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Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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Gilcimar
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 25 Maio 2014, 10:36



Gleison escreveu: E nao se pode confundir presciência com preexistência. Algo pode estar determinado desde a eternidade mas nem por isso jah existe desde a eternidade.


Isso é verdade...
Dificil é determinar o que é preexistência e o que é presciência...
Não podemos simplesmente abrir um texto e falar que isso é presciência e aquele outro é preexistência...
Não é porque o Cordeio que morreu desde da fundação do mundo é uma presciência que todos os textos falando daquele a quem se refere cordeiro seja presciência pois isso não é regra....
Tudo precisa passar por um filtro de detalhes e precisa haver um critério ou algo que sirva de instrumento para definirmos o que é presciência e preexistência....
Não vem abrir texto e definir que este é presciência sem apresentar uma regra segura e consistente pois não é regra que o fato do Cordeiro ter morrido antes da fundação do mundo signifique que todos os outros textos estão no mesmo critério...
Por isso vamos discutir tudo que podemos sem definirmos regras por nós mesmos..
Pense bem nisso ..!

Clayton Lima
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 25 Maio 2014, 13:29

Gilcimar diz:

Mas o N.T deixa bem claro que ele já existia....


Gilcimar, você poderia me dizer se você comunga da analise que eu fiz de que antes do Messias vir, só com a leitura do VT, não temos condições de dizer que o Messias por vir é um ser que já existe e que passará a viver uma outra existência aqui na terra?


Agradecido desde já


Graça e paz.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 25 Maio 2014, 15:26


Clayton....

Se desconsiderarmos o N.T a tarefa fica dificil....
Poderiamos fazer uma busca em cada centimetro do A.T na tentativa de achar alguma coisa...
Mas tem..!


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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 25 Maio 2014, 15:36

Mas tem..!

Você defenderia a existência do Messias só com o AT? suponhamos que estejamos debatendo, e o Messias ainda não veio, você levantaria esta tese de que ele já existe, baseado na Torah?


Graça e paz.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Maio 2014, 15:43

--

Mas de cara jah encontro uma razão para Jesus não preexistir: Ele foi um homem. Aliás, ele é homem.

Para trinitarianos não há duvidas que ele preexistiu, mas para unitaristas eu acho que é até estranho um unitarista acreditar que ele preexistiu.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 25 Maio 2014, 16:05


Clayton escreveu:Você defenderia a existência do Messias só com o AT? suponhamos que estejamos debatendo, e o Messias ainda não veio, você levantaria esta tese de que ele já existe, baseado na Torah?

Que tal está profecia do Messias :

Miquéias 5:2 E Tu , belém-Efrata , pequena demais para figurar como grupo de milhares de Judá , de ti me sairá o que há de reinar em Israel , cujas origens são desde os tempos antigos , desde os dias da eternidade...

Eu começaria por aqui...

Pois fala das origens e não de um ato projetado do futuro mas que foi dado como passado como o caso "cordeiro de Deus que morreu desde da fundação do mundo.."
De qualquer forma esta fala do cordeiro e do N.T e não do A.T o que não adiantaria usar aqui...

Mas a coisa se decide mesmo no N.T sendo extramente raro encontrar um ou dois textos no A.T ( pelo menos da minha parte)

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 25 Maio 2014, 16:13

Bom, então parece que aqui concordamos em algo, a ideia da preexistencia do Messias depende do apresentado no NT.




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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Maio 2014, 16:18

--

Essas "origens" não é origem natural do Messias, mas sim sua saída de Belém. Como reza a tradução usada pelo Clayton: "cujas saídas são desde os tempos antigos, desde os dias da eternidade"

Para se dizer que a origem do Messias, de Belém, fosse desde a eternidade, torna-se necessário acreditar que Belém existe desde a eternidade.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 25 Maio 2014, 16:26


Gleison...

Não concordo com você pois não cita , não explica e só diz o que entende quando você ler..


Miquéias 5:2 E Tu , belém-Efrata , pequena demais para figurar como grupo de milhares de Judá , de ti me sairá o que há de reinar em Israel , cujas origens são desde os tempos antigos , desde os dias da eternidade...


O texto diz que aquele que há de reinar em Israel é que tem suas origens desde os tempos antigos , desde os dias da eternidade não simplesmente sua saída de Belém....

Inegável..!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Maio 2014, 16:58

--

Ok então.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 25 Maio 2014, 16:59


Vamos discuti lá no N.T ?
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 25 Maio 2014, 17:02

--

Deixo claro que falei o "ok então" para não ficar discutindo um único verso em meio a tantos.

