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Amados,

A minha posição, já dada no FE antigo é que Elias não foi arrebatado ao céu, mas que apenas foi transladado para outro lugar. Enfim, Elias morreu, como está ordenado aos homens morrerem um vez, embora não tenha morrido por ocasião de seu arrebatamento.

Em Cristo,
Clóvis

Clovis escreveu:A minha posição, já dada no FE antigo é que Elias não foi arrebatado ao céu, mas que apenas foi transladado para outro lugar. Enfim, Elias morreu, como está ordenado aos homens morrerem um vez, embora não tenha morrido por ocasião de seu arrebatamento.

Acredito que esta não é uma lei tão rígida assim. Há exceções.

Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte... Hb 11.5

Sem falar no caso daquelas pessoas que tiveram a felicidade de morrer duas vezes.

Lázaro, por exemplo.

Paulo Cesar escreveu:

Clovis escreveu:A minha posição, já dada no FE antigo é que Elias não foi arrebatado ao céu, mas que apenas foi transladado para outro lugar. Enfim, Elias morreu, como está ordenado aos homens morrerem um vez, embora não tenha morrido por ocasião de seu arrebatamento.

Acredito que esta não é uma lei tão rígida assim. Há exceções.

Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte... Hb 11.5

Sem falar no caso daquelas pessoas que tiveram a felicidade de morrer duas vezes.

Lázaro, por exemplo.

É justamente ai onde reside a beleza de um fórum, muitas cabeças e corações pensando sobre a palavra de Deus! Cada um com um dado, um ângulo de visão e todos aprendendo mutuamente!!!!!

Clovis,

Exceções confirmam a regra. Aliás, só há sentido em falar em exceções se houver regras.

Não me oponho à regra. É que você deu a entender que, porque todos devem morrer uma vez, como estabelece Hb 9.27, então Elias deve ter morrido também. Não acredito que uma coisa leve à outra.

No caso de Elias, ele bem que poderia ser uma exceção, e eu aceitaria isso. Mas creio que uma exceção deve ser justificada e não há justificativa nem elementos suficientes para que Elias não tenha seguido a regra.

E qual a justificativa e quais os elementos suficientes para que Elias tenha seguido a regra?

Além disso, a suposta ida de Elias em vida para o céu cria dificuldades que não podem ser lançadas na conta da má vontade e má intenção de críticos ateus. A carta "póstuma" de Elias é uma delas.

Que dificuldades são estas?

A carta póstuma de Elias que você diz pode não ser póstuma. Ele pode ter escrito ainda em vida aqui embaixo, sabendo de antemão o que aconteceria alguns anos após. Não sei se cabe lembrar que ele era profeta. A Bíblia diz que ela foi entregue após a subida de Elias, não que ele a escreveu após sua subida.

Com relação a Enoque, a coisa é mais difícil, pois dele se diz que foi transladado para não ver a morte. Mesmo assim, creio que não se pode ser tão categórico em afirmar que ele não morreu nunca.

Só estou fazendo eco ao que está escrito nas Escrituras. Enoque foi trasladado para não ver (conhecer) a morte. Se ele morreu algum dia, não vejo muito sentido nestas palavras. E a idéia de Enoque ficar em algum lugar, sabe-se lá onde, vivo, em carne e osso, até que um dia morre, soa meio estranha.

E o que você pensa desse versículo?

1Ts 4.17 - Depois nós, os que ficarmos vivos seremos arrebatados juntamente com eles, nas nuvens, ao encontro do Senhor nos ares, e assim estaremos para sempre com o Senhor.

De qualquer forma, mesmo que eu fosse convencido de que Elias não morreu, ainda resta avaliar o caso daqueles que morreram duas vezes.

Irmãos

Participei dum debate no antigo fórum sobre esta questão do Elias, e tenho alguns argumentos para postar, porém, ainda não o farei desta vez pois preciso localizar este debate que guardei em formato word mas que não cheguei a postar sua continuidade com o fechamento do FE antigo, e não consigo encontrá-lo e não tenho tempo de reescrevê-lo no momento, pois fruto de muitas pesquisas.

O tópico diz respeito também a João 3:13, onde Cristo diz que "ninguém subiu ao céu", dando a entender uma conotação literal de suas palavras.

