo mesmo, com a glória que eu tive junto de ti, antes que houvesse mundo."
.


   Ok Norberto, se os versos, traduzidos, são desta forma, então não vejo como contextualizar de outra forma...  

   Agora, compreendo que por trás disso tudo possa haver todo um jogo de interesses, por isso que afirmo depender de que estes versos realmente façam parte das escrituras e que realmente estejam traduzidos com este texto...
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 27 Maio 2014, 15:02

--

Como o Valdomiro bem disse, o verso de João 17:5 dá margem para as duas interpretações.

Como a maior parte da bíblia não dá indicio que Jesus pré-existiu (existiu antes de existir (?) ), e como há outros versos com mesmo sentido se tratando de nós e nem por isso falamos que nós preexistimos....
Eu escolho a interpretação que encaixe em todo contexto bíblico.

2 versos não podem anular a verdade de 20.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 15:05

Gleison,



Quanto ao posicionamento de João 17:16, tenha em mente que esta é uma oração feita por Jesus, pedindo ao Pai que o mal não sobrevenha aos discípulos, tanto é que o v. 15 ele roga ao Pai que os proteja do Maligno.
 
Não fazer parte do mundo quer dizer não se apegar às coisas do mundo que desagradam e desonram a Deus e em nada tem a ver com Pátria.
 
No entanto, como ele pronunciou: "Ninguém subiu ao céu senão aquele que desceu do céu, o Filho do homem ... Aquele que vem do alto está acima de todos. Ele, que é da terra pertence à terra e fala de uma forma terrena. Aquele que vem do céu é sobre todos. " João 3:13, 31
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Ter 27 Maio 2014, 15:17

Noberto,

Vi agora essa sua indagação a mim, daí o motivo que eu ainda não havia te respondido referente João 17:4-5.

A posição trazida pelo Vasuilvan será também meu entendimento sobre esse assunto.

Você pensa diferente?

Acaso, sim, por quê?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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