Vamos partir para o NT .

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 25 Maio 2014, 22:07

No NT a coisa já muda um pouco, ou melhor, muito... Se ninguém imaginou que um ser não terreno deixaria seu estado existencial para vir ser o homem Messias, foi aparentemente, isto que aconteceu, e todos foram literalmente pegos de surpresa... E um texto que bem possivelmente declara esta realidade é este:

Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?
João 6:62

Este texto, na minha opinião, não denota presciência, pois claramente há um retorno de Jesus para um lugar que ele estava, e como ele retornaria para a mente de Deus?


Graça e paz.

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Dom 25 Maio 2014, 22:16

Embora eu assuma que crer na preexistência de Cristo, é dar margem a muitos questionamentos, alguns até absurdos, do tipo, Jesus com 1 mês de idade, era inteiramente dependente de seus pais, e mesmo assim tinha a mente e consciência de um ser superior? Era um ser superior preso num corpo indefeso de um bebê, e consciente de tudo isso? E por aí vai.....

Mas, como nossas indagações tem que se render ao que está escrito...me rendo.




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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 26 Maio 2014, 11:09

Clayton,

Qual o lugar de onde Jesus desceu, e primeiro estava?

"DEPOIS disto havia uma festa entre os judeus, e Jesus subiu a Jerusalém."
João 5:1

Jesus desceu:
"DEPOIS disto partiu Jesus para o outro lado do mar da Galileia, que é o de Tiberíades."
João 6:1

"Muitos, pois, dos seus discípulos, ouvindo isto, disseram: Duro é este discurso; quem o pode ouvir?
Sabendo, pois, Jesus em si mesmo que os seus discípulos murmuravam disto, disse-lhes: Isto escandaliza-vos?
Que seria, pois, se vísseis subir o Filho do homem para onde primeiro estava?"
João 6:60-62

Jesus estava falando de Jerusalém, onde iria ser crucificado. Nada mais nada menos.

Viu como o trinitarianismo monta todo um misticismo onde não tem? O natural pra o unitarismo é que tal seja quebrado, não somente parte dele.

Talvez o que confunda o leitor é que, versos anteriores, Jesus fale que ele é o pão que desceu do céu, daí o leitor entende que o lugar onde estava era o céu. Mas, não o pode ser, porque se trata de uma ilustração, não uma realidade. Jesus não desceu de lugar nenhum como pão. É apenas uma comparação com o maná, que ilustra a providência de Deus para alimentação de todos.
Se não é uma realidade, logo, o "subir para onde primeiro estava" ou também não é uma realidade ou já sai do contexto da ilustração do pão.
Qual alternativa é mais razoável?
Leia atentamente cada palavra do contexto e vai perceber (eu acho...) que a segunda é a mais viável e coerente:
Jesus já havia terminado sua ilustração e agora comenta sobre o futuro escândalo que os discípulos teriam quando ver o Filho do homem ir ser crucificado em Jerusalém.


Compreendes?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clayton Lima em Seg 26 Maio 2014, 12:46

Compreendi, e achei bem razoável... Mas sabemos que existem mais textos sugerindo a existência do Messias antes de sua vinda a terra, e que talvez, faça com o que o lugar que Jesus disse que subiria novamente, seja referência do céu mesmo...


O qual é imagem do Deus invisível, o primogênito de toda a criação;
Cl 1:15
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
Cl 1:17

Como o primogênito pode ser antes de todas as coisas, e ter passado a existir somente quando na terra?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 26 Maio 2014, 13:22

"Antes" e "primogênito" nao soh quer dizer que foi criado antes mas também pode significar sua primazia nas coisas.
E sua primazia existe pois foi agrado do pai que existisse.
Entendeu? Nao necessariamente expressa ordem de coisas mas também pode expressar ordem de importância.

"Porque nele foram criadas todas as coisas que há nos céus e na terra, visíveis e invisíveis, sejam tronos, sejam dominações, sejam principados, sejam potestades. Tudo foi criado por ele e para ele.
E ele é antes de todas as coisas, e todas as coisas subsistem por ele.
E ele é a cabeça do corpo, da igreja; é o princípio e o primogênito dentre os mortos, para que em tudo tenha a preeminência.
Porque foi do agrado do Pai que toda a plenitude nele habitasse,
E que, havendo por ele feito a paz pelo sangue da sua cruz, por meio dele reconciliasse consigo mesmo todas as coisas, tanto as que estão na terra, como as que estão nos céus."
Colossenses 1:16-20

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