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Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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Devaney
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Sab 04 Maio 2013, 12:56

Davi,

Paz do Senhor. Aguardarei sua volta na terça, para ouvir o restante dos comentários. É necessário porém eu fazer um breve esclarecimento sobre alguns pontos que notei que você pensa que eu tenho conceitos diferentes dos seus, mas não é assim.

Vou me ater somente a eles, para não perdemos o foco. Acho que assim vai facilitar.

Que a primeira ressurreição seja a primeira: sim, ainda defendo que seja a primeira em escala mundial, de conhecimento da terra. A ressurreição de Jesus só foi notória aos seus, quando Ele ressurgiu e ninguém no mundo foi testemunha, exceto os soldados que estavam plantados na porta do túmulo e desmaiaram diante do surgimento da glória. Não é estranho para mim que uma ressurreição prévia aconteça somente com conhecimento dos salvos, pois foi exatamente assim que Jesus fez na sua ressurreição: privou todos os descrentes do conhecimento do que realmente estava acontecendo, para só ser visível para os da fé. Sendo justamente uma ressurreição que o mundo não vai ter conhecimento e vai apenas estranhar que hajam desaparecimentos no mundo (e com certeza vão surgir mil teorias conspiratórias, como já fizeram com a ressurreição, que o corpo do Senhor havia sido furtado).

Eu me pergunto como deve ter sido a reação dos egípcios que não sabiam nada a respeito do plano de saída do povo hebreu, ao tempo de Moisés. Foi um acontecimento secreto, simplesmente o povo saiu daquela terra sem prévio aviso a ninguém que não fizesse parte do povo escolhido. Garanto que muita gente, exceto o alto comando de Faraó que negociava com Moisés, não sabia do risco iminente da saída do povo do meio do Egito. E quando subitamente os capatazes vão buscar os escravos, vão dar andamento às construções... CADÊ O POVO DALÉM DO RIO? Saíram apressadamente, sob a voz de comando de Moisés.
Hoje, os arqueologistas que não são crentes vasculham a história para conseguir entender porque diversos bens pessoais e utensílios do dia a dia de uma cultura cananéia são encontrados abandonados, dando a entender que uma nação toda simplesmente sumiu da história do Egito sem ter um motivo ou registro histórico. Em outro tópico que temos, sobre o dilúvio, eu fiz um esclarecimento a respeito.

Houve um irmão que me disse que o período do Egito fundamentaria ainda mais o Pós-tribulacionismo, porque o povo permaneceu no Egito durante as pragas. Mas não podemos fazer essa correlação porque:
- o povo de Israel não foi afetado pelas pragas, ao passo que na Grande Tribulação, somente o povo de Israel é que fica isento disso. A Igreja nem sequer é mencionada, apenas Israel.
- na grande Tribulação, o Anticristo MATA todos os cristãos, enquanto que no Egito o Faraó não conseguiu matar o povo de Israel. Então, no aspecto da Tribulação, a analogia não serve. Mas para demonstrar que Deus pode tirar seu povo apressadamente do meio de um povo ímpio, EM SEGREDO para o mundo de então, isso podemos ver que acontece.

Mas a grande questão disso tudo, é que se “primeiro” não significa de fato “primeiro”, não há dúvidas: devemos defender uma só ressurreição para justos e injustos! Esse é o resultado principal de se anular o significado literal da palavra!
Não, não é assim. Eu defendo duas ressurreições, diante dos olhos da humanidade. Não tenho problemas quanto a isso. A primeira delas, tornando patente a ressurreição dos Mártires, a segunda com os perdidos e uma parcela considerável de salvos ainda, pela presença do Livro da Vida, para as pessoas que morreram sem conhecer o Evangelho, e para os justos que morreram fisicamente durante o reinado de mil anos de Jesus. A ressurreição do ARREBATAMENTO não é chamada de primeira ressurreição, assim como não é chamada de primeira ressurreição a ressurreição de Jesus e nem a ressurreição das duas testemunhas, que também acontece ANTES da "primeira" que aparece em Apocalipse 20:4.

Também sendo coerente com a interpretação, o termo “mil anos” também deve ser entendido “espiritualmente”, ou simbolicamente, por um período de tempo que não necessariamente signifique “mil anos”.
Não, eu considero que mil anos são mil anos. E vamos novamente ver a questão da palavra "primeira" na Bíblia.

Dizendo Nova aliança, envelheceu a primeira. Ora, o que foi tornado velho, e se envelhece, perto está de acabar. Hebreus 8:13

Aqui está bem claro. A Nova Aliança, com Jesus, envelheceu a primeira, que todos sabemos ser a Aliança da Lei. Mas ela foi a PRIMEIRA ALIANÇA de Deus com alguém?

Houve uma primeira aliança com Noé:

Mas contigo estabelecerei a minha aliança; e entrarás na arca, tu e os teus filhos, tua mulher e as mulheres de teus filhos contigo. Gênesis 6:18
O meu arco tenho posto nas nuvens; este será por sinal da aliança entre mim e a terra. Gênesis 9:13
Então me lembrarei da minha aliança, que está entre mim e vós, e entre toda a alma vivente de toda a carne; e as águas não se tornarão mais em dilúvio para destruir toda a carne. Gênesis 9:15


Houve outra aliança depois com Abraão e toda sua descendência para eleição:
Naquele mesmo dia fez o SENHOR uma aliança com Abrão, dizendo: Å tua descendência tenho dado esta terra, desde o rio do Egito até ao grande rio Eufrates; Gênesis 15:18
Disse mais Deus a Abraão: Tu, porém, guardarás a minha aliança, tu, e a tua descendência depois de ti, nas suas gerações. Gênesis 17:9


Veja que se olharmos para a expressão PRIMEIRA ALIANÇA, não temos de fato nenhuma das primeiras alianças de Deus com os homens. Eu sei que alguém vai dizer: mas é uma aliança de salvação que o texto de Hebreus se refere! Discordarei pacientemente porque a aliança com Abraão também tinha caráter eternoe a aliança com Noé durará até o final dos tempos, porque ainda temos Arco-íris e não haverá novo dilúvio global. Ou seja, a "primeira aliança" de Hebreus não foi a primeira aliança de Deus com a humanidade e mesmo assim é chamada de primeira.


Em nenhum momento eu tento anular, ou fazer com que a palavra “degolados” tenha um sentido diferente da que ela, literalmente, possui. Mas o amigo, ao interpretar a palavra “primeira”, possui restrições ao sentido literal da palavra.
Sim, é verdade, assim como não há sentido literal de "primeira" no verso de Hebreus 8:13.


A coisa está confusa então. Ao afirmar que não pode dizer que ela “é a primeira em ordem de ocorrência”, o irmão quer dizer que João se equivocou ao usar a palavra “primeira”? Essa questão é importante, porque o termo primeira não deixa espaço para a “ressurreição secreta”.

João não se equivocou ao usar primeira, da mesma forma que o autor de Hebreus não se equivocou ao dizer que "a primeira aliança" envelheceu, sendo que há duas primeiras alianças que não envelheceram nem um pouco. A primeira dele, no ponto de vista, não foi a primeira literal, a primeira ordinal.

Mas argumentos assim, não me parecem sinceros. Parecem mais argumentos de alguém que quer, a todo custo, defender o seu lado, sem se importar que a verdade possa está de fato na outra linha de pensamento!
Credo, não me acuse disso. Eu estou sendo totalmente sincero com o que ainda acredito, tanto que ainda tenho 45 questões que o Pós-Tribulacionismo não me respondeu (coloquei apenas as doze iniciais) e que não me permitem acreditar que o Senhor não vá arrebatar secretamente a sua Igreja.
E te digo mais: se um dia eu me convencer que a Tribulação vai cair sobre a Igreja, e que seremos todos mortos por nossa fé, já vou começar a me filiar àquelas comunidades de pós-tribulacionistas extremados que estão construindo "Bunkers" familiares em lugares secretos com alimentos para três anos e meio e também ajustar meu despertador para sair do Bunker exatos 1.260 dias depois que o Anticristo profanar o Templo. Eu não precisaria mais ficar pensando no caráter SECRETO da volta de Jesus, que tanto é pregado nos Evangelhos. Aparentemente, o Pós-tribulacionismo elimina toda essa questão de não sabermos quando será o chamado inesperado do Noivo.

João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. Quem faz a declaração acima, é o mesmo autor da revelação dada a Paulo e a João. É fácil perceber que o Senhor fala do mesmo assunto, Ele utiliza de “uma conversa só”, sobre o mesmo evento, e que os dois apóstolos citam mais tarde em seus registros.
O fato de pregar o Arrebatamento não anula a condição dos que fizeram o bem sair para a ressurreição da vida, pois ambos (Igreja e mártires da Grande Tribulação) serão ressuscitados para a vida, mesmo que em momentos diferentes.

Veja como nosso argumento é IDÊNTICO: você precisa adaptar a passagem acima incluindo mil anos entre uma e outra, para não dizer que são simultâneas. E eu também adapto a passagem acima para dizer que há arrebatamento também. No fundo, eu e você estamos no mesmo barco, não podendo usar a passagem acima isoladamente. A nossa diferença é que você quer incluir UM EVENTO a mais, e eu quero incluir DOIS EVENTOS a mais.

Razão pelo qual acreditamos que o termo “ressurreição dos mortos” se referem precisamente a “primeira ressurreição” registrada por João!
Ok, mas como o termo é geral, e acontece mais de uma vez, não posso dizer que a "primeira" seja também a "única" para os salvos.


Mesmo se alguém pudesse provar que João não conhecia o evento “ressurreição do Senhor Jesus Cristo”, ou mesmo o evento da ressurreição das duas testemunhas, ainda assim, creio que teríamos bastante argumento para defender o a palavra “primeira” aplicada por João a ressurreição dos salvos, descrita em Apocalipse 20.
David, o mesmo argumento que você usa a seu favor, eu uso a meu favor. Justamente por João conhecer e saber que Jesus havia ressuscitado, e durante a própria descrição do Apocalipse, ele relatar que houve duas ressurreições durante a Grande Tribulação, ele já sabia que o "primeira" não tinha significado de "número 1". Há um sentido mais profundo, pois o foco é o que acontece no mundo, diante dos homens, e para eles, em escala mundial, de fato é a primeira vez que os túmulos são abertos e as pessoas saem, revividas, para ver o julgamento das nações e julgarem justamente os que os degolaram !

O irmão é dispensacionalista. Motivo pelo qual faz a clara divisão entre Israel e igreja de Jesus. Irmão, não existe “plano B” para a salvação! Tanto judeu como gentio, precisam do Senhor Jesus, e fora dEle não há salvador! A igreja é uma só, e existe um só pastor.
Eu nunca discordei disso. Mas é fato também que o povo judeu ainda existe e não é cristão. E quem é salvo por Jesus deixa de ser seguidor da religião judaica para ser cristão. O Israel que aparece na Grande Tribulação é uma nação que não é salva, está enganada pensando que o Anticristo é o Messias, e somente durante a Grande Tribulação percebe a enrascada terrível que se meteu e começa a fugir, clamando ao Deus de seus pais, quando vê a confederação do Armagedon chegando para destruí-los completamente. Então, até esse momento, eles são ISRAEL, mas não são IGREJA. São povo da eleição em Abraão, mas não são povo salvo e remido, pois ainda estão por aceitar a Jesus como Messias, único e verdadeiro !

Irmão Devaney, não existe uma única passagem que possa assegurar que as Escrituras defendem uma “vinda secreta” do Senhor Jesus. Algumas dessas passagens só podem ser assim entendidas, se o leitor possuir um pressuposto teológico em mente. Se não ocorrer isso, toda a interpretação dos textos sobre ressurreição apontará para a “ressurreição da vida” ou para “ressurreição da condenação”.
Eu concordo. Assim como quem é criado na Igreja Batista tem um pressuposto que os Dons do Espírito Santo só eram para os tempos apostólicos e assim como quem é criado na Adventista tem um pressuposto que se não guardar o Sábado vai para o inferno. Todos nós temos pressupostos diante da Bíblia, não é uma característica somente dos Pré-tribulacionistas.

É bom que tenhamos em mente que é precisamente o “pressuposto teológico” que faz surgir as várias correntes que encontramos hj em dia. São eles que fazem surgir as famigeradas heresias, e que faz desviar muita gente do caminho, em questões que verdadeiramente importam.
É verdade, mas isso não impede que troquemos nossas confidências aqui, pois estamos AMBOS usando a Bíblia em nossos argumentos. Eu considero que nem eu e nem você temos pressupostos e estamos argumentando. Melhor pensar assim.

Possivelmente não temos o registro, mas Ele atuou não apenas convencendo o homem do pecado da justiça e do juízo, mas atuou trazendo dons!
E o que impede que o Arrebatamento tenha também tido entendimentos anteriores, e que nos falte somente o registro? Durante a Idade Média, não se fala durante mil anos em línguas estranhas ou comunidades pentecostais, mas o irmão ACREDITA que eles existiram... e por que tenho que admitir que a doutrina do Arrebatamento é algo recente?

Ou seja, creio que existiram de fato essas sete igrejas, e que o Senhor enviou a elas, mensagens específicas! Entendo que “espiritualizar” e entender o contexto como histórico, em que cada igreja representaria uma época, na história da igreja do Senhor Jesus, é fugir do verdadeiro entendimento.
As Igrejas existiram de fato, muitas já nem mais existem, mas é fato que são TIPOS das fases históricas da Igreja. Ali se vê claramente a igreja perseguida, a igreja da institucionalização, a igreja da idade média, a prostituição teológica pós idade-média, a reforma protestante, a igreja missionária passada e a igreja descompromissada de atualmente, onde comunidades antes protestantes fiéis hoje aceitam vidas desordenadas, as vícios e até ordenam pastores homossexuais.

Não precisa defender que as igrejas existiram - eu sei disso - assim como sei que José existiu e era um tipo de Jesus, assim como Elias existiu e era um tipo de João Batista, assim como Josué era um tipo do Espírito Santo, assim como o rei da Assíria era um tipo do Anticristo, assim como Abraão era um tipo de Deus entregando seu Filho, assim como o cordeirinho sem manchas era um tipo do Cordeiro de Deus, etc, etc, etc... ou seja, pessoas existiram e passaram, mas sua simbologia tem um cumprimento real depois. É isso que defendo para as Igrejas, pois a mensagem de Apocalipse, INTEIRA, é uma mensagem para o tempo futuro:

Revelação de Jesus Cristo, a qual Deus lhe deu, para mostrar aos seus servos as coisas que brevemente devem acontecer; e pelo seu anjo as enviou, e as notificou a João seu servo. Apocalipse 1:1
Escreve as coisas que tens visto, e as que são, e as que depois destas hão de acontecer. Apocalipse 1:19

Se fossem cartas preteristas, não estaria tão claro o caráter de tempos finais nas mesmas: Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
Apocalipse 3:10

100% dos intérpretes que conheço entendem que isso é a Grande Tribulação.


É por isso que prefiro acreditar que os destinatários compreenderam a mensagem que a eles, foi dada. O que acontece, irmão, é que nós hoje, quase 2 mil anos depois, queremos, muitas vezes, impor significados e valores, que o texto não se propõe a fazer.
Muito pelo contrário. Se é verdade que tais profecias já aconteceram, é NOSSA OBRIGAÇÃO tentar dar o verdadeiro significado a elas. Muito mais agora temos que saber o que exatamente cada palavra significava, pois supostamente já se realizou o fato. Ou então entender pelos fatos históricos que havia uma tipologia ali e que também se cumpriu ao longo do tempo.


