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Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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Gleison Elias
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 30 Maio 2014, 14:51

--

Eu citei um exemplo:

Como por exemplo, o primeiro verso que tentei refutar, onde diz de um lugar onde Cristo primeiramente estava: Se lido em seu contexto, fica claro que esse lugar nada mais é que Jerusalém, onde Jesus voltaria e seria crucificado.

O dogma trinitário diz que esse primeiro lugar é o céu.
Isso é um misticismo que vai além do apresentado.

Então amado Gleison apresente estes poucos versos isolados e os submeta ao contexto,

É o objetivo do tópico, e o que vinhamos fazendo.

Sandro Plácido
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Sandro Plácido em Sex 30 Maio 2014, 14:55

Clébio

Será melhor abrir um novo tópico para falarmos do tema dos anjos porque senão vai ficar confuso aqui não?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Sex 30 Maio 2014, 15:08

Gleison,

Você diz...

Como por exemplo, o primeiro verso que tentei refutar...

Sim amado, vai tentando, talvez um dia você conseguirá e certamente terá nosso prestígio e admiração.



No mais, trás à apreciação novamente os versos todos que segundo o seu conceito teológico estão descaracterizados no sentido da falta de preexistência de Jesus, contidos neles. Como até o presente momento não vi uma refutação que da sua parte me convencesse, fique a vontade em trazer essa porção textual e posterior análise definida. Estarei aguardando... 

Fique na paz!!!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Sex 30 Maio 2014, 15:10

Sandro,

Amado, então abra esse tópico...

Estarei aguardando e nos falaremos de agora em diante lá...

Deus te ilumine!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Sex 30 Maio 2014, 15:17

--

Clébio, peço não use uma simples palavra minha, de humildade, para humilhar ainda mais meu argumento.

Eu disse "tentar" para não parecer arrogante. Pois ultimamente uma debatedora fica me dizendo isso no Face, e vejo o quanto é ruim: "Refutado! Refutei! Cheque-mate". Isso não é debate.

Daí procuro não agir da mesma forma que essa debatedora, para não parecer arrogante, e a coisa fica ruim pro meu lado.

Fazer o que né. Espero que não aconteça mais.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Clébio em Sex 30 Maio 2014, 15:23

Gleison,

Não foi meu interesse humilhar seu argumento, se você entendeu assim, te peço desculpas, ok?

Paz!!!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Célio Saldanha em Ter 22 Jul 2014, 13:07

Jesus de Nazaré passou a existir somente há dois mil anos atrás. Antes disso, existia somente a promessa da vinda do filho de Deus. Não há porque forçar uma interpretação para ser escriturístico.
Somente após a morte e ressurreição que Jesus passou a ser SENHOR e CRISTO. Portanto, Jesus existiu como homem somente no período bíblico.
Jesus foi criado por Deus (não a trindade) para cumprir o propósito de salvação e redenção. Uma vez sendo gerado para cumprir todo o propósito divino, foi então recolhido de volta para onde veio transformado e renovado, sendo então feito imortal e eterno.

O que existia antes do nascimento de Jesus era a PALAVRA. Deus criou todas as coisas através da Palavra Falada. Essa Palavra (verbo) materializou tudo o que foi criado espiritualmente no seu tempo determinado. Como a Palavra era Deus, então SE FEZ carne e habitou entre os homens em pele humana. O que me refiro a Jesus existir somente há dois mil anos é justamente isso - O Verbo só se fez carne há dois mil anos. Esse corpo físico era totalmente humano, mas o que habitava em plenitude era o próprio Deus na forma de Espírito. Para criar os céus, Deus formou o seu Espírito e para habitar entre os homens, Deus fez um corpo e habitou em toda a plenitude. Todos os sentimentos e pensamentos, tentações e comportamentos foram humanos, onde o próprio Deus estava experimentando pessoalmente.
Agora, o fato de Jesus ter sido feito Deus por Deus, não faz dele um segundo Deus, mas o corpo físico do próprio Deus. Deus só se tornou uma pessoa através de Jesus. Antes Deus era apenas um pronome pessoal com atributos - o grande EU SOU - que andou no meio de Israel no deserto como o Anjo do pacto, que apareceu para Abraão e Daniel. A teofania do Espírito Santo, como disse Isaías, esteve sempre com Israel, mas por causa do pecado deles, não o percebiam. Quando Deus se fez carne - há dois mil anos através - passou a falar através dele mesmo na forma humana, sem a necessidade de profetas. João Batista teve que morrer logo que iniciou o ministério humano de Jesus - o profeta dos profetas - e após subir aos céus, sendo transformado - enviou o seu próprio Espírito para tornar a falar novamente através dos seus enviados (Ef 4.11) mas que profetizariam somente através da Sua Palavra selada, sendo revelada no tempo determinado.
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Jesus existia antes de vir em carne?

