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Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

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Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Ter 11 Jun 2013, 16:47

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Irmãos, paz do Senhor.

Em função de alguns debates em paralelo sobre a suposta "propriedade espiritual" da Igreja de Roma sobre a Bíblia tal como a conhecemos, re-publiquei com a ajuda do irmão Norberto um estudo do antigo Forum, que tratou sobre a não confiabilidade dos 7 livros a mais existentes nas Bíblias impressas pelas livrarias católicas.

Sugiro aos participantes uma leitura, ainda que para deleite do intelecto:

Apócrifos rejeitados pelos Evangélicos. Respostas a objeções romanistas.
http://www.forumevangelho.com.br/t2792-apocrifos-rejeitados-pelos-evangelicos-respostas-a-objecoes-romanistas


Para os demais apócrifos, temos um tópico específico onde podemos tratar deles lá:

Epístola de Barnabé e outros apócrifos
http://www.forumevangelho.com.br/t2354-epistola-de-barnabe-e-outros-apocrifos
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Norberto em Qua 12 Jun 2013, 10:19

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RECOMENDAÇÃO PARA DESENVOLVIMENTO
DO TEMA PROPOSTO POR ESTE TÓPICO

Prezados participantes e leitores do Fórum,

Considerando a existência de outro tópico para tratar de livros apócrifos em geral, nossa proposta da desenvolvimento da discussão do tema do presente tópico será:

    - tratar aqui, exclusivamente, dos apócrifos aceitos pela Igreja Católica, considerados por eles como Deuterocanônicos.

    - apócrifos em geral até mesmo os Deuterocanônicos podem ser tratados no seguinte tópico:


Epístola de Barnabé e outros apócrifos:
http://www.forumevangelho.com.br/t2354-epistola-de-barnabe-e-outros-apocrifos


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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Qua 12 Jun 2013, 13:14

Correto, Norberto, eu não fui muito claro no meu texto inicial. Para ser sincero, não prestei atenção que o outro tópico podia incluir OUTROS LIVROS além da epístola de Barnabé.

Aqui vamos focar os livros de "segunda mão", chamados Deuterocanônicos.
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Norberto em Qua 12 Jun 2013, 13:31

.
Grato pela compreensão Devaney.

Poderíamos iniciar trazendo a definição do termo Deuterocanônico.

Poderia trazer para o tópico?
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Qua 12 Jun 2013, 14:46

Norberto, seu estraga-prazeres...rsrsrs
 
Esse foi o trabalho que eu pedi ao Filipi para ele fazer, mas como sabemos que ele não dispõe de muito tempo, devido ao trabalho, vamos adiantar:
 
DEUTERO quer dizer "segundo". Por isso que o quinto livro da Bíblia chama-se DEUTERONÔMIO, pelo fato que contém a segunda vez que a Lei foi totalmente reapresentada ao povo de Israel, antes de entrarem em Canaã, pois a geração que tinha ouvido a Lei completamente aos pés do Sinai tinha sucumbido totalmente no deserto, exceção feita a Josué, Calebe e Moisés, sendo que este último faleceu pouco antes da passagem do Jordão.
 
Podemos então afirmar que a Igreja Católica, ao denominar tais livros como Deuterocanônicos, está afirmando, ela própria, que eles fazem parte de um "segundo lote" canonizado, que não pertenceu ao primeiro que ela própria havia aceito durante tanto tempo como os únicos inspirados.
 
Isso é importante porque em qualquer discussão na qual um romanista queira afirmar que os 7 livros "extras" SEMPRE foram aceitos como canônicos, esbarra na própria nomenclatura que a ICAR escolheu para tais livros, já que não quer chamá-los de Apócrifos.
 