O “último dia” referindo ao dia da ressurreição, parece claro se tratar da “primeira ressurreição”. Paulo frisou que os “últimos dias” seriam bastante difíceis.
Penso que é muito mais prudente e confiável ligar a “ressurreição do último dia” aquela que João, revelado pelo Senhor Jesus, chama de “primeira ressureição”, do que criar-se um outro evento, distinto deste, e que não é claro as Escrituras, para relacionar um, ao outro!
Desculpe, mas não captei sua resposta. O que exatamente quer dizer o "último dia" antes da ressurreição? Último dia do que? Que evento vai estar sendo FINALIZADO com o "último dia"?

Sua resposta foi vaga... um último dia dos últimos dias... mas últimos dias DO QUE? Existência do planeta? Existência da Tribulação? Último dia da semana de anos? Último dia antes de ir para a vida eterna? Qual é o seu entendimento do que termina com o "último dia"?


Irmão, só percebe diferente quem tem um pressuposto teológico em mente. As passagens são muito claras: Falam de uma mesma ressurreição!
As passagens não são muito claras. São até mesmo CONFLITANTES entre si, como demonstrei numa rápida comparação entre I Ts 4:16, 17, Daniel 2:2 e Ap 20:4. Se tentarmos harmonizar pela literalidade, são totalmente conflitantes... isso que eu tentei mostrar.

Eu penso que sou eu, quem está defendendo que a igreja é composta de gentios e judeus, e por isso, a ressurreição de ambos se dará no mesmo momento! Imagino que é o irmão quem precisa defender que são diferentes, razão pelo qual, participarão de ressurreições diferentes!

Aqui você de fato não entendeu minha posição, mas vou esclarecer: a Igreja é composta de Gentios e Judeus, concordo totalmente. Mas o Israel que aparece na Grande Tribulação não está salvo ainda, tanto que fazem pacto com o Anticristo e o Falso Profeta e somente depois disso percebem que estão seguindo a pessoa errada.

E repare que não estou defendendo ressurreições separadas entre Igreja e Israel ! A Igreja, com gentios e descendentes de Abraão que também aceitaram a Jesus, são arrebatados. Quem vai participar da segunda ressurreição são os MÁRTIRES durante a Grande Tribulação. Apenas isso. Não estou separando nações ou povos.

O pré-tribulacionismo defende isso mesmo a que você se refere. O termo “igreja” aparece somente até o capítulo 3, mas depois não aparece mais. Então, de acordo com a linha dispensacionalista, se deve entender que ela foi arrebatada. Mas isso só pode ser adotado quando se considera que o contexto das sete igrejas não foram literais, mas simbólicos ou espirituais, e representam épocas distintas da igreja. Assim estaríamos vivendo, supostamente, a época da igreja de Laodiceia.

Então isso é fácil. Vamos fazer um estudo das 7 Igrejas e verá que de fato são tipos bíblicos que se cumpriram durante os séculos. Essa vai ser a parte mais fácil de nosso debate, pois 90% dos estudiosos assumem que as cartas se aplicam às 7 fases distintas da história da Igreja Cristã.

Mas não foi você mesmo quem disse que a igreja é formada de gentios e judeus? O irmão parece confuso. Irmão Devaney, eu creio que durante a grande tribulação haverá um agir de Deus, para a conversão de Israel como nação. Mas penso que não há qualquer menção de que eles serão salvos de uma “forma diferente”, como que por um “Plano B” para a salvação. Penso que as Escrituras são claras, de que nós estaremos aqui, durante todo o período de tribulação e presenciaremos esse agir do Senhor no meio judeu.
O plano B é Jesus ser aceito como Messias, coisa que até agora não aconteceu. Repare que não estou colocando outro plano de salvação... não sei porque entendeu assim.

Agora, como se diz na minha terra, pode ir "tirando seu cavalinho da chuva" ao achar que vai presenciar esse agir do Senhor, pois se é Pós-Tribulacionista, você admite que você, sua família e toda sua igreja vai ser MORTA pelo Anticristo nos primeiros 3,5 anos e então você não vai poder ver nada disso. Estará morto, debaixo do altar, conforme Apocalipse 6:9, 10.

Para deixarmos mais claro, seria bom refletirmos um pouco sobre as setenta semanas de Daniel. OS dispensacionalistas gostam muito dessa passagem, e sugerem que ela se refere somente a Israel!
Pois não existe linha possível de admitir que não seja sobre Israel. O próprio texto diz:

Pecamos, e cometemos iniqüidades, e procedemos impiamente, e fomos rebeldes, apartando-nos dos teus mandamentos e dos teus juízos; E não demos ouvidos aos teus servos, os profetas, que em teu nome falaram aos nossos reis, aos nossos príncipes, e a nossos pais, como também a todo o povo da terra. A ti, ó Senhor, pertence a justiça, mas a nós a confusão de rosto, como hoje se vê; aos homens de Judá, e aos moradores de Jerusalém, e a todo o Israel, aos de perto e aos de longe, em todas as terras por onde os tens lançado, por causa das suas rebeliões que cometeram contra ti.Daniel 9:5-7

E o anjo foi bem claro: Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo. Daniel 9:24

E sabemos que as 70 semanas só vão terminar quando surgir o Anticristo. E sabemos pela cronologia histórica que falta uma semana, que é aquela onde vai surgir o Anticristo. Como negar isso?

Não houve, nem nunca houve outros “Planos” para salvação do homem que não seja JESUS CRISTO, o cordeiro de Deus que tira o pecado do mundo! O único Plano “idealizado” foi o Cordeiro imolado da cruz do Calvário, para pagar pelos pecados de todo aquele que crer!
Nunca poderia dizer algo diferente. Assim como também não podemos dizer que o atual ISRAEL é salvo, pois não reconhece a Jesus. Não existe plano B para Israel, mas falta Israel reconhecer o plano A, tal como nós reconhecemos!

Quero mostra-lhes a a “igreja” do Senhor é formada de gentios e judeus, motivo pelo qual estão submetidos ao mesmo evento, a “primeira ressurreição”, mas o colega é quem diz que a “coisa não é bem assim”.
Não defendo nada disso... basta olhar o comentário imediatamente anterior. O atual Israel não é Igreja.
Irmão devaney, não podemos interpretar as passagens bíblicas isoladamente. Percebe que quer interpretar a passagem de Daniel, acerca da ressurreição isoladamente, a de Ts também, e agora também a de Apocalipse?
Claro que não quero isolá-las... o que noto é que os Pós-Tribulacionistas é que insistem em querer ISOLAR I Ts 4:16, 17 de Apocalipse 20:4, pois juntá-las num mesmo evento é que é impossível !

Será que o irmão não percebe a superficialidade dos argumetnos que usa? Ora, não há dúvida: Foi o Senhor Jesus quem revelou a Paulo sobre o que escreveu. Foi o Senhor Jesus quem revelou a João sobre o que escreveu. Não me parece prudente acreditar que o Senhor esteve com “duas conversas”, uma com Paulo, e outra com João.

Engraçado, eu ia dizer a mesma coisa dos seus argumentos. Dizer que 100 % da revelação de Apocalipse foi dada a Paulo não faz sentido algum. Ou não seria escrita por João em caráter de REVELAÇÃO. O que o Senhor revelou a Paulo não precisa ser necessariamente o que foi revelado a João, pois Paulo admite que foi arrebatado ao terceiro céu e ouviu palavras que não foi lícito dizer aos homens - palavras que nem mesmo a João poderiam ser ditas ! Então, nem João havia recebido tal revelação antes.

A prova maior disso é João ficar o tempo todo perguntando ao anjo "o que é isso?" "o que é aquilo?" - se ele havia recebido a mesma revelação de Jesus, com quem viveu por 3,5 anos, não poderia estar tão confuso a respeito das coisas !


Finalizando, espero que tenha entendido que pensamos mais próximos do que você achava, e que existem dezenas de outros problemas que surgem, na Bíblia, quando tiramos I Ts 4:16, 17 antes da Grande Tribulação.

As perguntas que fiz ao final da primeira mensagens são AS MAIS FÁCEIS. As outras que ainda tenho comigo é que são mais complicadas...

Mas se você conseguir responder TODAS com base bíblica, então vou começar a procurar um Bunker para a Grande Tribulação como alguns já fazem... Wink

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Dom 05 Maio 2013, 11:04

Olá Jaime Dias

Estou no aguardo da sua contra-argumentação expressa na mensagem nº24 deste tópico (conforme abaixo)...
Jaime Dias escreveu:Historicamente até aqui está correta a tua explanação sobre a grande odisseia das setenta semanas de Daniel.

Jefté escreveu escreveu:E desde então, Jerusalém e o templo e o sacrifício contínuo nada mais valiam....
Aqui, já há controversias para a tua colocação, veja porquê:

DIANTE DE QUEM OS SACRIFÍCIOS NADA MAIS VALIAM?
-Diante de Deus:
Se vc. afirma que depois da morte de Cristo, os sacrifícios de animais no Templo (átrio interno), não tinham mais valor DIANTE DE DEUS, está correto.

-Diante dos judeus:
Se vc. afirma que os judeus pararam de sacrificar depois da morte e ressurreição do Senhor, está errado. Pois eles CONTINUARAM A FAZER ISSO NORMALMENTE, POR DÉCADAS.

-Diante da Igreja primitiva:
A própria Igreja primitiva sob a liderança de Pedro, até receber A REVELAÇÃO DO EVANGELHO, dada 14 anos mais tarde a Paulo no deserto da Síria e da Cilícia (Gl. 1:12 – 2:1-2) ainda CIRCUNCIDAVA, GUARDAVA SÁBADO, NÃO COMIAM ANIMAIS IMUNDOS, NÃO SE AJUNTAVA COM OS GENTIOS, CELEBRAVA A PÁSCOA e
por consequencia também SACRIFICAVA.

Continuo depois...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Dom 05 Maio 2013, 14:02

Graça e Paz, irmão Jefté, desculpe responder o irmão por último, mas, a minha falta de tempo tem sido um proplema para mim.

Jefté escreveu:Porém, a profecia ainda não fora cumprida totalmente, pois faltaria ainda uma semana de anos a se cumprir sobre Jerusalém e os judeus...
Faltam ainda 7 anos em que tanto Jerusalém, quanto o Templo, como também o sacrifício contínuo ainda terão o seu mesmo valor sagrado e santo para a lei -exatamente como fora nas primeiras 7 + 62 semanas antes do Messias e durante o seu minisério.
Porém, a profecia ainda não fora cumprida totalmente, pois faltaria ainda uma semana de anos a se cumprir sobre Jerusalém e os judeus...
Faltam ainda 7 anos em que tanto Jerusalém, quanto o Templo, como também o sacrifício contínuo ainda terão o seu mesmo valor sagrado e santo para a lei - exatamente como fora nas primeiras 7 + 62 semanas antes do Messias e durante o seu minisério.
Veja prezado irmão Jefté, no tocante AO TEMPO PROFÉTICO dessa visão de Daniel, concordo que está sim correta a tua explanação: De fato, temos ainda mais SETE ANOS para o cumprimento das SETENTA SEMANAS; a qual, direta ou indiretamente, tanto os pré quanto os meso-tribulacionista, interpretam errôneamente que OS SETE ANOS/3.5; perfazem o tempo total de toda a Grande tribulação, quando na verdade as Escrituras afirmam que a Gr. Tribulação, irá muito além disso.
No entanto, o irmão NÃO PODE DESPREZAR uma das quatro principais chaves proféticas, que está exatamente NO TEMPO E O MODO DE CADA PROFECIA, conforme está escrito.“Porque para todo o propósito HÁ TEMPO E MODO...” Ec.8:6.

Assim sendo, o irmão tropeça na segunda parte dessa chave, NO MODO DELA ao querer interpretar OS SETE ANOS, na mesma configuração do modo das 69 semanas do A.T. anterior ao Evangelho, ao afirmar:(ainda terão o seu mesmo valor sagrado e santo para a lei)
Entenda o meu ponto de vista: Tudo o que foi escrito na lei e os profetas(inclusive as setenta semanas de Daniel) foi cumprido por Cristo, ou não foi?
Lc. 24:44 - E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que SE CUMPRISSE TUDO O QUE DE MIM ESTAVA ESCRITO na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.

No entanto, eu sei que vc. vai me dizer que faltam ser cumpridos ainda OS SETE ANOS, O CESSAR DO SACRIFÍCIO E DA OFERTA DE MANJARES, ETC.?

Sim, é verdade! Mas também é verdade que, e nenhum lugar nas Escrituras está registrado que os sete anos restantes, IRÃO SE CUMPRIR NECESSARIAMENTE CONFORME O MESMO MODELO (MODO), QUE SE CUMPRIRAM AS 69 SEMANAS ANTERIOR, NO A.T. Com sacrifícos de cordeiros e queima de oferta de manjares novamente no templo em Jerusalém.

É nesse quesito, que a pregação dos meso-tribulacionistas e do irmão, NÃO SE CONFORMA COM A CONFIGURAÇÃO DO EVANGELHO, exatamente porque “TUDO O QUE DANTES FOI ESCRITO PARA O NOSSO ENSINO FOI ESCRITO...” (Rm. 15:4), tinha a função de “SOMBRAS (Hb. 10:1), FIGURAS (1Co, 10:11), TESTEMUNHOS (Rm. 3:21), DAS COISA QUE SE HAVIAM DE ANUNCIAR” (Hb. 3:5). E se as coisas que iriam, ou vão ser anunciadas, tais como A circuncisão, guarda de sabado, páscoa, dízimo, etc... Estão sendo cumpridos hoje no Evangelho de Cristo, num MODELO DIFERENTE (MODO), por quê justo O CESSAMENTO DO SACRIFÍO E DA OFERTA DE MANJARES, NÃO PODEM?

Portanto, OS SETE ANOS restantes, no tocante AO TEMPO, continuará seguindo O MODELO (modo) anterior a do A.T. para cumprimento da Palavra: "SETENTA SEMANAS ESTÃO DETERMINADAS SOBRE O TEU POVO..." (Dn. 9:24); mas no tocante AO MODO DELA, já cumprir-se-á EM CONFIGURAÇÃO DIFERENTE, pois tanto O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES, quanto O POVO DE DEUS (nós gentios) NO EVANGELHO, passa a ter outro significado e OUTRA CONFIGURAÇÃO,COMO TAMBÉM OUTRO CUMPRIMENTO.

Simples, não meu caro?

Abraços...

Jefté
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Ter 07 Maio 2013, 09:35

Olá irmão Jaime Dias
Paz do Senhor!

Vamos ao nosso entendimento e às suas diferenças:
Você diz:
Veja prezado irmão Jefté, no tocante AO TEMPO PROFÉTICO dessa visão de Daniel, concordo que está sim correta a tua explanação: De fato, temos ainda mais SETE ANOS para o cumprimento das SETENTA SEMANAS; a qual, direta ou indiretamente, tanto os pré quanto os meso-tribulacionista, interpretam errôneamente que OS SETE ANOS/3.5; perfazem o tempo total de toda a Grande tribulação, quando na verdade as Escrituras afirmam que a Gr. Tribulação, irá muito além disso.
No entanto, o irmão NÃO PODE DESPREZAR uma das quatro principais chaves proféticas, que está exatamente NO TEMPO E O MODO DE CADA PROFECIA, conforme está escrito.“Porque para todo o propósito HÁ TEMPO E MODO...” Ec.8:6.
Irmão
Entendo perfeitamente que para todo o propósito há tempo e modo; mas isso não motiva nenhuma quebra de tudo o que já estava estabelecido... como, por exemplo, as 70 semanas sobre Jerusalém, que foram determinadas na época do exílio babilônico...
Aliás, as profecias todas são dadas levando em conta tudo o que se deveria acontecer: por exemplo: a ressurreição e a vitória sobre a morte são apregoadas profeticamente, no entanto isso só se cumpre por causa da vitória de Cristo...
Então, dessa mesma forma, não seriam as 70 semanas determinadas sobre Jerusalém que quebrariam essa regra...
E discordo que a Grande Tribulação seja um período superior a 7 anos.
Na verdade, a Grande Tribulação tem duração exata de 1290 dias - ou seja, o mesmo exato período em que a abominação desoladora prevalece no templo em Jerusalém.
Aliás, Jerusalém será pisada pelos gentios durante 42 meses - esse é o exato tempo de duração da grande tribulação... mas depois entramos neste quesito...