Mensagem por Diephe em Sab 26 Jul 2014, 16:06

Gilcimar:

Fiquei confuso sobre qual é a tua crença sobre Jesus Cristo.
Li as mensagens [do tópico Jesus é Onisciente] e percebi que em muitos pontos se assemelha ao que conheço sobre Jesus Cristo.
Quase a totalidade das pessoas se resumem à unitaristas e trinitaristas.
Eu me considero entre estas duas.

Acho que estas duas correntes pecam apenas em dois pontos principais:
- Definir quem é o Verbo (Palavra), segundo o Antigo Testamento. E;
- Entender que a unidade ensinada por Jesus, em João capítulos 15 e 17, é a submissão a que lhe é superior. Quando alguém é submisso totalmente a quem lhe é superior, deixa de existir e passa ser extensão e parte de quem lhe comanda.

Talvez outras coisas lhes faltem como:
- Entender que o Verbo não pode ser separado de Deus quanto à pessoa, porque faz parte do corpo de Deus. Apenas pode ser contado sozinho quando falamos sobre inteligência e poder para exercer essa inteligência. Como possui inteligência, pode dar testemunho; ou seja Deus é plural no testemunho, no poder. Isto é aquele que se chama "Eu Sou", descrito no Antigo Testamento.
- Entender que a Autoridade de Deus é totalmente diferente da autoridade humana; Deus pode dar títulos, glórias e soberania a quem quiser; pode inclusive, dividir as próprias com outro que escolher.
- Quanto ao nascimento de Jesus: Nenhum homem pode se igualar a Jesus, porque nenhum outro foi gerado pelo Espírito de Deus (em palavras humanas: em lugar do sêmen de homem) no ventre de Maria (em palavras humanas: No óvulo de Maria). Porquê? Porque o sêmen de homem torna o homem e a mulher imundos (afastado de Deus) até a tarde (Lv 15:18).
- Entender que a eternidade de Jesus, antes do nascimento, é verdade quanto ao Verbo, sobre Ele, e não sobre a consciência "Jesus" ser antes do nascimento. Como você disse ali em cima: "como unção de profeta". Lembrando que até a carne de Jesus dependia do Verbo para existir (já que foi uma mistura do Espírito de Deus e a carne humana). Isto é o encarnar: "O vento, solidificar em carne". Nada tem a ver com o caráter e a personalidade daquele que nasceu. Jesus não é um Avatar, onde um espírito incorpora um corpo sem mente. O Verbo na carne era "Eu Sou", não a "mente" Jesus. As pessoas deveriam tomar mais cuidado ao falar "encarnar", que pode significar "virar carne" (e não a "mente") mas, também pode significar "incorporar, tomar posse de um corpo". Cuidado! Obs.: Falando bem sério: O filme Avatar, mostra claramente a ideia do Avatar no hinduísmo. Aconselho a todos a assistirem para entenderem o que significa "encarnar" no Hinduísmo.

Mas, Gilcimar, qual realmente é a sua crença sobre Jesus Cristo?
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Sab 26 Jul 2014, 16:33

Diephe...

Tua forma de crer é diferente sim dos Trinitarianos e Unitaristas  mais com uma ligeira aproximação do Unitarismo embora quando você despersonaliza o Verbo me faz pensar em Unicismo....

Eu acredito na existência do Cristo antes de ser Jesus de Nazaré ...

E que ele subsistia de uma forma diferente que assumiu depois  onde o próprio João Batista sendo humanamente mais velho que ele disse que antes  dele ( João batista ) ele Cristo já existia ..João 1:15..

O que muda é que os que creem que o Cristo não existia antes  figuram quase todos os textos que literalmente comprovam isso...