Interessante a explicação do texto postado pelo Norberto, mas queria acrescentar o motivo do entendimento correto da conversa entre Jesus e Nicodemos se referir às coisas celestiais, e não da literalidade de subir ou não céu com outra passagem para reflexão, onde também foi debatido esta questão em outro debate:

"Como caíste desde o céu, ó estrela da manhã, filha da alva! Como foste cortado por terra, tu que debilitavas as nações!
E tu dizias no teu coração: Eu subirei ao céu, acima das estrelas de Deus exaltarei o meu trono, e no monte da congregação me assentarei, aos lados do norte.
Subirei sobre as alturas das nuvens, e serei semelhante ao Altíssimo." (Isaías 14:12-14)

Vagner Luis

Irmãos

Creio que Enoque e Elias e subiram ao céu vivos e não viram a morte.
Genesis 5:24 diz: "E andou Enoque com Deus e não se viu mais, porquanto Deus para si o tomou".
O Novo Testamento confirma: "Pela fé Enoque foi trasladado para não ver a morte, e não foi achado, porque Deus o trasladara; visto como antes da sua trasladação alcançou testemunho de que agradara a Deus" (Heb. 11:5)

Quanto a Elias, em II Reis 2, o próprio contexto mostra que todos os filhos dos profetas e o próprio Eliseu sabiam que o Senhor tomaria a Elias, e o capítulo começa dizendo: "SUCEDEU que, quando o SENHOR estava para elevar a Elias num redemoinho ao céu, Elias partiu de Gilgal com Eliseu". (II Reis 2:1)

E II Reis 2:11 - "E sucedeu que, indo eles andando e falando, eis que um carro de fogo, com cavalos de fogo, os separou um do outro; e Elias subiu ao céu num redemoinho".

Quanto à morte sabemos ser sem exceção a todos os homens; Hebreus 9:27 e Romanos: Porque o salário do pecado é a morte...
Porém, Jesus disse: "Se tu podes crer, tudo é possível ao que crê". (Mc. 9:24)
E creio que isso se cumpria desde o princípio, pois conforme Hebreus 11, pela fé os antigos alcançaram bom testemunho, e agradaram a Deus.
E também com respeito a Enoque e Elias não terem passado pela morte, como diz em Gênesis: Certamente morrerás; creio que Cristo havia de pagar e de provar a morte também por eles, afinal eles eram dos que criam.
Isto só nos mostra o grandíssimo Amor de Deus. Tão grande a ponto de tomar os homens para Si.
Louvado seja o Senhor!

E com respeito a João 3:13 creio como disse o irmão Norberto.

É necessário entendermos esta passagem sobre este prisma a que A Escritura inspirada aponta. Portanto não há contradição, pois é isto que João está apontando como algo tremendo sobre a DEIDADE de CRISTO, ou seja: Sua Onisciencia, Onipresença e Onipotência.

Ora, ninguém subiu ao céu (futuro, pois Jesus ainda não havia subido) senão aquele que desceu do céu (passado) a saber, o Filho do Homem que está no céu (presente)...

No tocante à Elias, há profecias que apontam seu retorno e morte na terra.

No tocante ao céus, tres palavras designam céu:

Auronos (ou Ouranou) - Céu atmosférico
Mesorâneos = Céu intergaláctico - Astros, estrelas galáxias
Eporâneos = Céu dos céus = Céu de Deus = Reino Celestial ou "3º Céu".

Não tenho conhecimento de um "4º Céu", tendo em vista que, se formos embasarmos na cabalah judaica (heresia doutrinária que surgiu no período interbíblico) recheada de pragmatismos do gnosticismo, com fantasias e doutrinas astrológicas, vamos até ao "10º céu", no entanto, bíblicamente falando só há indicações na Palavra para 3 céus conforme acima descritos.

Um abraço!

Waldir Cerqueira

Zilton, coloquei essa questão em meu site e adicionei seu comentário como uma suposta resposta.

Tem algum problema?

Amado, Elias não subiu aos céus. Elias foi levado aos Céus.

NInguém por si só poderá subir aos céus.

Parece contraditoria essa questão mais o X da questão está no entendimetno de que ninguém poderá ir aos céus se não for levado.