A lógica é simples:
 
1. Se fossem aceitos como canônicos desde o começo, não precisam ser chamados de "Deutero".
2. Ao serem chamados de "Deutero", implica que a afirmação da ICAR que os livros já haviam sido canonizados nos primeiros concílios é uma farsa, do contrário seriam simplesmente "canônicos", como os 39 que já estavam estabelecidos pelos verdadeiros receptores do AT, ou seja, a comunidade de Israel. Eles, e somente eles, é que são autoridade para definir os livros inspirados do AT, pois quando foram dados, a comunidade dos gentios salvos (Ekklesia) sequer existia.
 
Ademais...
 
3. A alegação que o concílio de Jamnia os excluiu é uma farsa, porque conforme o estudo que postamos, a comunidade judaica nunca os havia declarado como canônicos antes. O fato de estarem num encarte final da Septuaginta não significa a aceitação como inspirados pelos rabinos judeus. Basta ler a observação do prefácio aos Apócrifos na própria Septuaginta.
4. A alegação que foram impressos na primeira Bíblia de Gutemberg, na Alemanha, também nada prova, pois ali são tratados como mera fonte histórica e não base doutrinária, tal como Jerônimo, tradutor da Vulgata, também já havia considerado séculos antes.
 
Resumindo: DEUTEROCANÔNICOS é um nome de auto-denúncia e é também uma tentativa mal feita para substituir o nome mais apropriado APÓCRIFOS.
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por FlavioStar em Sex 14 Jun 2013, 11:32

Devaney escreveu:
Podemos então afirmar que a Igreja Católica, ao denominar tais livros como Deuterocanônicos, está afirmando, ela própria, que eles fazem parte de um "segundo lote" canonizado, que não pertenceu ao primeiro que ela própria havia aceito durante tanto tempo como os únicos inspirados.
Realmente, fazem parte de um segundo lote reconhecido como canônicos pois sobre eles restavam algumas dúvidas, mas, oficialmente, foram reconhecidos em conjunto. Nunca houve um primeiro lote aceito dos “únicos livros inspirados”, pelo menos não oficialmente. Oficialmente todos foram reconhecidos juntos.


Isso é importante porque em qualquer discussão na qual um romanista queira afirmar que os 7 livros "extras" SEMPRE foram aceitos como canônicos, esbarra na própria nomenclatura que a ICAR escolheu para tais livros, já que não quer chamá-los de Apócrifos.
Como explicado acima: eles sempre foram aceitos como canônicos oficialmente, no entanto, antes da definição oficial, haviam dúvidas sobre eles. 


A lógica é simples:

1. Se fossem aceitos como canônicos desde o começo, não precisam ser chamados de "Deutero".
A denominação indica que, diferente dos Protocanônicos, foram aceitos oficialmente depois de algumas discussões. A atribuição de um termo, a qualquer coisa, desde que enfatize algum aspecto relacionado a esta mesma coisa, é legítima e qualquer pessoa entende isso normalmente.

"Eles são chamados de canônicos: Protocanônicos + Deuterocanônicos = livros canônicos


2. Ao serem chamados de "Deutero", implica que a afirmação da ICAR que os livros já haviam sido canonizados nos primeiros concílios é uma farsa, do contrário seriam simplesmente "canônicos", como os 39 que já estavam estabelecidos pelos verdadeiros receptores do AT, ou seja, a comunidade de Israel. Eles, e somente eles, é que são autoridade para definir os livros inspirados do AT, pois quando foram dados, a comunidade dos gentios salvos (Ekklesia) sequer existia.
Vamos deixar os judeus fora disso, por ora.


4. A alegação que foram impressos na primeira Bíblia de Gutemberg, na Alemanha, também nada prova, pois ali são tratados como mera fonte histórica e não base doutrinária, tal como Jerônimo, tradutor da Vulgata, também já havia considerado séculos antes.
Deixemos a Bíblia do Gutemberg de fora também, por ora.


Resumindo: DEUTEROCANÔNICOS é um nome de auto-denúncia e é também uma tentativa mal feita para substituir o nome mais apropriado APÓCRIFOS.
É um nome que designa uma característica de livros que foram considerados controversos em relação a outros que não haviam controvérsias. Simples demais.