Assim sendo, o irmão tropeça na segunda parte dessa chave, NO MODO DELA ao querer interpretar OS SETE ANOS, na mesma configuração do modo das 69 semanas do A.T. anterior ao Evangelho, ao afirmar:(ainda terão o seu mesmo valor sagrado e santo para a lei)
Entenda o meu ponto de vista: Tudo o que foi escrito na lei e os profetas(inclusive as setenta semanas de Daniel) foi cumprido por Cristo, ou não foi?
Lc. 24:44 - E disse-lhes: São estas as palavras que vos disse estando ainda convosco: Que convinha que SE CUMPRISSE TUDO O QUE DE MIM ESTAVA ESCRITO na lei de Moisés, e nos profetas e nos Salmos.
Quanto a isso, gostaria de dizer que as 70 semanas se cumprem na história de uma mesma forma; a única diferença é que antes de Cristo, só a lei vigorava, depois que Cristo - inclusive durante o seu ministério a lei vigorava (embora Cristo seja superior a mesma e perdoasse os pecados, sendo sumo sacerdotes eterno, e o Salvador da humanidade), então da mesma forma que foi durante o ministério de Cristo (em que Ele era e é totalmente superior) assim se cumprirá também na 70ª semana sobre Jerusalém - embora a lei vigore sobre ela e os judeus - Cristo e o Novo Testamento são superior - mas Jerusalém e o templo e o sacrifício contínuo serão válidos pois o mesmo se dará na 70ª semana.
Pois da mesma forma que aconteceu durante o ministério de Cristo em que todos os rituais da lei eram plenamente válidos e o sacrifício contínuo e Jerusalém como cidade santa, e o templo como lugar santíssimo, o mesmo ocorrerá na 70ª semana e isso não desfaz o poder de Cristo, nem todas as promessas e bem-aventuranças do Novo Testamento - pois o Novo Testamento a partir do momento em que fora dado pessoalmente pelo SENHOR - vigora sobre tudo e sobre a lei.
Porém é profecia, e há de se cumprir para se cumprir a lei, e para se cumprir todas as coisas que estão escritas....

Também tem outras premissas: diz em Daniel 11: "e profanarão o santuário e a fortaleza e tirarão o contínuo sacrifício estabelecendo a abominação desoladora". (Dan. 11:31) (se profanarão o santuário é porque o mesmo é sagrado... pois não há profanação daquilo que não é santo)
Também diz outra profecia: "E pisarão a cidade santa por 42 meses. (Apc. 11:2) (mostrando que Jerusalém na 70ª semana é igualmente santa como fora durante a lei na época dos reis de Israel e Judá; e na época em que Deus determinou-lhe 70 semanas sobre a cidade santa - e na época do ministério de Cristo )

Também gostaria de dizer: Quando o Novo Testamento diz:
"Porque o fim da lei é Cristo para a justiça de todo aquele que crê."
Está dizendo que o FIM DA LEI É CRISTO P/TODO AQUELE QUE CRÊ - em contrapartida; aquele que não crê - nada da lei findou-se para ele, porque quem não está em Cristo automaticamente está debaixo da lei - embora a justiça da lei que paira sobre ele é só a de condenação.

Porém, quando a 70ª semana entrar em vigor - aí estarão novamente válidos todas as ordenanças da lei sobre Jerusalém e os judeus.. porquanto fora Deus quem determinou as 70 semanas de anos - das quais, ainda se cumprirá a 70ª c/ seus 7 anos...
Por isso mesmo é dito sobre o santuário que será profanado...
Por isso diz que a cidade santa (que só pode ser santa durante as 70 semanas que Deus lhe determinou...
E por isso mesmo, é que as 2 testemunhas de Deus em Jerusalém na época da Grande Tribulação - terão poder p/ ferir a terra c/ toda a sorte de pragas todas quantas vezes quiser... e elas terão poder de matar a todos os que lhes quiserem fazer mal.
Sabe o porquê disso????
Porque estarão sob a regência da LEI:
E quando Deus determinou as 70 semanas - jamais Ele afirmou que não estaria valendo durante as 70 semanas o sacrifício e a oferta de manjares... (isso é uma interpretação dos homens, e não da Escritura ou da profecia)...
A profecia não faz qualquer menosprezo ao sacrifício e a oferta de manjares... na 70ª semana.
Tanto éque Jesus afirma em Mateus 24: Quanto pois vires que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel está no LUGAR SANTO, quem lê entenda... Ora, esse lugar santo só existe durante a LEI - por isso mesmo é que o véu do santuário se rasgou de alto a baixo no expirar de Cristo.
Porém, ao entrar em vigor a 70ª semana da profecia - ela, a profecia faz prevalecer sobre Jerusalém e os judeus a lei sobre Jerusalém - a qual passa a ser pela palavra de Deus e pela profecia uma cidade santa; e o templo um lugar santíssimo... e o sacrifício e a oferta de manjares - segundo a lei - santificam da mesma forma o santuário conforme a lei.
Por isso, por Jerusalém ser contata uma cidade santa na 70ª semana é que é dito em Apocalipse 11:2 - "E pisarão a cidade santa por 42 meses....
Por isso, também é que quando o anticristo se assentar no templo de Deus como se fosse Deus - tal evento é considerado pelas Escrituras como a ABOMINAÇÃO DA DESOLAÇÃO - porquanto o lugar em que se fará isso será sagrado, por isso é que em Mateus 24 o Senhor diz que a abominação da desolação será vista no lugar santo...

Você saberia me dizer aonde existe algum lugar santo hoje???
Esse lugar santo hoje não existe... mas ao ser feito o CONCERTO - o lugar santo - mesmo sem ter o templo, passa a sê-lo. e o templo sobre ele há de ser construído e será sagrado, e os sacrifícios e ofertas de manjares hão de serem novamente retomados na 70ª semana, e os judeus hão de receber o príncipe que há de vir dessa maneira:
"Eu vim em nome de meu Pai, e não me aceitais; se outro vier em seu próprio nome, a esse aceitareis." (Jo. 5:43)

E ele é quem vai profanar o santuário e a fortaleza tirando o contínuo sacrifício e estabelecendo a abominação desoladora - e ela prevalecerá no templo por exatamente 1290 dias. (Dan. 11:31 - Dan. 12:11 - II Tes. 2:4)
Por isso mesmo é dito noutra profecia, em Daniel 8 - que durante a 70ª semana determinada sobre Jerusalém e os judeus - nesta semana que contém 7 anos - tal qual a semana de anos de Levítico 25:8; nesta 70ª semana, nos seus 7 anos; se haverá 2300 tardes e manhãs de sacrifício contínuo e de transgressão assoladora...

No entanto, eu sei que vc. vai me dizer que faltam ser cumpridos ainda OS SETE ANOS, O CESSAR DO SACRIFÍCIO E DA OFERTA DE MANJARES, ETC.?
Sim, é verdade! Mas também é verdade que, e nenhum lugar nas Escrituras está registrado que os sete anos restantes, IRÃO SE CUMPRIR NECESSARIAMENTE CONFORME O MESMO MODELO (MODO), QUE SE CUMPRIRAM AS 69 SEMANAS ANTERIOR, NO A.T. Com sacrifícos de cordeiros e queima de oferta de manjares novamente no templo em Jerusalém.
Discordo, pois há várias profecias que demonstram o santuário sendo profanado, e estabelecida em lugar do sacrifício a abominação desoladora, e, entre as quais cito:
Dan. 9:27 - Dan. 8:12-14 - Dan. 11:31 - II Tes. 2:4 - Mat. 24:15

É nesse quesito, que a pregação dos meso-tribulacionistas e do irmão, NÃO SE CONFORMA COM A CONFIGURAÇÃO DO EVANGELHO, exatamente porque “TUDO O QUE DANTES FOI ESCRITO PARA O NOSSO ENSINO FOI ESCRITO...” (Rm. 15:4), tinha a função de “SOMBRAS (Hb. 10:1), FIGURAS (1Co, 10:11), TESTEMUNHOS (Rm. 3:21), DAS COISA QUE SE HAVIAM DE ANUNCIAR” (Hb. 3:5). E se as coisas que iriam, ou vão ser anunciadas, tais como A circuncisão, guarda de sabado, páscoa, dízimo, etc... Estão sendo cumpridos hoje no Evangelho de Cristo, num MODELO DIFERENTE (MODO), por quê justo O CESSAMENTO DO SACRIFÍO E DA OFERTA DE MANJARES, NÃO PODEM?
Embora o irmão diga isso; os judeus permanecem em TODAS ESTAS COISAS... a única que eles não permanecem mais é justamente o sacrifício contínuo por causa do templo e da cidade terem sido destruídos em 70 d.C., do contrário eles ainda estariam fazendo tudo isso...
Aí entra o entendimento da profecia bíblica das 70 semanas; pois afinal, elas não foram estabelecidas sobre Jerusalém e sobre os judeus???
- Sim, foram!
Então, cumprir-se-á sobre ambos, e não somente sobre Jerusalém - porquanto fora Deus quem determinou, e não os homens...
E para a ciência do irmão, digo:
Os judeus sempre requereram de Deus os sinais...
Os judeus viviam requerendo de Cristo algum sinal para crê-Lo.
O irmão saberia dizer qual seria o SINAL que está determinado a CUMPRIR-SE a vista de todos em Jerusalém e principalmente p/ todos os judeus?????
- Será Exatamente a ABOMINAÇÃO DA DESOLAÇÃO no lugar santo por PARTE daquele que eles receberão como o "MESSIAS" de ISARAEL, o anticristo.

por isso diz:
"O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus." (II Tes. 2:4)
E há de ser EXATAMENTE neste local (templo) e dia, e hora e instante que JERUSALÉM em peso verá que negaram o SENHOR e receberam o falso... (Luc. 13:35)

Portanto, OS SETE ANOS restantes, no tocante AO TEMPO, continuará seguindo O MODELO (modo) anterior a do A.T. para cumprimento da Palavra: "SETENTA SEMANAS ESTÃO DETERMINADAS SOBRE O TEU POVO..." (Dn. 9:24); mas no tocante AO MODO DELA, já cumprir-se-á EM CONFIGURAÇÃO DIFERENTE, pois tanto O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES, quanto O POVO DE DEUS (nós gentios) NO EVANGELHO, passa a ter outro significado e OUTRA CONFIGURAÇÃO,COMO TAMBÉM OUTRO CUMPRIMENTO.
Discordo...
A profecia das 70 semanas determinadas (sobre Jerusalém e os judeus) se cumprirá em Jerusalém e sobre os judeus.
Também diz a mesma profecia assim: "estão determinadas assolações..." (Dan. 9:26)
Vê que isso se refere a Jerusalém e aos judeus, e não aos cristãos; tampouco a oferta de manjares que há de cessar-se na metade da 70ª semana tenha alguma coisas a ver com cristãos... mas ela há de ser retornada, e há de cessar em Jerusalém - para cumprimento das coisas que estão escritas...

Por enquanto é isso..


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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Márcio em Ter 07 Maio 2013, 09:39


Vê que isso se refere a Jerusalém e aos judeus, e não aos cristãos

Também não consigo visualizar uma relação entre as 70 semanas associada ao povo gentio.

Márcio
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David
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Ter 07 Maio 2013, 15:03

Bem, para finalizar, quero que me responda, com base bíblica, as perguntas abaixo:

Ola Devaney, Paz do Senhor Jesus esteja convosco



São boas perguntas, que acredito, esclarecerão bastante sobre o assunto. Com exceção da primeira questão, que precisamos refletir no assunto como um todo, as demais são bem fáceis de expor biblicamente, pois algumas foram construídas em cima do pressuposto teológico que o irmão tem em mente! Creio que um novo convertido que estude a Bíblia será levado naturalmente a crer em duas ressurreições, separadas pelo intervalo de mil anos! Ou seja, ninguém conseguirá ser pré-tribulacionista sem que seja influenciado por alguma teologia externa as Escrituras!


1) Por que a Bíblia alerta para a IMINÊNCIA INESPERADA da volta de Jesus, se perde todo o sentido quando vamos participar da Grande Tribulação e saberemos certinho a cronologia da volta de Jesus?

Das quatro linhas escatológicas mais ortodoxa, (pré-tribulacionismo, meso-tribulacionismo, pré-milenismo histórico e amilenismo) a única que ensina a “iminência” da volta do Senhor Jesus é o pré-tribulacionismo. Entretanto, apesar disso, creio que é evidente a existência de exortação a vigilância, em várias passagens bíblicas. São essas passagens que são usadas pelos pré-tribulacionistas para ensinar que a vinda do Senhor é iminente. Mas será que essas passagens foram registradas para ensinar que a volta do Senhor é iminente? Penso que a intenção da admoestação sempre foi no sentido de mostrar que o Senhor viria num momento em que ninguém estaria esperando: O sentido nunca foi para mostrar “iminência”.

Mateus 24:43
Mas considerai isto: se o pai de família soubesse a que vigília da noite havia de vir o ladrão, vigiaria e não deixaria minar a sua casa. Por isso, estai vós apercebidos também; porque o Filho do homem há de vir à hora em que não penseis.


Penso que o sentido da mensagem do texto acima é claro: não é intenção mostrar iminência, mas mostrar que a vinda do Senhor é num dia desconhecido. A surpresa, entretanto, será apenas para o ímpio! O próprio Apóstolo Paulo, em 1 Ts. 5 registra a mesma parábola do ladrão declarando isso:

1 Ts 5:4
Mas vós, irmãos, já não estais em trevas, para que aquele dia vos surpreenda como um ladrão;


Também a passagem das dez virgens parece claro, não denotar “iminência”.

Mateus 25:5
E, tardando o esposo, tosquenejaram todas, e adormeceram.


Quem lê a parábola inteira perceberá que o “noivo tardou”, e as virgens que não possuíam azeite em suas lâmpadas, acabaram “adormecendo”. Há quem interprete que essas “virgens sem azeite”, são aquelas comunidades de cristãos (igrejas) que, não baseados nas Escrituras, e devido a demora do noivo em vir, apostatarão da fé! A palavra “dormir” é uma figura de linguagem para ilustrar a apostasia.
Essas noivas imaginavam que o noivo viria rapidamente!

Também a “parábola dos Talentos” parece não denotar “iminência”, mas ao contrário, parece ter sido contada, para corrigir a noção de que o reino do Senhor viria rapidamente:

Lucas 19:11
E, ouvindo eles estas coisas, ele prosseguiu, e contou uma parábola; porquanto estava perto de Jerusalém, e pensavam que logo se havia de manifestar o reino de Deus.


Mateus também registrou a parábola dos talentos. Lá, encontramos um versículo que não foi registrado por Lucas. Mateus 25:19 registra assim:

Mateus 25:19
E muito tempo depois veio o senhor daqueles servos, e fez contas com eles.


Penso que é claro: As passagens não parecem dar idéia de “iminência”.
Além dessas questões, creio que a vinda do Senhor não é “iminente” principalmente devido aos sinais registrados, necesários para anunciar a nós, que o seu retorno estaria muito breve: A vinda do Senhor será antecedida por vários sinais, tais como: rumores de guerra, esfriamento do amor, fomes, pestes, terremotos, apostasia, e sinais nos astros do céu! Há quem julgue como simbólico os sinais nos astros dos céus. Pessoalmente entendo que serão literais, assim como está registrado!

Falando sobre o assunto, Paulo também foi claro, quando registrou sobre a vinda do Senhor:

2 Ts 2:1-2
Irmãos, quanto à vinda de nosso Senhor Jesus Cristo e à nossa reencontro com ele, rogamos vos que não vos movais facilmente do vosso entendimento, nem vos perturbeis, quer por espírito, quer por palavra, quer por epístola, como de nós, como se o dia de Cristo estivesse já perto.