Eu creio que Jesus , O Cristo , tem uma posição de igualdade com o Pai mesmo as escrituras falando superficialmente de UM Deus mas que ao se  tornar por Humildade  sujeito ao Pai , se propôs a  viver em relação a esse como servo O colocando  sempre acima  dele em todas as circunstâncias sendo um exemplo de quem devemos  nos espelhar ao considerarmos os outros superiores a nós mesmos segundo se incentiva Paulo em felipenses 2:3

Já a ideia de Um Deus cabe nos dois conceitos : Unitarismo e Trindade mudando apenas o conceito de Deus que cada um tem...

O que eu não concordo é que alguns usam o comportamento Humano de Jesus para descaracteriza-lo de quem realmente ele é antes mesmo de ser Jesus...

Eu penso que alguns textos poderiam ser melhor debatidos ou discutidos principalmente Felipenses 2:6

Não existe nas escrituras os termos Unitarismo e Trindade mas ideologias são descritas assim....

Se eu sou trinitariano devo ser  de uma forma bem diferente dos muitos que tem aqui e isso deve ter te causado confusão...

Mas eu ainda não descarto nada nem mesmo um dia ter a posição Unitarista..!

Abraços..!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Diephe em Sab 26 Jul 2014, 16:40

Gilcimar

Ok, vamos assumir a ideia que Cristo já existia antes de nascer.

Quem ele era antes de nascer?

O próprio Deus?
Um anjo? (Miguel é anjo, arcanjo)
Um homem?
Um alienígena?
Vento?
O quê?
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Sab 26 Jul 2014, 16:49

Diephe...

Boas perguntas....

A bíblia diz que ele subsistia em forma de Deus... Felipenses 2:6

O que significa subsistir em forma de Deus ?

Em nenhuma parte das escrituras se relata de um outro  ser que vivia nestas condições exceto a forma de Deus natural do Pai confirmada ...

Agora ter a forma de alguma coisa ou de algum outro ser  não significa necessariamente ser esta coisa ou ser mas também não significa não ser...

Pois Deus tem forma de Deus  por ser Deus assim como humano tem naturalmente a forma de Humano por ser humano ..

Cabe sabermos se a forma de Deus de Cristo é resultado de ser Igual a Deus ou se é apenas uma forma  explicada de uma outro jeito......

Assim podemos discutir certos detalhes ligados as propriedades do Ser de Jesus ...
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Jesus existia antes de vir em carne?

Mensagem por Diephe em Sab 26 Jul 2014, 17:15

Gilcimar:

Ok mas, quem era o Verbo sobre Jesus?

Onde estava esse Verbo antes de Jesus nascer?

Se o Verbo é Deus, e se havia um "plano" de Jesus nascer, Ele já não existia na forma de Deus?

Eu também acredito que Jesus subsistia antes da terra ser formada. Não que ele existia.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gilcimar em Dom 27 Jul 2014, 23:51

Diephe escreveu: Eu também acredito que Jesus subsistia antes da terra ser formada. Não que ele existia.


   Tem um detalhe que comprova que ele já existia e que já era uma pessoa ...

 
   Filipenses  2.6   pois ele, subsistindo em forma de Deus, não julgou como usurpação o ser igual a Deus;
2.7   antes, a si mesmo se esvaziou, assumindo a forma de servo, tornando-se em semelhança de homens; e, reconhecido em figura humana,

   1- Ele tinha capacidade de Julgar ou não e seres não pessoais e não existentes não tem esta capacidade...

   2- Neste texto ele não julgou porque  não existia como pessoa mas porque antes preferiu tomar outra atitude...

   Acredito que uma pessoa  com tua inteligência não vai querer negar isso ,né ?

   Na forma que ele subsistia já era uma pessoa que em vez de tomar uma atitude antes tomou outra e já tinha capacidade para julgar ou não e isso só é possível a pessoas que existem...

  lembre-se que tudo isso aconteceu quando ele subsistia na Forma de Deus  o que aconteceu depois foi uma atitude tomada ainda nesta forma  que o levou a esvaziar a si mesmo...

Conclusão : Ele tomou uma atitude em vez de outra ainda quando na forma de Deus e não já como Humano comprovando que já era uma pessoa existente e consciente com tais capacidades ....


 Abraços..!
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 28 Jul 2014, 00:16

--

Gilcimar, 

Leia em outras versões este versículo, por favor.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Dannilo Stelio em Seg 28 Jul 2014, 10:42

DIEPHE escreveu:Dannilo Stelio,

Não sou trinitarista e nem unitarista.
Engraçado a sua tática de responder com perguntas; uma manjada forma de fugir do desconforto.