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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Sex 14 Jun 2013, 15:26

Olá, Flavio,

Que bom que temos novamente um católico genuíno aqui no Forum !!  Pelo menos temos alguém aqui com quem debater, que se responsabiliza pelas informações como um integrante, e não como um amante.

Para começarmos a debater, precisamos de mais informações: onde e quando foram dados os nomes de Deuterocanônicos aos sete livros extras do AT? Precisamos ver se a informação bate com a minha, que de antemão digo que não foi simultânea aos demais livros. E você admite que foi depois de "algumas discussões".

Discordo de você que devamos deixar os Judeus fora da discussão. Foi para eles que as Escrituras do Antigo Testamento foram entregues ! E por favor, sem aquela conversinha estranha que a Igreja de Roma sabe mais do Cânon do Antigo Testamento do que os judeus "porque eles crucificaram a Jesus". Estamos cansados desse argumento fraquíssimo. O mesmo Espírito Santo que está na Igreja estava nos Profetas muito antes da vinda de Cristo, dando-lhes a inspiração e já selando as Escrituras que eram fidedignas ou não. O processo foi análogo à seleção dos livros do AT em praticamente todos os quesitos, antes mesmo do Senhor vir a esse mundo.

É engraçado que queira deixar a Bíblia de Gutemberg fora da discussão porque ela sempre foi usada como argumento pelos romanistas como sendo uma prova que os livros Apócrifos sempre estiveram juntos aos demais livros. Se você não quer usar esse argumento (apesar que a gente não ia aceitar mesmo) - tudo bem, fazemos essa economia de debates.

Flavio: escreveu:É um nome que designa uma característica de livros que foram considerados controversos em relação a outros que não haviam controvérsias. Simples demais.

Será que você redigiu certa essa frase? Essa é a minha defesa de tese, não sua. Que os Deuterocanônicos são considerados CONTROVERSOS em relação aos outros que nunca pairaram controvérsia alguma. Do jeito que você escreveu, você está EXCLUINDO os Deuterocanônicos da condição de unânimes da formação do Cânon. Tem certeza que é isso que você queria dizer? 
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Norberto em Sex 14 Jun 2013, 15:36

.
Devaney,

Para mim, a frase do FlavioStar dá dupla interpretação.

Creio que ele quis dizer o seguinte (com o meu acréscimo em negrito):

Deuterocanônico "É um nome que designa uma característica de livros que foram considerados controversos em relação a outros, MAS que, NA VERDADE, não haviam controvérsias. Simples demais."
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por FlavioStar em Sex 14 Jun 2013, 16:34

Olá, Flavio,
Olá Devaney! Pax Christus!

Que bom que temos novamente um católico genuíno aqui no Forum !!  Pelo menos temos alguém aqui com quem debater, que se responsabiliza pelas informações como um integrante, e não como um amante.
Contando com a ajuda dos Senhores vou tentar ajudar como puder. ;-)

Para começarmos a debater, precisamos de mais informações: onde e quando foram dados os nomes de Deuterocanônicos aos sete livros extras do AT? Precisamos ver se a informação bate com a minha, que de antemão digo que não foi simultânea aos demais livros. E você admite que foi depois de "algumas discussões".
Desconheço datas e locais de tal fato. Se possui fontes fidedignas traga-as para nós.

Porém vejo que o Sr. começa a entrelaçar as coisas, veja bem: uma coisa é dar o nome de Deuterocanônicos a um conjunto de livros e outra coisa é os livros estarem presentes numa lista oficial, mesmo sem esta identificação.