O dia da volta do Senhor não está “perto” porque existem os sinais preditos pelo Senhor que antecederiam a sua volta. Serão tempos difíceis, e a menção a eles foi escrita para alertar a nós, discípulos do Senhor, irmão Devaney. Não foram escritos para alertar ímpio! Isto está registrado mesmo antes do Senhor Jesus vir em carne!

Daniel 12:10
Muitos serão purificados, e embranquecidos, e provados; mas os ímpios procederão impiamente, e nenhum dos ímpios entenderá, mas os sábios entenderão.


Muita coisa vai acontecer, e o mundo vai culpar o sol, vai culpar a natureza, vai culpar deuses maia, só não vão compreender que são os sinais da volta do Grande Rei!

Ainda há bastante passagens que mostram que a volta do Senhor não é iminente, mas creio que essas são bastante claras.


2) Qual é o EVENTO que vai disparar a última semana de anos de Daniel?


Essa é fácil, irmão Devaney! É a APOSTASIA. Esta chegará ao seu ápice, com a manifestação do anticristo!

1 Tm 4:1
MAS o Espírito expressamente diz que nos últimos tempos apostatarão alguns da fé, dando ouvidos a espíritos enganadores, e a doutrinas de demônios;

2 Tessalonicenses 2:3
Não deixem que ninguém os engane de modo algum. Antes daquele dia virá a apostasia e, então, será revelado o homem do pecado, o filho da perdição.


Penso que os acontecimentos de hoje em dia tem colaborado para a apostasia. Talvez até mesmo a união entre grupos, que se dizem cristãos, contra práticas como o aborto e o homosexualismo, possa fazer nascer “amizade”, e fortaleça assim, o ecuminismo! Hoje, alguns pastores parecem menos propensos a exortar um católico para que deixe de levar a imagem de Maria nos lombos cantando-lhes louvores...

3) Qual a diferença entre o Espírito Santo que DETÉM o Anticristo hoje e o Espírito Santo que NÃO VAI DETER o Anticristo? Por que Ele tem que se retirar da Terra, conforme I Ts 2:6-8?


O pré-tribulacionismo “descobriu” que Paulo se refere ao Espírito Santo, na passagens de 2 tessalonisences 2:

2 Tes 2:6-7
E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado. Porque já o mistério da injustiça opera; somente há um que agora resiste até que do meio seja tirado;


Em nenhum momento, em todo o capítulo 2, de II Tessalonisences, o Apóstolo se refere ao Espírito Santo, ou a igreja, como aquele a quem deve ser “afastado”, para que o anticristo se manifeste. Penso que talvez seja essa a interpretação mais equivocada, pois sem crentes, não pode haver apostasia. Ora, não existe “apostasia de ímpios”. E a apostasia é necessária para a manifestação do anticristo.

Acredito que é facilmente perceptível nas Escrituras a atuação do Espírito Santo na grande tribulação. Afinal, sem o agir do “Outro Consolador”, como exerceriam o seu ministério as duas testemunhas? Sabemos que elas irão profetizar por mil duzentos e sessenta dias, serão mortas pelo anticristo, mas reviverão depois de três dias e meio de forma sobrenatural. Também penso que o texto de Daniel 7:21, nos dá a informação de que muitos santos serão martirizados na mesma ocasião da morte das duas testemunhas.

Daniel 7:21
Eu olhava, e eis que este chifre fazia guerra contra os santos, e prevaleceu contra eles.


Outra questão para meditar: Para quem profetizariam as testemunhas, se não existissem pessoas sedentas de ouvir seu testemunho? E também, como ouviriam e seriam convencidas se o Espírito Santo, que convence de todo pecado, justiça e juízo, e testifica aos nossos corações, não estivesse agindo na Terra durante o ministério das duas testemunhas? Irmão Devaney, é importante saber que, mesmo durante a grande tribulação, Deus estará no controle do universo e da terra.

Mas então, quem é o “somente um que agora resiste até que do meio seja tirado” referido por Paulo? Creio que os primeiros destinatários compreenderam, a quem estava o apóstolo a se referir. Nesse sentido, alguns estudiosos adotam o entendimento de que Paulo apontava pra si mesmo. Que o apóstolo imaginava que era a presença dele, que fazia com que o anticristo não surgisse. Outra linha de entendimento afirma que Paulo se referia ao império romano. Esta é a posição de Charles Hodge, por exemplo. Para ele o papado seria o anticristo... Penso que, para fazermos nossa própria reflexão, e entendermos a quem o apóstolo se refere, precisamos lembrar dos seus registros em que discorre sobre o anticristo. É interessante lembrar que ele relaciona a revelação do anticristo ao fato dele assentar-se no “Templo de Deus”.

2 Tes 2:4
O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus.


Nessa passagem, Paulo parece seguir a mesma linha usada pelo Senhor no sermão profético de Mateus 24:11-15

Mateus 24:11-15
E surgirão muitos falsos profetas, e enganarão a muitos.
E, por se multiplicar a iniqüidade, o amor de muitos esfriará.
Mas aquele que perseverar até ao fim será salvo.
Quando, pois, virdes que a abominação da desolação, de que falou o profeta Daniel, está no lugar santo; quem lê, atenda;

.

Penso que o ato de assentar-se no Templo de Deus está relacionado à abominação da desolação, que parece ocorrer num dia e num local específico, Isso significa que não acredito que a “abominação desoladora” possa ser simbólica ou alegorizada, pois que a compreensão dos ouvintes de Jesus e de Paulo estavam voltadas a um evento literal profetizado por Daniel. Dessa forma, irmão Devaney, creio que, se o encontro do Senhor e da Igreja se dará após a apostasia e a revelação do anticristo ou como bem designou Daniel a “abominação da desolação”, logicamente, a Igreja não parece ser o que impede essa revelação.

Penso que a manifestação do anticristo é impedida pelo próprio poder de Deus, que não permite seu surgimento, até que o tempo apropriado tenha chegado.

2 Tes 2:6
E agora vós sabeis o que o detém, para que a seu próprio tempo seja manifestado.


Mesmo em grego, não é utilizado nessa passagem um pronome pessoal, que possa ser relacionado a uma pessoa ou grupo de pessoas. Assim, “o que o detem” não parece ser alguem pessoal.

4) Por que a Igreja de Filadelfia recebe a promessa que não passará pela hora da tribulação, se é verdade que vai ser inteirinha DEGOLADA durante a mesma?

Irmão, a igreja de Filadélfia existiu, de fato. Não foi uma fábula, parábola, ou um conto para ilustrar uma comunidade de cristão de determinada época. Eusébio de Cesaréia cita os irmãos dessa igreja em várias passagens de sua obra “história eclesiática”. Essa igreja possivelmente não enfrentou a perseguição que as demais enfrentaram, em sua época!

Simbolizar Apocalipse, do capítulo 1 ao 3, sem que o escritor tenha registrado o texto com esse fim, conduzirá o leitor apenas para uma interpretação equivocada da intenção que o escritor realmente quis dar. Não existem textos simbólicos, irmão: Existem textos literais! Mesmo um simbolismo deve ser interpretado literalmente, pois os símbolos são usados para trazer uma verdade literal! O leitor deve procurar entender o que significavam, literalmente, os símbolos na época em que o escritor bíblico fez menção a eles, para então interpretar a passagem. “Espiritualizar” o texto bíblico é um erro que apenas leva o leitor para interpretação equivocada, durante a leitura.

Penso que uma passagem simbólica é fácil de ser perceptível. Ela utiliza de figuras de linguagem, de símbolos, de parábolas. Mas “simbolizar” indiscriminadamente a passagem bíblica que não foi registrada para esse fim, conduzirá o leitor apenas para a interpretação errada da mensagem escriturística! Devemos procurar respeitar o registro do escritor, e procurarmos retirar a mensagem que ele procurou passar. Do contrário, estaremos tão somente acrescentando ao texto mensagem nova, que não foi escrita para aquele significado que estamos dando!

5) Por que o mesmo Deus que vai permitir que a Igreja passe pela ira de Deus vai resguardar somente a Israel da Tribulação, sendo que a Igreja é a Esposa?

Há quem entenda que a passagem abaixo refere-se a Israel e a Igreja do Senhor Jesus:

Apocalipse 6:6
E ouvi uma voz no meio dos quatro animais, que dizia: Uma medida de trigo por um dinheiro, e três medidas de cevada por um dinheiro; e não danifiques o azeite e o vinho.


O vinho seria uma referência a ISrael como nação, e o azeite os discípulos do Senhor Jesus.

Eu creio que Israel será resguardado como nação. Mas isso, entretanto, talvez não signifique que judeus não serão mortos. Em relação a igreja, também cristãos serão mortos, razão pelo qual devemos estar vigiando e pedindo ao Senhor que nos dê o “escape”. A verdade, que está registrada, é que os “santos” do Senhor serão perseguidos pelo anticristo!

Apocalipse 13:7
E foi-lhe permitido fazer guerra aos santos, e vencê-los; e deu-se-lhe poder sobre toda a tribo, e língua, e nação.


Veja que essas são pessoas especiais, tendo em vista que foi “dado permissão” a besta fazer guerra contra eles e vence-los. Se o irmão recebe o registro desses como “santo”, como diz o texto, deveria também considerar que eles deveriam ter sido “arrebatados”, ou será que o Senhor “esquecerá” santos aqui na terra? Uma coisa é lógica, e clara: Esses não são ímpios, uma vez que existe menção de “permissão” de Deus, para que a besta persiga essas pessoas, designadas como “santas”.

6) Por que o mesmo Deus que permite a Igreja ser degolada é o mesmo Deus que livrou Ló da destruição, livrou Raabe da destruição, livrou Noé da destruição, arrebatou a Enoque antes da destruição?

O mesmo Deus que salvou Sadraque, Mesaque e Abdenego, foi o mesmo que permitiu a Estevão ser apedrejado, Paulo ser preso e esquartejado, mas que permitiu a João, morrer de velhice.

Mas eu espero, irmão, que apesar da necessidade de sempre retirar os textos de todo o seu contexto, você esteja certo. Pois para mim, até mesmo o entendimento pré-tribulacionista de como será o corpo do homem ressurreto não me soa bíblico. Não entendo que viraremos anjos ou espírito. Creio que o homem seguirá sendo diferente de anjos e que nós estaremos aqui na nova terra!

As vezes percebo que o pré-tribulacionismo defende a igreja com uma definição quase romanista. Ora, igreja de Jesus é todo aquele que se rende ao senhorio do Messias! E nisso não tem judeu nem grego, nem escravo nem livre!

Por que este mesmo Deus promete em Romanos 5:9 e I Ts 1:9,10 que a Igreja vai se livrar dessa época de Ira ?

O irmão se refere a essa passagem:

Romanos 5:9
Logo muito mais agora, tendo sido justificados pelo seu sangue, seremos por ele salvos da ira.

1 Ts. 1:9
E esperar dos céus a seu Filho, a quem ressuscitou dentre os mortos, a saber, Jesus, que nos livra da ira futura.


Essas passagens são completamente verdadeiras! Concordo com elas, em absoluto, é Palavra de Deus! Todo aquele que aceita verdadeiramente ao Senhor Jesus, é salvo da ira de Deus! Mas aquele que não aceita, sobre ele permanece a ira de Deus!

João 3:36
Aquele que crê no Filho tem a vida eterna; mas aquele que não crê no Filho não verá a vida, pois a ira de Deus sobre ele permanece.


Penso que não é prudente imaginar que Paulo estava a ensinar um suposto arrebatamento secreto, principalmente porque é bem claro, quando fala sobre ressurreição dos mortos, e diz que ela acontecerá quando da “última trombeta”.

7) Por que Jesus promete em Lucas 21:36 que é necessário vigiar para que “sejais achados dignos de evitar todas essas coisas que hão de acontecer”, depois de descrever a grande Tribulação, em Lucas 21:36? Foi uma promessa falsa de Jesus?

Não irmão Devaney, pode ficar tranqüilo, o Senhor Jesus não fez uma “promessa falsa”. Mas a tradução usada pelo irmão não é boa! A melhor tradução para esse texto seria esta:

Lucas 21:36
Vigiai pois em todo tempo, suplicando para que sejais tido por dignos de escapar de todas as coisas que haverão de acontecer e permanecer na presença do filho do homem.


Irmão, a palavra grega “ekphygein” significa “escapar”. Eu tenho o texto majoritário, tenho também o texto usado pela UBS, chamado de “texto alexandrino”. Em ambos, em tradução livre, a melhor tradução é essa acima!

A exortação do Senhor é no sentido de que vigiemos para não sermos enganados, para que estejamos sempre “na presença do filho do homem”. Possivelmente o Senhor referiu-se a grande apostasia que virá, irmão!

8.) Como poderemos comparecer ao Tribunal de Cristo, segundo II Co 5:10, se esta cena acontece em Apocalipse 19:7-10, ANTES da volta de Jesus, e não existe nenhuma menção sobre isso na passagem de Apocalipse 20:4 ?


Vamos colocar as passagens?

1 Corintios 5:10
Porque todos devemos comparecer ante o tribunal de Cristo, para que cada um receba segundo o que tiver feito por meio do corpo, ou bem, ou mal.

Apocalipse 19:7-10
Regozijemo-nos, e alegremo-nos, e demos-lhe glória; porque vindas são as bodas do Cordeiro, e já a sua esposa se aprontou. E foi-lhe dado que se vestisse de linho fino, puro e resplandecente; porque o linho fino são as justiças dos santos. E disse-me: Escreve: Bemaventurados aqueles que são chamados à ceia das bodas do Cordeiro. E disse-me: Estas são as verdadeiras palavras de Deus.


As “bodas” será realizada em que lugar, irmão Devaney? Será que é no céu mesmo, com pessoas não ressuscitadas? Vamos um pouco mais a frente, para tirarmos conclusão:

Apocalipse 19:17-18
17 E vi um anjo que estava no sol, e clamou com grande voz, dizendo a todas as aves que voavam pelo meio do céu: Vinde, e ajuntai-vos à ceia do grande Deus;
18 Para que comais a carne dos reis, e a carne dos tribunos, e a carne dos fortes, e a carne dos cavalos e dos que sobre eles se assentam; e a carne de todos os homens, livres e servos, pequenos e grandes.


Parece-me que a “grande festa” será após o anticristo ser vencido!

Com relação ao “tribunal de Cristo” parece-me que os mortos receberão primeiro pela “sua justiça”, pois nós, os que estivermos vivos “não precederemo os que dormem”, pois eles ressuscitarão primeiro e depois nós iremos ao encontro do Senhor e encontraremo-nos também com eles.

Irmão Devaney, a “ressurreição secreta” não é bíblica! Não existe uma única passagem clara, que aponte para esse evento, que só pode ser interpretado como verdadeiro, caso o leitor possua um pressuposto teológico em mente! Ninguém, que passe a estudar escatologia sozinho, será levado a ser pré-tribulacionista!

9) Por que o julgamento dos gentios em Mateus 25:31-46, imediatamente depois da vinda de Jesus, tem ainda SALVOS para entrar no Reino, se eles já não deveriam ter sido arrebatados momentos antes e encontrado com o Senhor nos ares?

EU creio que essa passagem mostra o julgamento das nações. São pessoas vivas que serão convidadas a participar do reino milenar do Senhor!

Mateus 25:31-36
31 E quando o Filho do homem vier em sua glória, e todos os santos anjos com ele, então se assentará no trono da sua glória;
32 E todas as nações serão reunidas diante dele, e apartará uns dos outros, como o pastor aparta dos bodes as ovelhas;
33 E porá as ovelhas à sua direita, mas os bodes à esquerda.
34 Então dirá o Rei aos que estiverem à sua direita: Vinde, benditos de meu Pai, possuí por herança o reino que vos está preparado desde a fundação do mundo;
35 Porque tive fome, e destes-me de comer; tive sede, e destes-me de beber; era estrangeiro, e hospedastes-me;
36 Estava nu, e vestistes-me; adoeci, e visitastes-me; estive na prisão, e fostes ver-me.