1 - Com certeza a visão de Ezequiel de Ezequiel 1 não era nada semelhante a "filho de homem"; acredito que você seja semelhante a "filho de homem" igual a mim e aos demais. (Forma que lembra a humana)

2 - "Porque"

3 - Com certeza, antes de Jesus ascender aos céus, Ele tinha autoridade, já que a Revelação só foi mandada a João uns 50 anos depois. Toda a autoridade que havia ainda não incluía a revelação dada a João (no futuro) e o dia da sua vinda (no futuro). Sim, no presente Jesus tinha toda a autoridade. Aliás isto deixa bem claro que Jesus tem autoridade somente pelo presente e não sobre o futuro. Em nenhum ponto, falando de conhecimento futuro Cristo tem ou teve autonomia. Em todos as revelações sobre o futuro precisa do Espírito de Deus, quando Deus o Pai autoriza.

4 - Jesus não é Filho Unigênito de Deus? Qualquer um pode ser gerado pelo Espírito de Deus? Que eu saiba só Jesus pode. É lógico que também é Senhor.

5 - Me desculpe mas, Gênesis fala do Espírito de Deus. Onde diz "Jesus"? Ainda digo mais antecipando, "façamos o homem" do versículo 26 precisa de duas pessoas para ser plural. Deus Pai e seu Espírito: 1,2. Em João você não lê o versículo 4, não?
Em Salmos é lógico que Deus, o Pai, fez tudo pelo sopro de sua boca, o que tem esse texto?
Onde estão os textos que dizem que o Filho Unigênito de Deus seria o Verbo?
Tem algum que dê embasamento ao que tu defenda do tipo ao qual eu te dou:
"E repousará sobre ele o Espírito do Senhor, o espírito de sabedoria e de entendimento, o espírito de conselho e de fortaleza, o espírito de conhecimento e de temor do Senhor". Isaías 11:2
Claro como a água, não é? Repousará (aquele Espírito de Gênesis e o Sopro de Salmos) sobre Jesus, nunca que seria o mesmo.

Mas se você não captou o que fala em João 1, vou esmiuçar:
João 1:1-3 = O Verbo é a vida
João 1:4 = A vida (Verbo) "estava' nele (Jesus).
"Estar" não é "ser". Português não tem verbo "to be" para "ser" e "estar" ser o mesmo verbo.

A bíblia não precisa de malabarismo doutrinário.

Fico no aguardo das respostas da mensagem 320.


DIEPHE
Para sua informação, responder com perguntas não é "engraçado" e nem “manjada forma de fugir de desconfortos”; é um método válido de debate passível de ser utilizado quando os argumentos são colidentes. Isso pode ocorrer quando existem um ou mais pontos controversos nos argumentos.

1 - Pelo que vc explicou, para vc a expressão "filho do homem" em Ap 1.3 equivaleria a de Ezequiel 1. Bem, NÃO SÃO. Em Ez.1 significa "ser humano", enquanto que nos Evangelhos (principalmente Marcos) é um TÍTULO AUTO-APLICADO por Jesus,e que poderíamos traduzir com a idéia de "PERFEITO HUMANO". Observe que no caso de Jesus (e de Ap 1.3) a expressão está grafada em Maiúsculas, ao contrário de Ez. 1.

2. Correto. Já que "porquanto" em Mt 24.38 significa "porque" com o sentido de EXPLICAR, JUSTIFICAR o texto anterior, como devemos entender o sentido completo ? da seguinte maneira: como foi nos dias de Noé, assim será também a vinda do Filho do Homem, pois nos dias de Noé o dilúvio foi inevitável, irresistível (ninguém fora da arca pôde fazer nada para se defender), total (abrangeu todo o mundo conhecido de então) e fatal. Observe que Jesus ainda destacou por duas vezes que ASSIM SERÁ TAMBÉM A VINDA DO FILHO DO HOMEM (vv 37 e 39).

2.1 - Portanto, vc chegou na interpretação ERRADA do texto bíblico. Para vc, a semelhança entre Dilúvio e volta de Cristo se refere à PREVISIBILIDADE (ou seja, Cristo sabia da data mas, por algum motivo, não disse à época). Isso é errado, pois enquanto que o Dilúvio era ANUNCIADO e PREVISÍVEL (Gn 7.4), a volta de Cristo é ANUNCIADA e IMPREVISÍVEL.