Ou seja, o que afirmei, em resumo, foi que haviam vários livros, uns foram reconhecidos de imediato (Protocanônicos) porém sem estarem elencados em qualquer lista de Livros Sagrados (Cânon Oficial), outros foram reconhecidos com o passar do tempo, com algumas análises e controvérsias a respeito (Deuterocanônicos) porém sem estarem elencados em qualquer lista de Livros Sagrados (Cânon Oficial).
Depois disso a Igreja elaborou o Cânon, com os Livros Protocanônicos e com os Deuterocanônicos.

Logo os Livros entraram simultaneamente numa única lista oficial.

Logo, o que estou explicando é que a diferença entre Proto e Deutero diz respeito ao reconhecimento imediato dos primeiros e de discussões acerca dos últimos, porém oficialmente, desde a primeira lista oficial, ambos estavam presentes. Me fiz entender?

Agora, se solicitas a data e local da primeira lista oficial é facílimo.

Discordo de você que devamos deixar os Judeus fora da discussão. Foi para eles que as Escrituras do Antigo Testamento foram entregues ! E por favor, sem aquela conversinha estranha que a Igreja de Roma sabe mais do Cânon do Antigo Testamento do que os judeus "porque eles crucificaram a Jesus". Estamos cansados desse argumento fraquíssimo. O mesmo Espírito Santo que está na Igreja estava nos Profetas muito antes da vinda de Cristo, dando-lhes a inspiração e já selando as Escrituras que eram fidedignas ou não. O processo foi análogo à seleção dos livros do AT em praticamente todos os quesitos, antes mesmo do Senhor vir a esse mundo.
Eu disse que queria deixá-los fora da discussão "por ora.". E, unicamente porquê foi sugerido pelo Sr. Norberto abordar o "termo Deuterocanônico.". Acho melhor para não misturar os assuntos. Depois entramos na seara judaica, pode ser?

É engraçado que queira deixar a Bíblia de Gutemberg fora da discussão porque ela sempre foi usada como argumento pelos romanistas como sendo uma prova que os livros Apócrifos sempre estiveram juntos aos demais livros. Se você não quer usar esse argumento (apesar que a gente não ia aceitar mesmo) - tudo bem, fazemos essa economia de debates.
Engraçado é o Sr. não entender o que afirmei. Novamente disse que não queria entrar na Bíblia impressa pelo Gutemberg, "por ora." Detenhamos-nos tão somente em relação ao termo Deuterocanônico, depois vamos falar de tudo, ou da maioria dos assuntos que tenham alguma coisa a ver.

Será que você redigiu certa essa frase? Essa é a minha defesa de tese, não sua. Que os Deuterocanônicos são considerados CONTROVERSOS em relação aos outros que nunca pairaram controvérsia alguma. Do jeito que você escreveu, você está EXCLUINDO os Deuterocanônicos da condição de unânimes da formação do Cânon. Tem certeza que é isso que você queria dizer?
Redigi corretamente essa frase e tenho certeza que é realmente o que eu quis dizer e, repito novamente: os Livros Deuterocanônicos eram controversos e depois de discussões foram aceitos. Porém, estas controvérsias se deram antes da fixação da Lista de Livros Canônicos, ou seja, antes da promulgação do Cânon. Na primeira lista oficial, lá estão os Proto e os Deutero juntos.


Só gostaria que o Sr. respondesse se concorda com o que afimei antes, que acho que reconduz ao debate em torno do "termo Deuterocanônico", conforme proposto pelo Norberto, que foi:

"A atribuição de um termo, a qualquer coisa, desde que enfatize algum aspecto relacionado a esta mesma coisa, é legítima e qualquer pessoa entende isso normalmente."



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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Norberto em Seg 17 Jun 2013, 15:51

.
De: Historiador Johann Lorentz von Mosheim.1694
Data: 17 de junho de 2013 14:04
Assunto: [LiFE] Pergunta do Lucas: a história da ICAR
Para: irmaos_do_fe@yahoogrupos.com.br

Lucas, entendi sua pergunta.