Não há sentido de pensar que os participantes desse evento são pessoas mortas, afinal, espírito não tem nacionalidade!

Sabemos que no milênio do Senhor, aqui na terra, haverá pessoas com corpos mortais. Pois Isaías registra claramente que:

Isaias 65:20
Não haverá mais nela criança de poucos dias, nem velho que não cumpra os seus dias; porque o menino morrerá de cem anos; porém o pecador de cem anos será amaldiçoado.


Essas pessoas mortais são precisamente aquelas que são convidadas para o reino milenar do Senhor, em Mateus 25. São algumas delas que serão enganadas, quando ao fim dos mil anos, satanás for solto!

10) Como poderão remidos de Deus, sobreviventes da Grande Tribulação, entrar no Milênio e continuar a ter uma vida terrena com atividades naturais, como ter filhos e plantar vinhas (Is 65:20-25), se já deveriam ter sido arrebatados com o Senhor nos ares no momento de sua segunda vinda, na “primeira ressurreição geral” que você tanto menciona?

Os pré-milenistas possuem uma crença em comum: Um milênio literal e real na terra, com o Senhor Jesus governando, a partir de Jerusalém. Mas também cremos que nesse tempo, haverá pessoas com dois tipos de corpos: uns com os corpos que agora temos, e outros com o corpo glorificado!

11)Por que João cala-se a respeito da transformação dos vivos em Apocalipse 20:4, e fala somente de ressurreição de degolados?

O irmão gostaria de ter uma só passagem, narrando toda a história, né? Mas quando defende a trindade, parece assumir outra posição. Talvez por isso o “coma joanino” fora criado por Tertuliano, para tentar dar total visibilidade a trindade numa só passagem.

Irmão, eu creio que uma passagem sobre a ressurreição precisa ser interpretada a luz das outras passagens sobre ressurreição dos mortos. Não se pode interpretar uma passagem isoladamente, como o irmão tanto quer! Creio que João narrou “aqueles que foram mortos” por causa do testemunho de Jesus, e registrou para nós, para que não venhamos a temer, que isso nada é, pois a ressurreição é real! O que não se pode é criar uma ressurreição invisível, secreta, sem qualquer base escritúrística. Veja e medite irmão: Não existe uma única passagem bíblica que mostre claramente uma ressurreição invisível dos salvos. Esta só pode ser entendida como tal mediante uma metodologia de interpretação “leitor para texto”, onde o leitor possui um pressuposto em mente, e remete ao texto, algo que claramente não está lá!


Vamos começar com essas respostas, tenho um lote de mais 30 perguntas que não são respondidas pelo Post-Tribulacionismo, mas agora já é meia-noite e preciso dormir...


Essas questões são boas para que possamos crescer no aprendizado da Palavra de Deus, e possamos meditar onde está, de fato a verdade. Afinal, não pode a verdade está com o pré-milenismo histórico e com o pré-tribulacionismo ao mesmo tempo. Uma das duas linhas escatológicas está errada. Assim, penso que podemos “filtrar” o erro através das Palavra de Deus, que é a única apta para nos mostrar onde está a verdade.


Que o Senhor nos abençoe

David


Última edição por David em Ter 07 Maio 2013, 15:25, editado 1 vez(es)
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Ter 07 Maio 2013, 15:19

Olá Devaney, Paz do Senhor Jesus esteja convosco

Davi,

Paz do Senhor. Aguardarei sua volta na terça, para ouvir o restante dos comentários. É necessário porém eu fazer um breve esclarecimento sobre alguns pontos que notei que você pensa que eu tenho conceitos diferentes dos seus, mas não é assim.

No sábado de manhã, antes de viajar, acessei o fórum e vi esta sua mensagem. Fiquei “me coçando” para dar a resposta, mas não tinha tempo e precisava responder aos seus questionamentos que faltavam.

Que a primeira ressurreição seja a primeira: sim, ainda defendo que seja a primeira em escala mundial, de conhecimento da terra.

Penso que o erro do texto acima está na parte final, após a virgula: “de conhecimento da terra”. A mim, parece que o irmão quer, a todo custo, defender uma “ressurreição invisível”! Por isso quer fugir do termo “primeira”, num sentido cronológico. Como já venho dizendo há algum tempo: Um leitor qualquer das Escrituras não conseguirá nunca, crer numa ressurreição secreta, se primeiro não for influenciado por um pressuposto extra bíblico sobre essa questão. Todo aquele que começa a ler as Escrituras será levado a crer em uma única ressurreição para os salvos, chamada de “Primeira ressurreição”. Isso me parece bastante claro, irmão!

Assim, não é verdade que o irmão não tenha restrições ao termo “primeira”, pois na verdade, o irmão entende que haverá uma “ressurreição invisível” antes, motivo pelo qual essa não seria, de fato, a primeira ressurreição dos salvos, em ordem cronológica.

Eu me pergunto como deve ter sido a reação dos egípcios que não sabiam nada a respeito do plano de saída do povo hebreu, ao tempo de Moisés. Foi um acontecimento secreto, simplesmente o povo saiu daquela terra sem prévio aviso a ninguém que não fizesse parte do povo escolhido. Garanto que muita gente, exceto o alto comando de Faraó que negociava com Moisés, não sabia do risco iminente da saída do povo do meio do Egito. E quando subitamente os capatazes vão buscar os escravos, vão dar andamento às construções... CADÊ O POVO DALÉM DO RIO? Saíram apressadamente, sob a voz de comando de Moisés.
Hoje, os arqueologistas que não são crentes vasculham a história para conseguir entender porque diversos bens pessoais e utensílios do dia a dia de uma cultura cananéia são encontrados abandonados, dando a entender que uma nação toda simplesmente sumiu da história do Egito sem ter um motivo ou registro histórico. Em outro tópico que temos, sobre o dilúvio, eu fiz um esclarecimento a respeito.

Irmão, penso que é do conhecimento de todo aquele que lê o êxodo que todo o Egito sofreu, pois que Faraó não deixou o povo sair! Até mesmo os conselheiros de Faraó realizavam truques, como que querendo mostrar que os sinais de Moisés eram falsos! Creio que não houve um “estalar de dedos” e os israelitas “sumiram no ar”, como ensina o “arrebatamento secreto” do pré-tribulacionismo! Parece-me que são duas coisas completamente diferentes. Não há sequer, como fazer analogia! Creio que, muito pelo contrário, o episódio serve mais para mostrar que nós estaremos na grande tribulação. Os egípcios sofreram todas as pragas, mas Israel estava resguardado pelo “Sangue do Cordeiro” que havia sido passado nos umbrais de suas portas! Lembra que um cordeiro foi morto, e foi dado a ordem para que o sangue desse cordeiro fosse passado nos umbrais das portas do povo de Deus?

Êxodo 12:5,7,12-13
5 O cordeiro será sem mácula, um macho de um ano, o qual tomareis das ovelhas ou das cabras. 7 E tomarão do sangue, e pô-lo-ão em ambas as ombreiras, e na verga da porta, nas casas em que o comerem. 12 E eu passarei pela terra do Egito esta noite, e ferirei todo o primogênito na terra do Egito, desde os homens até aos animais; e em todos os deuses do Egito farei juízos. Eu sou o Senhor. 13 E aquele sangue vos será por sinal nas casas em que estiverdes; vendo eu sangue, passarei por cima de vós, e não haverá entre vós praga de mortandade, quando eu ferir a terra do Egito.


Irmão, esse cordeirinho já simbolizava o Messias. Penso que se sucederá dessa forma, quando da grande tribulação.

Não, não é assim. Eu defendo duas ressurreições, diante dos olhos da humanidade. Não tenho problemas quanto a isso.

O irmão quer, a todo custo, anexar a palavra “visível”, após os termos “primeira ressurreição”. Mas creio que concordamos que isso não está no texto, e nem mesmo se pode supor isso, após a leitura do texto! É o pressuposto teológico do irmão que precisa Dessa questao! O que João descreve, e que não se pode apagar, é que é “bem aventurado e santo aquele que faz parte da primeira ressurreiçaõ”. É precisamente a ela, que o Senhor se refere, quando diz:

João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação.

Irmão, pense por si mesmo: Não seria estranho que o Senhor nunca fez referência a alguma “ressurreição secreta”?

. A ressurreição do ARREBATAMENTO não é chamada de primeira ressurreição, assim como não é chamada de primeira ressurreição a ressurreição de Jesus e nem a ressurreição das duas testemunhas, que também acontece ANTES da "primeira" que aparece em Apocalipse 20:4.

Penso que a “ressurreição invisivel” não é chamada de “primeira ressurreição”, nem de qualquer outro título, porque ela sequer é mencionada nas Escrituras, irmão! Não encontramos o termo “ressurreição invisível” nem o termo “ressurreição secreta”, nem qualquer alusão que nos leve a crer, que haverá uma ressureição geral de salvos, secretamente. Creio que nem mesmo conseguimos deduzir essa “ressurreição invisível” de algum texto bíblico, se utilizarmos de uma interpretação coerente, nos atendo unicamente aos detalhes escritos no texto Sagrado: É necessário todo um pressuposto teológico em mente, para que ela seja criada!

Não, eu considero que mil anos são mil anos. E vamos novamente ver a questão da palavra "primeira" na Bíblia.

Irmão, a questão não é essa. A questão é a incoerência da sua interpretação dentro de um único versículo: Segundo o irmão a palavra “primeira” não significaria primeira no sentido literal da palavra, cronologicamente falando, mas entretanto, a “segunda” ressurreição deve se referir literalmente a segunda, no sentido literal da palavra, pois realizar-se-á, literalmente, mil anos após a “primeira” que não é primeira, no sentido literal.

Eu entendi a explicação do irmão que quer insinuar que “primeira” se refere ao sentido de “primeira que é manifesta aos homens”. O problema é que isso não está no texto!

Credo, não me acuse disso. Eu estou sendo totalmente sincero com o que ainda acredito, tanto que ainda tenho 45 questões que o Pós-Tribulacionismo não me respondeu (coloquei apenas as doze iniciais) e que não me permitem acreditar que o Senhor não vá arrebatar secretamente a sua Igreja.

Eu acredito, irmão Devaney, que o irmão precisa se despojar do pressuposto teológico! Eu sei disso porque a “cultura bíblica” que herdei da Assembleia de Deus também me levou a ser pré-tribulacionista e me incentivava a ver coisas que o Escritor não havia registrado no texto bíblico, assim como no nosso exemplo, da “ressurreição secreta”.

Quanto a indagação do irmão: Pode ficar tranqüilo, pois creio que as Escrituras tem resposta para as 45 questões do irmão. Apesar disso, logicamente que estamos limitados aquilo que a Escritura silencia!

E te digo mais: se um dia eu me convencer que a Tribulação vai cair sobre a Igreja, e que seremos todos mortos por nossa fé, já vou começar a me filiar àquelas comunidades de pós-tribulacionistas extremados que estão construindo "Bunkers" familiares em lugares secretos com alimentos para três anos e meio e também ajustar meu despertador para sair do Bunker exatos 1.260 dias depois que o Anticristo profanar o Templo

Não irmão, comece pelo conselho do Senhor, que disse:

Lucas 21:36
Vigiai pois em todo tempo, suplicando para que sejais tido por dignos de escapar de todas as coisas que haverão de acontecer e permanecer na presença do filho do homem.


Penso que devemos colocar nossas vidas diante do Senhor e proclamar a Palavra. Na época de Domiciano, de Nero, e outros imperadores romanos, vários cristãos não temeram ser martirizados, nem procuraram esconder-se em “bunkers”, pois para eles foi motivo de orgulho serem mortos por amor ao Senhor!


Eu não precisaria mais ficar pensando no caráter SECRETO da volta de Jesus, que tanto é pregado nos Evangelhos. Aparentemente, o Pós-tribulacionismo elimina toda essa questão de não sabermos quando será o chamado inesperado do Noivo.

Não há uma só passagem que dê margem ao leitor das Escrituras a pensar em ressurreição secreta! Também a palavra “iminente” não é sinônima de “inesperado”, pois esta última possui mais o sentido de que a volta do Senhor será num dia desconhecido!

João 5:29 - E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação. Quem faz a declaração acima, é o mesmo autor da revelação dada a Paulo e a João. É fácil perceber que o Senhor fala do mesmo assunto, Ele utiliza de “uma conversa só”, sobre o mesmo evento, e que os dois apóstolos citam mais tarde em seus registros.

O fato de pregar o Arrebatamento não anula a condição dos que fizeram o bem sair para a ressurreição da vida, pois ambos (Igreja e mártires da Grande Tribulação) serão ressuscitados para a vida, mesmo que em momentos diferentes.

No texto de João 5:29 parece-me bastante claro, que o Senhor se refere a uma ressurreição que chama de “ressurreição da vida” e a outra que chama de “ressurrreição da condenação”. Parece-me, entretanto, que o entendimento de que existirá uma “ressurreição secreta”, sete anos antes, não se encontra no texto bíblico. Mas apenas no pressuposto teológico do irmão! Veja que não se pode interpretar isoladamente as passagens bíblicas!


Veja como nosso argumento é IDÊNTICO: você precisa adaptar a passagem acima incluindo mil anos entre uma e outra, para não dizer que são simultâneas.

Eu penso que o termo “adaptar” usado pelo irmão não foi feliz. Ao invés desse termo o irmão deveria ter usado a expressão “interpretação bíblica”, ou “interpretação coerente”. Afinal, é isso que temos procurado fazer: interpretar uma passagem bíblica que se refere a ressurreição, a luz das outras que falam sobre a mesma questão. Creio que para interpretar com coerencia, é necessário entender aquilo que o apóstolo registrou, a luz daquilo que o Senhor falou! Não podemos simplesmente isolar as passagens bíblicas, e intepretá-las isoladamente!

Já a palavra “adaptar” parece-me que é melhor utilizada quando referida a forma como o pré-tribulacionismo interpreta as Escritruas: Esta é uma linha que de fato, adapta as Escrituras a um pressuposto teológico.

David, o mesmo argumento que você usa a seu favor, eu uso a meu favor. Justamente por João conhecer e saber que Jesus havia ressuscitado, e durante a própria descrição do Apocalipse, ele relatar que houve duas ressurreições durante a Grande Tribulação, ele já sabia que o "primeira" não tinha significado de "número 1".

Pessoalmente, irmão Devaney, só consigo enxergar no argumento acima, do irmão, uma tentativa de defender, a todo custo a crença pré-tribulacionista. O irmão diz que acredita que João utilizou uma palavra com restrição a ela! Pessoalmente, com sinceridade, não imagino que João agiu dessa forma, mas que escreveu aquilo que viu e aquilo que sabia ser a verdade, sem disfarces! Aquilo que escreveu com simbolismo, ou com sentido “espiritual”, parece ser fácil de ser presumido pelo leitor dos Escritos.

Eu concordo. Assim como quem é criado na Igreja Batista tem um pressuposto que os Dons do Espírito Santo só eram para os tempos apostólicos e assim como quem é criado na Adventista tem um pressuposto que se não guardar o Sábado vai para o inferno. Todos nós temos pressupostos diante da Bíblia, não é uma característica somente dos Pré-tribulacionistas.

Não me parece um bom argumento, juntar-se a sabatistas e cessacionistas, para defender um pressuposto teológico.

As Igrejas existiram de fato, muitas já nem mais existem, mas é fato que são TIPOS das fases históricas da Igreja. Ali se vê claramente a igreja perseguida, a igreja da institucionalização, a igreja da idade média, a prostituição teológica pós idade-média, a reforma protestante, a igreja missionária passada e a igreja descompromissada de atualmente, onde comunidades antes protestantes fiéis hoje aceitam vidas desordenadas, as vícios e até ordenam pastores homossexuais.