3- Sua alegação de que a autoridade (ou poder) dado a Jesus foi progressiva, ou seja, Ele só teria autoridade sobre o PRESENTE, não sobre o FUTURO, entra em choque com a afirmativa bíblica de que Jesus é o mesmo ontem, hoje e eternamente (Hb 13.8 ).

4 - Vc admitiu que Jesus é Senhor, assim como o Pai. Nesse caso, vc entra em contradição com sua afirmação anterior (mensagem n. 312, último parágrafo).

5 – Vc está procurando pela palavra “Jesus” no AT ? Não vai achar ! As manifestações de Cristo no AT aos homens se deram sob forma TEOFÂNICA.

5.1 - No caso de Gn 1.1-2, nos revela que DEUS criou os céus e a Terra. Ora, DEUS é somente o Pai ? Claro que não, por João 1 nos fala claramente que o Verbo (Palavra, refere-se a Cristo) ERA DEUS.

5.2– O “Façamos” de Gn 1.26 precisa de NO MÍNIMO duas pessoas para fazer sentido. Mas por que não TRÊS PESSOAS ? Ainda assim faria todo o sentido.

5.3- Leia TODO o texto de Salmo 33.6, e não apenas o que lhe interessa. No versículo nos fala que “Pela palavra do Senhor foram feitos os céus(...)”. Ora, quem é a “palavra (logos=verbo) do Senhor”, conforme João 1 ?

5.4 - “Onde estão os textos que dizem que o Filho Unigênito de Deus seria o Verbo? ”. Comece com João 1. Ou vc tem algum comentário bíblico ou texto bíblico que mostre que o Verbo de Deus seria outra Pessoa ?

5.5 -  Vc fez confusão com o texto de Isaías 11.2. Claro que ali se refere à dotação espiritual do Messias, porém em lugar nenhum se afirmou que Jesus seria o Sopro de Sl 33.6 ou o Espírito de Gn 1.1-2. Jesus é o Verbo, a Palavra, o Logos. João fez uso do termo "logos" porque era um conceito bastante conhecido tanto na filosofia judaica (no AT a "palavra" de Deus é muitas vezes personificada como um instrumento para a execução da vontade de Deus) quanto na grega (descrevia o agente intermediário pelo qual Deus criava as coisas materiais e se comunicava com eles, era uma ponte entre o Deus transcendente e o universo material).

5.6 - Sua compreensão de João 1 está equivocada. Preste atenção:
João 1:1-3 = O Verbo é Criador, juntamente com o Pai.
João 1:4 = A vida estava no Verbo (Jesus). Aplicando a regra hermenêutica das passagens paralelas, vemos TAMBÉM que O VERBO É A VIDA (João 10.17-18;  14.6).

Concluímos que o malabarismo doutrinário é tão desnecessário à Bíblia quanto a interpretação equivocada.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Dannilo Stelio em Seg 28 Jul 2014, 10:42

CLAYTON

“Por quê Jesus sabia de umas coisas, e de outras não, qual critério? ”

Na ocasião narrada em Lucas 8:43-46,entendemos que Jesus estava em forma de servo (Filipenses 2.7), portanto com seus tributos divinos momentaneamente limitados.
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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

Mensagem por Dannilo Stelio em Seg 28 Jul 2014, 10:47

Diephe escreveu:
Ok mas, quem era o Verbo sobre Jesus?
Onde estava esse Verbo antes de Jesus nascer?
Se o Verbo é Deus, e se havia um "plano" de Jesus nascer, Ele já não existia na forma de Deus?
Eu também acredito que Jesus subsistia antes da terra ser formada. Não que ele existia.

Primeiramente, há que se definir que LOGOS = VERBO = PALAVRA.
Não faz sentido de se falar QUEM ERA O VERBO SOBRE JESUS.
Antes de Jesus nascer, o Verbo já existia desde o princípio (João 1.1) na Eternidade.

O Verbo sempre existiu em forma de Deus, mas foi necessário seu nascimento como ser humano para realização do plano de redenção.

Em que se diferencia, para vc, o EXISTIR do SUBSISTIR ?

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Re: Jesus passou a existir quando nasceu? Ou a preexistência de Jesus é uma verdade?

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