Houve um longo tempo (325 d.C a 1520) em que a Igreja Católica Romana exerceu, praticamente, o poder civil e religioso, como sucessora do Império Romano do Ocidente. Neste período ela detinha pela pregação e pelas armas o controle da disseminação da Bíblia, do acesso às Sagradas Escrituras. Os historiadores denominam isto de "sequestro do Cristianismo e da Bíblia". Como a ICAR mandava nos reis, ficava muito difícil e arriscado enfrentá-la e negar-lhe o poder e a interpretação que considerava poder fazer em relação à Bíblia.

Mas nunca, graças a Deus, houve um tempo em que os cristãos fora do catolicismo não pudessem ler a Bíblia. Enquanto a Igreja de Roma tomava seu próprio rumo, diversas comunidades anônimas se organizavam na clandestinidade para praticar a fé, conforme o modelo deixado no Novo Testamento. Alguns foram perseguidos, presos, punidos, mas isso jamais cessou. Do ano 325 até a Reforma, é enganoso achar que só existiu a Igreja Católica. Outras comunidades foram funcionando como que na clandestinidade. Se voce ler o livro "História da Igreja Cristã", do anglicano Walker, vai conferir o que estou escrevendo.



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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Seg 17 Jun 2013, 16:12

Interessante que a argumentação do Flávio é exatamente a mesma do Filipi. Que antes da reforma só existia uma única comunidade cristã. Isso nunca foi verdade.
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Devaney em Seg 17 Jun 2013, 16:45

Flavio, sobre seu pedido:


FlavioStar escreveu:Desconheço datas e locais de tal fato. Se possui fontes fidedignas traga-as para nós.


O estudo que postei no grupo de ESTUDOS traz essa informação e toda a Bibliografia está ao final do estudo. Vide:

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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por FlavioStar em Seg 17 Jun 2013, 21:14

Olá Devaney!

Pax Christus!


Devaney escreveu:O estudo que postei no grupo de ESTUDOS traz essa informação e toda a Bibliografia está ao final do estudo. Vide:

Apócrifos rejeitados pelos Evangélicos. Respostas a objeções romanistas.
http://www.forumevangelho.com.br/t2792-apocrifos-rejeitados-pelos-evangelicos-respostas-a-objecoes-romanistas

Sou novato por aqui, Sr. Devaney...me da aí uma colher de chá! Só pedi o local e data e vou ter que procurar num artigo imenso...faz esse servicinho aí.

A propósito, eu nem entendi direito o que o Sr. escreveu quando disse:
Devaney escreveu:onde e quando foram dados os nomes de Deuterocanônicos aos sete livros extras do AT?

Por isso fiz toda uma explanação em minha última postagem.

Não dá para saber se o Sr. quer os nomes dos Livros Deuterocanônicos, ou a partir de quando passaram a ser chamados de Deuterocanônicos, ou quando eles entraram na lista oficial de Livros Canônicos...enfim.

Aguardo esclarecimentos!



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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Filipe Cláudio Soares em Seg 17 Jun 2013, 23:03

Não posso comentar agora... mas tem gente dizendo coisas que eu não disse. Eu procuro ser muito detalhista em meus comentários e é por isso que eu sempre uso termos como "geralmente", "grosso modo" além de "áspas" em termos que eu considere pejorativos ou por algum outro motivo semelhante e etc.
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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

Mensagem por Filipe Cláudio Soares em Seg 17 Jun 2013, 23:10

Meu Deus!!! Se eu defendo que nós devemos dar atenção aos manuscritos de Nag Hammadi, Evangelho de Pedro, Evangelho de Maria Madalena e etc justamente por causa que esses manuscritos revelam que não havia unidade no cristianismo primitivo como é que você diz que eu argumento que "antes da reforma só existia uma única comunidade cristã"? Só se você está falando de outra pessoa.

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Re: Livros Apócrifos - rejeitados pelos judeus, aceitos por Roma

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