Irmão Devaney, essa linha de entendimento é furada!

Que estilo de igreja o irmão pensa que está vivendo a igreja americana? Eu sou seminarista, e sei o que tem passado alguns irmãos na Coréia do Norte! Que estilo de igreja também representa a igreja aqui no Brasil?
E a igreja do Senhor no Irã, onde os irmãos precisam encontrar-se as escondidas, pois convertidos do islã, se pegos, poderão ser condenados a morte, sob a acusação de blasfêmia contra Alá? Que estilo de igreja representa esses, do Irã, do Iraque, da Coréia do Norte, da Indonésia, que não tem medo da morte e continuam a proclamar o nome de Jesus Cristo, apesar do perigo? Seriam eles a igreja de Laodicéia, irmão?

Irmão Devaney, aquelas igrejas foram igrejas reais, e literais! As mensagens dada a cada uma delas, foram para os nossos irmãos de fé daquela época.

Se fossem cartas preteristas, não estaria tão claro o caráter de tempos finais nas mesmas: Como guardaste a palavra da minha paciência, também eu te guardarei da hora da tentação que há de vir sobre todo o mundo, para tentar os que habitam na terra.
Apocalipse 3:10

É somente a questão do pressuposto teológico. Com isso, o irmão prefere chamar a igreja de Jesus no Irã, na Indonésia, e no Egito, de “igreja de Laodicea” apenas para defender seu pressuposto! Isso parece a mim, um absurdo, irmão Devaney!

Desculpe, mas não captei sua resposta. O que exatamente quer dizer o "último dia" antes da ressurreição? Último dia do que? Que evento vai estar sendo FINALIZADO com o "último dia"? Sua resposta foi vaga... um último dia dos últimos dias... mas últimos dias DO QUE? Existência do planeta? Existência da Tribulação? Último dia da semana de anos? Último dia antes de ir para a vida eterna? Qual é o seu entendimento do que termina com o "último dia"?

O irmão quer uma explicação para “último dia”. Este será o dia em que findará a atual disposição das coisas tal como conhecemos hoje! Haverá a ressurreição dos mortos, que foram salvos pelo Senhor Jesus Cristo, e entraremos numa nova disposição das coisas, momento em que as o homem receberá um novo corpo, incorruptível, e que não mais morre!

Irmão, só percebe diferente quem tem um pressuposto teológico em mente. As passagens são muito claras: Falam de uma mesma ressurreição!

As passagens não são muito claras. São até mesmo CONFLITANTES entre si, como demonstrei numa rápida comparação entre I Ts 4:16, 17, Daniel 2:2 e Ap 20:4. Se tentarmos harmonizar pela literalidade, são totalmente conflitantes... isso que eu tentei mostrar.

Sem querer ser desrespeitoso com o irmão, mas penso que as passagens bíblicas são conflitantes apenas com os ensinamentos do pré-tribulacionismo, razão pelo qual essa linha teológica precisa adaptar o ensinamento bíblico as suas afirmações.

Aqui você de fato não entendeu minha posição, mas vou esclarecer: a Igreja é composta de Gentios e Judeus, concordo totalmente. Mas o Israel que aparece na Grande Tribulação não está salvo ainda, tanto que fazem pacto com o Anticristo e o Falso Profeta e somente depois disso percebem que estão seguindo a pessoa errada.

Entendo, irmão Devaney. O problema, a meu ver, está apenas na “ressurreição secreta”, acompanhada do “arrebatamento secreto”, que penso, não possui bases bíblicas claras.


E repare que não estou defendendo ressurreições separadas entre Igreja e Israel ! A Igreja, com gentios e descendentes de Abraão que também aceitaram a Jesus, são arrebatados. Quem vai participar da segunda ressurreição são os MÁRTIRES durante a Grande Tribulação. Apenas isso. Não estou separando nações ou povos.

Menos mau, então, irmão. Tendo em vista que há uma linha pré-tribulacionista que faz total divisão entre Israel e a igreja, de tal forma, que só participariam do “arrebatamento secreto”, as pessoas compreendidas entre a ressurreição do Messias e sua “vinda secreta”. De acordo com essa linha, os santos do Antigo Testamento só ressuscitariam no fim da tribulação ou mesmo ao fim do milênio.

EU fico aqui refletindo nessa afrmação do irmão, e fico a pensar como se daria então a apostasia, já que não haveria crentes para apostatarem, e a palavra apostasia não faz sentido quando referidas a ímpios. São várias questões em contrário, que nos mostram que a igreja do Senhor estará aqui, que não consigo pensar numa única passagem bíblica que mostre o contrário disso. Lógico que se alguém possuir um pressuposto teológico em mente, atribuirá valores ao texto bíblico que, entretanto, não encontramos lá registrado, e assim, talvez se possa “adaptar” essa crença as Escrituras!

Então isso é fácil. Vamos fazer um estudo das 7 Igrejas e verá que de fato são tipos bíblicos que se cumpriram durante os séculos. Essa vai ser a parte mais fácil de nosso debate, pois 90% dos estudiosos assumem que as cartas se aplicam às 7 fases distintas da história da Igreja Cristã.

Então faço-lhes uma pergunta fácil, irmão Devaney:

Qual a igreja que representa a época em que vivemso hoje, levando em consideração a igreja do Senhor nos países muçulmanos, onde os cristãos tem sido presos e condenados a morte, por deixarem o islamismo? É essa igreja que o Senhor quer vomitar de sua boca?


Pois não existe linha possível de admitir que não seja sobre Israel. O próprio texto diz:
Setenta semanas estão determinadas sobre o teu povo, e sobre a tua santa cidade, para cessar a transgressão, e para dar fim aos pecados, e para expiar a iniqüidade, e trazer a justiça eterna, e selar a visão e a profecia, e para ungir o Santíssimo. Daniel 9:24

Há quem entenda que Israel era a igreja do Senhor Jesus, no Antigo Testamento. Aqueles que adotam essa linha, afirmam que Israel foi rejeitado, devido a sua desobediência, e que as promessas foram dadas a um “Israel espiritual”.

Eu penso que a passagem de Daniel 9:24 pode sim, ser referência a Israel como nação, como diz o irmão. Para mim, entretanto, não é necessário entender que apenas Israel estará na terra, durante a grande tribulação, principalmente pelas passagens que já vimos.

Será que o irmão não percebe a superficialidade dos argumetnos que usa? Ora, não há dúvida: Foi o Senhor Jesus quem revelou a Paulo sobre o que escreveu. Foi o Senhor Jesus quem revelou a João sobre o que escreveu. Não me parece prudente acreditar que o Senhor esteve com “duas conversas”, uma com Paulo, e outra com João.

Engraçado, eu ia dizer a mesma coisa dos seus argumentos. Dizer que 100 % da revelação de Apocalipse foi dada a Paulo não faz sentido algum.

Mas irmão, eu não tenho a intenção de dizer que 110% da revelação foi dada a Paulo. O que digo, é que o Senhor Jesus não usou de “duas conversas”, e que falou do mesmo evento com ambos apóstolos. Cabe a nós apenas comparar os dois registros, mais as passagens do Antigo Testamento e as que o Senhor discorre sobre ressurreição, para tirarmos uma conclusão bíblica.

Irmão Devaney, nenhuma das passagens, sozinhas, conterão a totalidade do ensinamento acerca da ressurreição. Por isso, creio que precisamos interpreta-las não isoladamente, mas em harmonia com as demais passagens. So assim conseguiremos uma intepretação mais prudente e segura, daquilo que os apóstolos escreveram para nós!

Que o Senhor nos abençoe

David


Última edição por David em Ter 07 Maio 2013, 15:48, editado 3 vez(es)
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Ter 07 Maio 2013, 15:20

Como é David? Falamos dos fundamentos para depois falar disto?

Olá SARGENTO, Paz do Senhor Jesus


Vou fazer um texto inicial para um tópico, para trocarmos umas idéias sobre algumas questões iniciais.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Ter 07 Maio 2013, 19:45

Veja prezado irmão Jefté, no tocante AO TEMPO PROFÉTICO dessa visão de Daniel, concordo que está sim correta a tua explanação: De fato, temos ainda mais SETE ANOS para o cumprimento das SETENTA SEMANAS; a qual, direta ou indiretamente, tanto os pré quanto os meso-tribulacionista, interpretam errôneamente que OS SETE ANOS/3.5; perfazem o tempo total de toda a Grande tribulação, quando na verdade as Escrituras afirmam que a Gr. Tribulação, irá muito além disso.

No entanto, o irmão NÃO PODE DESPREZAR uma das quatro principais chaves proféticas, que está exatamente NO TEMPO E O MODO DE CADA PROFECIA, conforme está escrito.
“Porque para todo o propósito HÁ TEMPO E MODO...” Ec.8:6.
Jefté escreveu:Irmão, Entendo perfeitamente que para todo o propósito há tempo e modo; mas isso não motiva nenhuma quebra de tudo o que já estava estabelecido... como, por exemplo, as 70 semanas sobre Jerusalém, que foram determinadas na época do exílio babilônico...
Ué meu irmão, se não motiva, porque você se acha no direito de fazê-lo?

Entenda que, o teu erro consiste exatamente, em querer FOCAR SUPERFICIALMENTE OS ACONTECIMENTOS, A PARTIR DAS SETENTA SEMANAS EM DIANTE, quando na verdade elas apenas fazem parte do desdobramento do plano de Deus, elaborado muito tempo antes. Ou o irmão não se deu conta ainda que, A LEI (a palavra de Deus) É ESPIRITUAL (Rm. 7:14), E AMPLÍSSIMA?
Sl. 119:96 - Tenho visto fim a toda a perfeição, mas O TEU MANDAMENTO É AMPLÍSSIMO.

É a amplicidade da mesma Palavra que me dá autoridade de dizer que, o irmão é quem está “QUERENDO QUEBRAR O QUE JÁ ESTAVA ESTABELECIDO, ANTES”; isto é:
“OS GENTIOS, JÁ FAZIAM PARTE DO POVO DE DEUS, DESDE A PRIMEIRA ALIANÇA”. Por desconhecer este quesito, é que o irmão e as três teologias do arrebatamento, tropeçam na Palavra, interpretando erroneamente que, "ANTES" DE CRISTO, SÓ OS JUDEUS ERAM POVO DE DEUS, quando na verdade ERAM ELES QUE IMAGINAVAM ISSO.

Voltando agora para Daniel: O quê foi dito a ele no princípio do verso 9:24?
“Setenta semanas estão determinadas SOBRE O TEU POVO, e sobre a tua santa cidade para extinguir a transgressão...

Quem é o povo referido na mensagem, sob o ponto de vista humano?
Do profeta Daniel, esse pelo menos foi humilde em dizer depois, que NÃO TINHA ENTENDIDO TODA A VISÃO (Dn. 12:Cool, mesmo porque, naquele tempo ainda não lhe tinha sido manifesto o Evangelho.

Sob o ponto de vista do Jefté, e das três teologias em geral, aos quais JÁ FORAM MANIFESTO O EVANGELHO (ou parece que foi); afirmam abaixo que, esta mensagem é exclusiva P/ O POVO JUDEU).
Jefté escreveu:A profecia das 70 semanas determinadas (sobre Jerusalém e os judeus) se cumprirá em Jerusalém e sobre os judeus.
Vê que isso se refere a Jerusalém e aos judeus, e não aos cristãos.
Então, vejamos, QUEM É ESTE POVO, "não sob o ponto de vista humano" MAS, SOB O PONTO DE VISTA DA PROMESSA DE DEUS, feita muitos séculos “ANTES”, tanto PARA JUDEUS, como PARA OS GENTIOS:

P/ OS JUDEUS:
Dt. 29:12
Para entrardes na aliança do Senhor teu Deus, e no seu juramento que o Senhor teu Deus hoje faz convosco;
13 Para que hoje te confirme por seu povo, e ele te seja por Deus, como te tem dito, e como jurou a teus pais, Abraão, Isaque e Jacó.


14 E NÃO SOMENTE CONVOSCO FAÇO ESTA ALIANÇA (E ESTE JURAMENTO);

PARA OS GENTIOS:
15 Mas com aquele que hoje está aqui em pé conosco perante o Senhor nosso Deus, E COM AQUELE QUE HOJE NÃO ESTÁ AQUI CONOSCO.

Então eu pergunto: “A QUAL POVO O SENHOR ATRAVÉS DO ANJO, DIRIGIU A MENSAGEM DAS SETENTA SEMANAS?”
Lembrando o que disse o Jefté acima: ninguém pode (...motivar nenhuma quebra de tudo o que já estava estabelecido...)?

Como não pode? Se o próprio acaba de fazê-lo, ao dizer que as setenta semanas será somente para OS JUDEUS, E NÃO PARA OS CRISTÃOS?

Enquanto as Escrituras afirmam que nós, a exemplo dos judeus, somos participantes tanto DAS BENÇÃOS DE ABRÃO (as quais foram dadas por Deus,"MUITO TEMPO ANTES" das setenta semanas)...
Gl. 3:29 - E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa.

...Como também DO RESTO DAS AFLIÇÕES DE CRISTO, PELO SEU CORPO QUE É A IGREJA
Cl.1:24 - Regozijo-me agora no que padeço por vós, e na minha carne cumpro o resto das aflições de Cristo, pelo seu corpo, que é a igreja.

Mt. 24:9 - Então vos hão de entregar para serdes atormentados, e matar-vos-ão;E SEREIS ODIADOS DE TODAS AS NAÇÕES POR CAUSA DO MEU NOME.

Ap. 13:7 - E foi-lhe permitido FAZER GUERRA AOS SANTOS, E VENCÊ-LOS; e deu-se-lhe poder sobre toda a tribo, e língua, e nação.

Quero lembrar ao irmão, a sua responsabilidade diante de Deus, do que você anda pregando???

Jefté
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Ter 07 Maio 2013, 22:00

Olá Jaime Dias

Você diz:
Ué meu irmão, se não motiva, porque você se acha no direito de fazê-lo?

Entenda que, o teu erro consiste exatamente, em querer FOCAR SUPERFICIALMENTE OS ACONTECIMENTOS, A PARTIR DAS SETENTA SEMANAS EM DIANTE, quando na verdade elas apenas fazem parte do desdobramento do plano de Deus, elaborado muito tempo antes. Ou o irmão não se deu conta ainda que, A LEI (a palavra de Deus) É ESPIRITUAL (Rm. 7:14), E AMPLÍSSIMA?
Sl. 119:96 - Tenho visto fim a toda a perfeição, mas O TEU MANDAMENTO É AMPLÍSSIMO.

É a amplicidade da mesma Palavra que me dá autoridade de dizer que, o irmão é quem está “QUERENDO QUEBRAR O QUE JÁ ESTAVA ESTABELECIDO, ANTES”; isto é:
“OS GENTIOS, JÁ FAZIAM PARTE DO POVO DE DEUS, DESDE A PRIMEIRA ALIANÇA”. Por desconhecer este quesito, é que o irmão e as três teologias do arrebatamento, tropeçam na Palavra, interpretando erroneamente que, "ANTES" DE CRISTO, SÓ OS JUDEUS ERAM POVO DE DEUS, quando na verdade ERAM ELES QUE IMAGINAVAM ISSO.
Embora você diga assim que os gentios faziam também parte do povo de Deus tal qual os judeus; mas vejamos como verdadeiramente diz:
"Veio para o que era seu, e os seus não o receberam." (Jo. 1:11)
Diz:
"Como também diz em Oséias: Chamarei meu povo ao que não era meu povo; E amada à que não era amada." Rom. 9:25 (isso dizendo c/ relação aos gentios...)
Diz:
"Porque eu mesmo poderia desejar ser anátema de Cristo, por amor de meus irmãos, que são meus parentes segundo a carne; Que são israelitas, dos quais é a adoção de filhos, e a glória, e as alianças, e a lei, e o culto, e as promessas; Dos quais são os pais, e dos quais é Cristo segundo a carne, o qual é sobre todos, Deus bendito eternamente. Amém."

Voltando agora para Daniel: O quê foi dito a ele no princípio do verso 9:24?
“Setenta semanas estão determinadas SOBRE O TEU POVO, e sobre a tua santa cidade para extinguir a transgressão...

Quem é o povo referido na mensagem, sob o ponto de vista humano?
Do profeta Daniel, esse pelo menos foi humilde em dizer depois, que NÃO TINHA ENTENDIDO TODA A VISÃO (Dn. 12:, mesmo porque, naquele tempo ainda não lhe tinha sido manifesto o Evangelho.

Sob o ponto de vista do Jefté, e das três teologias em geral, aos quais JÁ FORAM MANIFESTO O EVANGELHO (ou parece que foi); afirmam abaixo que, esta mensagem é exclusiva P/ O POVO JUDEU).
Jefté escreveu:
A profecia das 70 semanas determinadas (sobre Jerusalém e os judeus) se cumprirá em Jerusalém e sobre os judeus.
Vê que isso se refere a Jerusalém e aos judeus, e não aos cristãos.
Sim, a profecia das 70 semanas determinadas sobre Jerusalém e os judeus se cumprirem em Jerusalém, e sobre os judeus....

Então, vejamos, QUEM É ESTE POVO, "não sob o ponto de vista humano" MAS, SOB O PONTO DE VISTA DA PROMESSA DE DEUS, feita muitos séculos “ANTES”, tanto PARA JUDEUS, como PARA OS GENTIOS:
P/ OS JUDEUS:
Dt. 29:12
Para entrardes na aliança do Senhor teu Deus, e no seu juramento que o Senhor teu Deus hoje faz convosco;
13 Para que hoje te confirme por seu povo, e ele te seja por Deus, como te tem dito, e como jurou a teus pais, Abraão, Isaque e Jacó.

14 E NÃO SOMENTE CONVOSCO FAÇO ESTA ALIANÇA (E ESTE JURAMENTO);

PARA OS GENTIOS:
15 Mas com aquele que hoje está aqui em pé conosco perante o Senhor nosso Deus, E COM AQUELE QUE HOJE NÃO ESTÁ AQUI CONOSCO.
Precisamos lembrar que o Concerto, Deus fez com os judeus todos que estavam no deserto c/ Moisés...
E quanto se diz:
"E NÃO SOMENTE CONVOSCO FAÇO ESTA ALIANÇA (E ESTE JURAMENTO); Mas com aquele que hoje está aqui em pé conosco perante o Senhor nosso Deus, E COM AQUELE QUE HOJE NÃO ESTÁ AQUI CONOSCO.

Está se referindo a todos os que ainda estavam por nascer, como por exemplo, os judeus hoje... Isso c/ relação a lei, pois no Novo Testamento, é anunciado assim:
E no seu nome os gentios esperarão...
"Outra vez diz Isaías: Uma raiz em Jessé haverá, E naquele que se levantar para reger os gentios, Os gentios esperarão." (Romanos 15.12)

Então eu pergunto: “A QUAL POVO O SENHOR ATRAVÉS DO ANJO, DIRIGIU A MENSAGEM DAS SETENTA SEMANAS?”
Lembrando o que disse o Jefté acima: ninguém pode (...motivar nenhuma quebra de tudo o que já estava estabelecido...)?
Como não pode? Se o próprio acaba de fazê-lo, ao dizer que as setenta semanas será somente para OS JUDEUS, E NÃO PARA OS CRISTÃOS?
Jaime Dias, entendamos uma coisa: Deus determinou sobre Jerusalém e os judeus 70 semanas de anos...
E Deus determinou os eventos que haveriam de se cumprir em Jerusalém (e os judeu) durante as 70 semanas... e é dito assim quanto a 70ª semana:
"E ele firmará um concerto com muitos por uma semana e na metade da semana fará cessar o sacrifício e a oferta de manjares, e sobre a ASA DAS ABOMINAÇÕES VIRÁ O ASSOLADOR, e isso até a consumação e o que está determinado será derramado sobre o assolador." (Dan. 9:27)

Então assim será; na 70ª semana será feito um concerto c/ muitos EM JERUSALÉM (lembrando que ela hoje existe, e os judeus a habitam e possuem); e na METADE DA SEMANA fará cessar o sacrifício e a oferta de manjares (EM JERUSALÉM); e sobre a ASA DAS ABOMINAÇÕES VIRÁ O ASSOLADOR (TAMBÉM EM JERUSALÉM) e isso até a consumação, e o que está determinado será derramado sobre o ASSOLADOR...
Só lembrando, Apocalipse diz: "E pisarão a cidade santa por 42 meses, o que significa literalmente 3 anos e meio, ou metade da semana...

Isso é o que está dito na profecia...

Mas agora vejamos, gostaria de saber então:
o que, em Jerusalém (na sua opinião) há de fazer um concerto c/ os cristãos por uma semana, na metade da semana se fará cessar O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES (dos cristãos) e vindo o ASSOLADOR até a consumação ???


Enquanto as Escrituras afirmam que nós, a exemplo dos judeus, somos participantes tanto DAS BENÇÃOS DE ABRÃO (as quais foram dadas por Deus,"MUITO TEMPO ANTES" das setenta semanas)...
Gl. 3:29 - E, se sois de Cristo, então sois descendência de Abraão, e herdeiros conforme a promessa.
Você confunde as coisas...
Jesus veio para o que era seu, e os seus, ou seja, os judeus, não o receberam...
"E se alguns dos ramos foram quebrados, e tu, sendo zambujeiro, foste enxertado em lugar deles, e feito participante da raiz e da seiva da oliveira," Romanos 11.17
Gostaria de saber quem p/ você são os zambujeiros...
Pode me responder ????
Por enquanto é só.

E quanto a pergunta:
Quero lembrar ao irmão, a sua responsabilidade diante de Deus, do que você anda pregando???
Quanto a isso, não há quem seja isento...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Ter 07 Maio 2013, 22:36

David, notei que postou sua resposta e devido ao horário, não conseguirei replicar hoje... amanhã é dia de dar estudos na Igreja e também não poderei responder... quinta fui convidado a pregar numa congregação rural (amo a zona rural) e vou para lá. Então acho que só na sexta conseguirei retornar, para que não seja uma resposta "meia-boca".

Mas estou gostando, estamos indo bem pausadamente, dá tempo para pensar e fazer uma boa redação.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qua 08 Maio 2013, 06:43

Continuando Jefté...

Então eu pergunto: “A QUAL POVO O SENHOR ATRAVÉS DO ANJO, DIRIGIU A MENSAGEM DAS SETENTA SEMANAS?”
Lembrando o que disse o Jefté acima: ninguém pode (...motivar nenhuma quebra de tudo o que já estava estabelecido...)?

Como não pode? Se o próprio acaba de fazê-lo, ao dizer que as setenta semanas será somente para OS JUDEUS, E NÃO PARA OS CRISTÃOS?
Jefté escreveu:Jaime Dias, entendamos uma coisa: Deus determinou sobre Jerusalém e os judeus 70 semanas de anos...
Dá para ver que a sua teimosia meu caro é digna de um T.J ou um Adventista: Um SÓ VÊ ADORAÇÃO EM JEOVÁ; e o outro SÓ VÊ SÁBADO PELA FRENTE!!!

Você só quer ver o que Deus determinou sobre Jerusalém, mas NÃO QUER ENXERGAR COM OS OLHOS DO ENTENDIMENTO, "DE QUE FORMA - DE QUE FORMA -DE QUE FORMA, DEUS DETERMINOU ISSO, SOB O EVANGELHO"!!!
Na lei e os profetas, Deus também prometeu um reino de paz a Israel, que somente VAI SER CUMPRIDO NA ERA MILENIAL. Porventura haverá lá, SACRIFÍCIOS DE ANIMAIS, SEGUNDO A LEI, OUTRA VEZ???

Jefté escreveu:E Deus determinou os eventos que haveriam de se cumprir em Jerusalém (e os judeu) durante as 70 semanas... e é dito assim quanto a 70ª semana:
"E ele firmará um concerto com muitos por uma semana e na metade da semana fará cessar o sacrifício e a oferta de manjares, e sobre a ASA DAS ABOMINAÇÕES VIRÁ O ASSOLADOR, e isso até a consumação e o que está determinado será derramado sobre o assolador." (Dan. 9:27)
Vou repetir a mesma pergunta feita muito tempo "ANTES": QUAL O SIGNIFICADO PARA NÓS HOJE SOB O EVANGELHO DE: "ELE FARÁ CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES"?
-QUEM É O SACRIFÍCIO PARA NÓS, HOJE???
-QUEM É A OFERTA DE MANJARES, HOJE???
-QUEM FARÁ CESSAR AMBOS E EM QUAL TEMPO???

Esqueça os sacrifícios da lei Mosaíca, isso Cristo cumpriu na Cruz, TANTO PARA NÓS GENTIOS QUANTO PARA OS JUDEUS; ou você ou alguém tem autoridade para desfazer a obra de Cristo???
Ef. 2:
14 Porque ele é a nossa paz, O QUAL DE AMBOS OS POVOS FEZ UM; e, derrubando a parede de separação que estava no meio,
15 Na sua carne desfez a inimizade, isto é, a lei dos mandamentos, que consistia em ordenanças (sacrifícios, oblações pelo pecado, segundo a lei também), para criar em si mesmo dos dois um novo homem, fazendo a paz,
16 E pela cruz reconciliar ambos com Deus em um corpo, matando com ela as inimizades


Por favor não precisa repetir todo aquele jornal teu antes, seja ressumido, apenas me diga se você conhece OU NÃO nas Escrituras, OUTRA FORMA (modo) DE SACRIFÍCIO E OFERTA DE MANJARES, diferente da estabelecida na lei e os profetas? (Lv. Caps. 1 e 2).

Jefté escreveu:Precisamos lembrar que o Concerto, Deus fez com os judeus todos que estavam no deserto c/ Moisés...
E quanto se diz:
"E NÃO SOMENTE CONVOSCO FAÇO ESTA ALIANÇA (E ESTE JURAMENTO); Mas com aquele que hoje está aqui em pé conosco perante o Senhor nosso Deus, E COM AQUELE QUE HOJE NÃO ESTÁ AQUI CONOSCO.

Está se referindo a todos os que ainda estavam por nascer, como por exemplo, os judeus hoje... Isso c/ relação a lei...
No teu desconhecimento, torces escandalosamente as Escrituras meu caro, juntamente com os israelitas saíram também do Egito muitos gentios, conforme está escrito:
Êx. 12:
37 Assim PARTIRAM OS FILHOS DE ISRAEL de Ramessés para Sucote, cerca de seiscentos mil a pé, somente de homens, sem contar os meninos.
38 E SUBIU TAMBÉM COM ELES (UMA MISTURA DE GENTE - os gentios), e ovelhas, e bois, uma grande quantidade de gado.


Vê se aceite a realidade dos fatos, e não fique buscando subterfúgios para fugir deles. No primeiro concerto estavam sim, presentes “EM PÉ DIANTE DO SENHOR, TANTO ISRAELITAS, COMO GENTIOS.

"O QUE DEUS AJUNTOU, NÃO SEPARE O HOMEM."

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Qua 08 Maio 2013, 09:23

Caro Jaime Dias

Você pergunta:
Vou repetir a mesma pergunta feita muito tempo "ANTES":
QUAL O SIGNIFICADO PARA NÓS HOJE SOB O EVANGELHO DE: "ELE FARÁ CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES"?
Não existe outro significado na Escritura para o termo: "sacrifício e oferta de manjares".
Embora você lhe dê outro significado, mas isso é de sua particular interpretação.
As palavras têm sentido, e não podemos dar outro sentido só porque temos determinada crença...
O sacrifício contínuo que há de ser cessado EXATAMENTE em Jerusalém na metade da semana (a 70ª) é exatamente aquele realizado no templo, em Jerusalém, pelos sacerdotes levitas filhos de Arão, estabelecido no Monte Sinai...
Porque repito: durante as 70 semanas que Deus determinou sobre Jerusalém e os judeus - o sacrifício contínuo e todos os rituais da Lei se tornam válidos perante a profecia e perante a lei - embora você, homem possa dizer que não.
Mas, é Deus quem estabelece todas as coisas, e não a nossa crença ou nossa forma doutrinária...

-QUEM É O SACRIFÍCIO PARA NÓS, HOJE???
O nosso Sacrifício é Cristo, como também a nossa páscoa - mas não é esse que há de ser tirado na metade da 70ª semana - embora o anticristo proíba a adoração a Deus!

-QUEM É A OFERTA DE MANJARES, HOJE???
R. A oferta de manjares é a mesma que é oferecida em conjunto com o sacrifício contínuo - chamada também OFERTA DE MANJARES CONTÍNUA:
"Esta é a oferta de Arão e de seus filhos, a qual oferecerão ao SENHOR no dia em que ele for ungido; a décima parte de um efa de flor de farinha pela oferta de alimentos contínua; a metade dela pela manhã, e a outra metade à tarde." (Lev. 6:20)

-QUEM FARÁ CESSAR AMBOS E EM QUAL TEMPO???
R. O príncipe que há de vir; ou seja, o anticristo
"O qual se opõe, e se levanta contra tudo o que se chama Deus, ou se adora; de sorte que se assentará, como Deus, no templo de Deus, querendo parecer Deus." (II Tes. 2:4)

Caro Jaime
Digo-lhe
Se você substitui o sacrifício e a oferta de manjares, o sacrifício contínuo - no verso de Daniel 9:27 - o qual segundo a profecia há de cessar-se em Jerusalém na metade da 70ª semana - também deveria substituir a Jerusalém - no mesmo verso - já que você dá completamente OUTRO sentido para o que a profecia diz. Mas se se pode interpretar as coisas de outra maneira...
qual seria então a substituição de Jerusalém - no respectivo ver do Daniel 9:27 sobre a 70ª semana

Aguardo resposta...
Um abraço!
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qua 08 Maio 2013, 16:36

Vou repetir a mesma pergunta feita muito tempo "ANTES":
QUAL O SIGNIFICADO PARA NÓS HOJE SOB O EVANGELHO DE: "ELE FARÁ CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES"?
Jefté escreveu:NÃO EXISTE OUTRO SIGNIFICADO NA ESCRITURA PARA O TERMO: "SACRIFÍCIO E OFERTA DE MANJARES".
Embora você lhe dê outro significado, mas isso é de sua particular interpretação.
A tua resposta caro irmão Jefté manifesta o que eu já sabia, que evangelho conhecido por vc. até agora, é o formado de materiais perecíveis: Ou de Madeira, ou de feno ou de palha (1 Cor. 3:12).
Aliás, é o que eu tenho falando incessantemente aqui, que existe grande diferença do Evangelho bíblico, do teológico; entre o azeite comprado dos vendedores, DO AZEITE PURO TIRADO DA PRÓPRIA OLIVEIRA! ÊX. 27:20.

Não me entenda mal meu irmão, mas vc. deveria seguir o mesmo exemplo de Daniel, reconhecendo que NÃO ENTENDEU TODA AVISÃO (Dn. 12:Cool, antes de dizer que no Evangelho, não existe outro significado para O CESSAMENTO DO SACRIFÍCIO E DA OFERTA DE MANJARES; só porque você NÃO CONHECE.
Além disso ser uma temeridade para os novos convertidos, que nesse momento acompanham este debate, também depõe duplamente, contra A DOUTRINA DE JESUS CRISTO – O SEU EVANGELHO.

Meu caro, antes de REVELAR O SIGNIFICADO DO CESSAMENTO DO SACRIFÍCIO E DA OFERTA DE MANJARES NO EVANGELHO, quero clarear o teu entendimento no tocante “A TRANSIÇÃO” da lei e os profetas (2Cor. 3:7), para “O MODO SUPERIOR NO EVANGELHO”. Se vc entender isso, então CONHECE O VERDADEIRO EVANGELHO, revelado a Paulo 14 anos depois do Pentecostes. Se não entender, ficará seguindo uma farsa de evangelho, o misturado pelos homens, com a lei e os profetas.

ALGUMAS TRANSIÇÕES DA LEI E OS PROFETAS, PARA O EVANGELHO:
-A circuncisão na carne da lei e os profetas (Gn. 17:10-11), transitou para o Evangelho de “ MODO DIFERENTE E SUPERIOR”: A CIRCUNCISÃO DE CRISTO (Cl. 2:11), certo?

-A guarda do sábado – descanso de 24h. apenas p/ a carne da lei e os profetas (Êx.20:8-11); transitou para o Evangelho de "MODO DIFERENTE E SUPERIOR": CRISTO É O NOSSO DESCANSO PERFEITO: Para nosso Espírito, alma e corpo. Mt. 11:28-30 - I Ts. 5:23. Certo?

-A Páscoa da lei, com sacrifícios de animais e oblações, transitaram para o Evangelho de "MODO DIFERENTE E SUPERIOR": A SANTA CEIA PARA OS CRISTÃOS. 1 Cor. 11:23. Certo?

-O 2º maior mandamento da lei, transitou para o Evangelho de "MODO DIFERENTE E SUPERIOR": Passou a ser, UM NOVO MANDAMENTO.
Não mais, seguindo a ordenaça da lei, que era: Amar o próximo como a si mesmo (pois nenhum ser humano, semente do pecado, antes de Cristo, serviu de padrão de amor); Senão O FILHO DO HOMEM – SEM PECADO; Ele foi, e É O EXEMPLO MAIOR DE AMOR.
Por isso, que no Evangelho, mandou os cristãos seguir o seu modelo de AMOR: “COMO ELE NOS AMOU”. Jo. 13:34. Certo?


-O Templo Santo em Jerusalém, também transitou para o Evangelho de "MODO DIFERENTE E SUPERIOR": Não é mais "NESTE MONTE, NEM EM JERUSALÉM ADORAREIS O PAI," mas agora "EM ESPÍRITO E EM VERADE"(Jo. 4:21-23). NÓS SOMOS O TEMPLO DO ESPÍRITO SANTO. 1 Cor. 3:16), certo?

Essencialmente quase todas as coisas da lei e os profetas, “TRANSITARAM PARA O EVANGELHO”, com “UM MODO DIFERENTE E SUPERIOR” de manifestação.
Você mesmo confessou que O SACRIFÍCIO CONTÍNUO, representava O CORDEIRO PASCOAL – CRISTO. Parabéns! É Ele mesmo, então essa parte nós pulamos por enquanto. Até aqui você concorda, ou não, com a realidade do Evangelho?

Depois de tua resposta, então te mostrarei o significado no Evangelho do CESSAR e da OFERTA DE MANJARES.

Não desanime, tenha paciência!!!

Jefté
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Qui 09 Maio 2013, 23:00

Olá Jaime Dias

Uma coisa é o evangelho de Cristo com todas as suas promessas e bem-aventurandas das quais o Senhor abundantemente nos veio dar por sua graça, a todos quantos Lhe receberam e creram....
Como por exemplo: o batismo no nome de Cristo, a salvação, a fé, a esperança, a circuncisão (não feito por mãos, mas no interior e na alma), o batismo no Espírito Santo, a libertação da escravidão do pecado (a verdadeira páscoa), os dons do Espírito etc.

E outra coisa muito diferente são as profecias que estão determinadas a se cumprirem no tempo do fim, como por exemplo:

Zacarias 14:2
"Porque eu ajuntarei todas as nações para a peleja contra Jerusalém; e a cidade será tomada, e as casas serão saqueadas, e as mulheres forçadas; e metade da cidade sairá para o cativeiro, mas o restante do povo não será extirpado da cidade."

Ezequiel 38:16
"E subirás contra o meu povo Israel, como uma nuvem, para cobrir a terra. Nos últimos dias sucederá que hei de trazer-te contra a minha terra, para que os gentios me conheçam a mim, quando eu me houver santificado em ti, ó Gogue, diante dos seus olhos."

Sofonias 1.18
"Nem a sua prata nem o seu ouro os poderá livrar no dia da indignação do SENHOR, mas pelo fogo do seu zelo toda esta terra será consumida, porque certamente fará de todos os moradores da terra uma destruição total e apressada."

Sofonias 3.8
"Portanto esperai-me, diz o SENHOR, no dia em que eu me levantar para o despojo; porque o meu decreto é ajuntar as nações e congregar os reinos, para sobre eles derramar a minha indignação, e todo o ardor da minha ira; porque toda esta terra será consumida pelo fogo do meu zelo."


Jerusalém cercada de exércitos... (Luc. 21:20)
Todas essas são profecias no Velho Testamento a se cumprirem no fim - e não é porque o Senhor nos trouxe todo o bem do evangelho e nos fez novas criaturas que podemos substituir as profecias que se cumprirão, seja no Armagedom, seja em Jerusalém e seja nos judeus...

Porque o que está profetizado a se cumprir ainda sobre os judeus, e que está escrito também na profecia das 70 semanas determinadas sobre Jerusalém e os judeus é:

"E ele firmará aliança com muitos por uma semana; e na metade da semana fará cessar o sacrifício e a oblação; e sobre a asa das abominações virá o assolador, e isso até à consumação; e o que está determinado será derramado sobre o assolador." (Daniel 9:27)

Veja o que acontece na 70ª semana sobre Jerusalém:
Um Pacto com muitos (por 1 semana)
O Cessar do sacrifício e oferta de manjares (exatamente na metade da semana - 3 anos e meio)
E o ASSOLADOR vindo (na 2ª metade da semana até o fim da mesma)


E por isso mesmo Jesus alerta (sobre o que se está escrito e determinado a cumprir-se em Jerusalém) em Lucas 21 quando diz:

"20. Mas, quando virdes Jerusalém cercada de exércitos, sabei então que é chegada a sua desolação.
21. Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes; os que estiverem no meio da cidade, saiam; e os que nos campos não entrem nela.
22. Porque dias de vingança são estes, para que se cumpram todas as coisas que estão escritas.
23. Mas ai das grávidas, e das que criarem naqueles dias! porque haverá grande aperto na terra, e ira sobre este povo.
24. E cairão ao fio da espada, e para todas as nações serão levados cativos; e Jerusalém será pisada pelos gentios, até que os tempos dos gentios se completem."


Destaque p/ os versos acima, Lucas 21:22-23 - que dizem:
"Porque dias de vingança são estes, para que se cumpram todas as coisas que estão escritas. Mas ai das grávidas, e das que criarem naqueles dias! porque haverá grande aperto na terra, e ira sobre este povo."

Irmão Jaime Dias:
Está programado a vir dias de vingança a cristãos???
Está programado ira a eles???
Está determinado a que os cristãos sejam levados cativos de Jerusalém p/ todas as nações???

OU ISSO DIZ RESPEITO AO POVO DE DANIEL - OS JUDEUS - E ISSO POR NEGAREM A VERDADE DO EVANGELHO, E POR NEGAREM A CRISTO ???!!!


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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Sex 10 Maio 2013, 07:00

Jefté escreveu:Olá Jaime Dias

Uma coisa é o evangelho de Cristo com todas as suas promessas e bem-aventurandas das quais o Senhor abundantemente nos veio dar por sua graça, a todos quantos Lhe receberam e creram....
Como por exemplo: o batismo no nome de Cristo, a salvação, a fé, a esperança, a circuncisão (não feito por mãos, mas no interior e na alma), o batismo no Espírito Santo, a libertação da escravidão do pecado (a verdadeira páscoa), os dons do Espírito etc.
Olá, meu caro!
Você não pode empurrar com a barriga a realidade dos fatos: As tuas exposições de palavra até aqui, tem sido uma forçassão de barra
medonha, estão todas cheias de furos ou pelas metades, seguidas de versos fora do seu contexto (não confunda com o contexto de capítulo), mas com o contexto profético (que diz respeito A TODAS AS ESCRITURAS). Mesmo eu te provando que os Hebreus não saíram do Egito sozinhos (Êx. 12:37-38), e que o primeiro concerto de Deus com seu povo, incluiu OS GENTIOS (Dt. 29:13-15); no entanto, você fez vistas grossas p/ não aceitar a realidade.

Jefté escreveu:E outra coisa muito diferente são as profecias que estão determinadas a se cumprirem no tempo do fim, como por exemplo:

Zacarias 14:2
"Porque eu ajuntarei todas as nações para a peleja contra Jerusalém; e a cidade será tomada, e as casas serão saqueadas, e as mulheres forçadas; e metade da cidade sairá para o cativeiro, mas o restante do povo não será extirpado da cidade."

Ezequiel 38:16
"E subirás contra o meu povo Israel, como uma nuvem, para cobrir a terra. Nos últimos dias sucederá que hei de trazer-te contra a minha terra, para que os gentios me conheçam a mim, quando eu me houver santificado em ti, ó Gogue, diante dos seus olhos."

Sofonias 1.18
"Nem a sua prata nem o seu ouro os poderá livrar no dia da indignação do SENHOR, mas pelo fogo do seu zelo toda esta terra será consumida, porque certamente fará de todos os moradores da terra uma destruição total e apressada."

Sofonias 3.8
"Portanto esperai-me, diz o SENHOR, no dia em que eu me levantar para o despojo; porque o meu decreto é ajuntar as nações e congregar os reinos, para sobre eles derramar a minha indignação, e todo o ardor da minha ira; porque toda esta terra será consumida pelo fogo do meu zelo."

Jerusalém cercada de exércitos... (Luc. 21:20)
Todas essas são profecias no Velho Testamento a se cumprirem no fim - e não é porque o Senhor nos trouxe todo o bem do evangelho e nos fez novas criaturas que podemos substituir as profecias que se cumprirão, seja no Armagedom, seja em Jerusalém e seja nos judeus...
Xí-í-í-í... Colega, você precisa conhecer mais as profecias! Os versos que apresentastes tomaram chá de canguru, estão salteados, fora do TEMPO E DO MODO BIBLICO! Confundistes Zacarias 14:2, que será o cerco de Jerusalém feito quando da manifestação do Anticristo em Jerusalém, antes dele se assentar no templo (confira com Ap. 12:12 a 17), que é o dia chamado para Israel de “ANGÚSTIA DE JACÓ” (Jr. 30:7), agora “ANTES” da vinda do Senhor, conforme mesmo...
Lucas 21:
20 Mas, quando virdes Jerusalém cercada de exércitos, sabei então que é chegada a sua desolação.
21 Então, os que estiverem na Judéia, fujam para os montes; os que estiverem no meio da cidade, saiam; e os que nos campos não entrem nela.
22 Porque dias de vingança são estes, para que se cumpram todas as coisas que estão escritas.
23 Mas ai das grávidas, e das que criarem naqueles dias! porque haverá grande aperto na terra, e ira sobre este povo.
24 E cairão ao fio da espada, e para todas as nações serão levados cativos; e Jerusalém será pisada pelos gentios, até que os tempos dos gentios se completem.


...com A IRA DO CORDEIRO SOBRE OS ÍMPIOS (Ap. 6:16-17), que acontecerá somente “DEPOIS” da vinda de Jesus, também denominado de: O Dia do Senhor (Is. 13:6-9; o Dia da Vingança do nosso Deus (Is.34:8; 35:4; 2Ts.1:Cool; o mesmo dia, denominados de formas diferentes pelo mesmo profeta Sofonias de “DIA DA INDIGNAÇÃO DO SENHOR (1.18); “O ARDOR DA MINHA IRA” (Sf. 3.Cool.

Ezequiel 38:16
"E subirás contra o meu povo Israel, como uma nuvem, para cobrir a terra. Nos últimos dias sucederá que hei de trazer-te contra a minha terra, para que os gentios me conheçam a mim, quando eu me houver santificado em ti, ó Gogue, diante dos seus olhos."

Sem contar que apresentaste a passagem de Ezequiel 38:16, que terá ainda no mínimo dois cumprimentos futuros: O cerco de Jerusalém pelas nações do Anticristo, agora “ANTES” da Vinda do Senhor, e tem também ressonância no final do Milênio, quando Satanás ajuntará as nações da terra Gogue e Magoque contra a Jerusalém terrena (situada no sopé do Monte de Sião), e a cidade amada, a Jerusalém Celestial (Ap. 20:9); não fazer como os Adventistas, que sem a revelação do Espírito, confundem A JERUSALÉM CELESTIAL sede Milenar do governo de Cristo e da Igreja (Hb. 12:22), com a Nova Jerusalém, sede de Deus e do Cordeiro na Eternidade, a qual descerá do céu, mais à diante.

Assim sendo, acertastes três versos correlacionados entre si, sobre acontecimentos semelhantes, mas errastes, ao citar os dois de Sofonias, que NÃO TEM NADA A VER COM CERCO DE JERUSALÉM; mas sim com A IRA DO CORDEIRO.
Para teu governo meu amigo, embora pareça ser igual, existe diferença entre alho e bugalho: O BUG, meu caro, É A DIFERENÇA!!!

Portanto, meu Jefté, fica difícil debater profecia com quem não tem o mínimo conhecimento do "BUG" (a cronologia profética).
Eu queria te mostrar o significado de “CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES” no Evangelho, mas creio que é perca de tempo, uma vez que não compreende e nem aceita o plano de Deus REVELADO PELO PRÓPRIO SENHOR E CRISTO, NO SEU EVANGELHO.

Aliás, Jefté, você prometeu nos mostrar teu gráfico escatológico, se não o fez ainda, faça-o correlacionado com as profecias do A.T. como os que temos apresentados aqui; SEM CONTRADIÇÃO COM A VERDADE. Os quais, nem vc e nem os 500 anos dessas três teologias que ai está, com Malafaia e tudo, não tiveram a capacidade de mostrar trabalho semelhante!

Melhor pra você, e pra essa teologia ai, se o que eu prego seja de mim mesmo; pois do contrário, eu não quero estar pele der vcs. Creio que conhecem muito bem, o que está escrito:
Heb 10:30 - Porque bem conhecemos aquele que disse: MINHA É A VINGANÇA, eu darei a recompensa, diz o Senhor. E outra vez: O Senhor julgará o seu povo.

Não leve a mal, mas paro por aqui...

Que Deus te abençoe...

Salomão
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Salomão em Dom 12 Maio 2013, 09:42


Um dos textos mais usados para apoiar o arrebatamento "secreto" como ensinado hoje :

Mateus 24:38-42

"38 Porquanto, assim como, nos dias anteriores ao dilúvio, comiam, bebiam, casavam e davam-se em casamento, até ao dia em que Noé entrou na arca,
39 E não o perceberam, até que veio o dilúvio, e os levou a todos, assim será também a vinda do Filho do homem.

40 Então, estando dois no campo, será levado um, e deixado o outro;
41 Estando duas moendo no moinho, será levada uma, e deixada outra.
42 Vigiai, pois, porque não sabeis a que hora há de vir o vosso Senhor."

Pontos a considerar:
1- Não existe o termo "arrebatamento" nesse texto.
2- NA vinda do Senhor vai ser assim como foi no Diluvio.
3- Quem foi levado pelo diluvio se deu mal.

Se no diluvio quem foi levado se deu mal, na vinda do Senhor tem acontecer o mesmo visto ser dito que seria assim como foi no diluvio.

Não podemos interpretar assim :

No diluvio quem foi levado se deu mal mas na vinda do Senhor será diferente...
por que ?

Porque não faria sentido a comparação com o diluvio, pois o um dos fatores comparativos foi o "ser levado".......





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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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