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Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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Jaime_Dias
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Ter 23 Abr 2013, 15:34

Devaney escreveu:Olá, Jaime.

Pelo que entendo do apóstolo Paulo, AMBOS.

Não quero, porém, irmãos, que sejais ignorantes acerca dos que já dormem, para que não vos entristeçais, como os demais, que não têm esperança. Porque, se cremos que Jesus morreu e ressuscitou, assim também aos que em Jesus dormem, Deus os tornará a trazer com ele. Dizemo-vos, pois, isto, pela palavra do Senhor: que nós, os que ficarmos vivos para a vinda do Senhor, não precederemos os que dormem. Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro. 1 Tessalonicenses 4:13-16

Aqui incluem-se tanto israelitas convertidos a Cristo, ou os justos que morreram na esperança do Salvador para Israel (por exemplo, a galeria da fé de Hebreus 11), como também os gentios que receberam o Senhor pela pregação do evangelho.
Está parcialmente correta a tua afirmação, realmente o corpo de Cristo como um todo, é formado por Israelitas e Gentios. No entanto a pergunta foi: De que povo é formada AS PRIMÍCIAS DA IGREJA? A resposta correta é: DE ISRAELITAS, ou os 12 apóstolos eram gentios?
Rom 11:16 -E, se as primícias são santas, também a massa o é; se a raiz é santa, também os ramos o são.


Devaney escreveu:Porque eu não acredito na ressurreição Pós-tribulacionista: porque a primeira ressurreição global mencionada em Apocalipse não é para todos os que morreram em Cristo, mas única e exclusivamente para os que morreram sob a mão ímpia do Anticristo. Portanto, engloba somente os mortos nos últimos 7 anos, excluindo todos os demais anteriores à Tribulação.

E vi tronos; e assentaram-se sobre eles, e foi-lhes dado o poder de julgar; e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos; e viveram, e reinaram com Cristo durante mil anos. Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição. Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos. Ap 20:4-6.
A PRIMEIRA RESSURREIÇÃO SERÁ PARA TODOS
Não podemos pegar somente a primeira parte do verso acima, para uma interpretação total do assunto, e esquecer de ler todo o versículo:
”... Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição...

Isto incluí TODOS, de Adão até o último salvo, antes do TOQUE DA ÚLTIMA TROMBETA. Paulo foi claro sobre isto, incluíndo também os heróis da fé, na PRIMEIRA RESSURREIÇÃO.
Hebreus 11:
32 E que mais direi? Faltar-me-ia o tempo contando de Gideão, e de Baraque, e de Sansão, e de Jefté, e de Davi, e de Samuel e dos profetas,
33 Os quais pela fé venceram reinos, praticaram a justiça, alcançaram promessas, fecharam as bocas dos leões,
34 Apagaram a força do fogo, escaparam do fio da espada, da fraqueza tiraram forças, na batalha se esforçaram, puseram em fuga os exércitos dos estranhos.
35 As mulheres receberam pela ressurreição os seus mortos; uns foram torturados, não aceitando o seu livramento, para alcançarem uma melhor ressurreição;
36 E outros experimentaram escárnios e açoites, e até cadeias e prisões.
37 Foram apedrejados, serrados, tentados, mortos ao fio da espada; andaram vestidos de peles de ovelhas e de cabras, desamparados, aflitos e maltratados
38 (Dos quais o mundo não era digno), errantes pelos desertos, e montes, e pelas covas e cavernas da terra.
39 E todos estes, tendo tido testemunho pela fé,
NÃO ALCANÇARAM A PROMESSA (entre elas, a ressurreição do último dia).

Veja que, o Apóstolo arremata o assunto, sem mencionar nenhuma outra ressurreição global, antes da primeira e única; dizendo claramente, que TODOS SERÃO APERFEIÇOADOS, JUNTOS.
40 Provendo Deus alguma coisa melhor a nosso respeito,PARA QUE ELES SEM NÓS NÃO FOSSEM APERFEIÇOADOS.
Devaney escreveu:É impossível pensar que os heroís da fé - apóstolos, grandes nomes do Antigo Testamento - ficariam de fora do governo terrenal de mil anos de Jesus.
Sim é verdade! Por essa razão é que eles ressuscitarão também NA ÚNICA E PRIMEIRA RESSURREIÇÃO – A DO ÚLTIMO DIA.
Devaney escreveu:Portanto, existe sim uma ressurreição ANTERIOR à primeira ressurreição visível. Pois na segunda é que não pode ser... pois acontece depois do Milênio...
Este é o desejo delirante das teologias pré e meso, que para suas decepções, jamais se cumprirá, pelo simples fato de NÃO ESTAR ESCRITO NAS ESCRITURAS TAL RESSURREIÇÃO; se existisse “ANTES DA PRIMEIRA” estaria na Escritura, se alguém encontrou, então nos apresente Livro, capítulo e versículo, para conferirmos se estas coisas são assim!!!

SEGUNDA RESSURREIÇÃO???
Ninguém até agora, pode provar biblicamente que haverá UMA SEGUNDA RESSURREIÇÃO. Isto é pura especulação teológica; pois os versos de Apocalipse abaixo não falam de UMA SEGUNDA RESSURREIÇÃO DE MORTOS.
Ap. 20:
11 E vi um grande trono branco, e o que estava assentado sobre ele, de cuja presença fugiu a terra e o céu; e não se achou lugar para eles.
12 E vi os mortos, grandes e pequenos, QUE ESTAVAMdiante de Deus, e abriram-se os livros; e abriu-se outro livro, que é o da vida. E os mortos foram julgados pelas coisas que estavam escritas nos livros, segundo as suas obras.
13 E DEU o mar os mortos que nele havia; e a morte e o inferno DERAM os mortos que neles havia; e foram julgados cada um segundo as suas obras.

(Observe bem as expressões:ESTAVAM , DEU E DERAM. Onde diz que eles ressuscitaram?)

1Pe. 4:11 - Se alguém falar, fale segundo as palavras de Deus...

Até...



Devaney
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Ter 23 Abr 2013, 17:06

Olá, Jaime, é bom para mim ver as argumentações contra o Arrebatamento, pois assim posso pesquisar mais o embasamento da minha posição doutrinária. Evidentemente, posso corrigir meu modo de pensar, diante de fortes evidências.

Sobre seu último post:
Não podemos pegar somente a primeira parte do verso acima, para uma interpretação total do assunto, e esquecer de ler todo o versículo: ”... Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição...

Sim, mas também não podemos pegar somente a SEGUNDA PARTE do verso acima. Se colocarmos ambas as descrições, fica assim:

...e vi as almas daqueles que foram degolados pelo testemunho de Jesus, e pela palavra de Deus, e que não adoraram a besta, nem a sua imagem, e não receberam o sinal em suas testas nem em suas mãos (...) Esta é a primeira ressurreição. Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição.

Podemos afirmar que todos os que foram degolados nestas condições SÃO BEM AVENTURADOS E SANTOS, mas não podemos afirmar que todos os BEM AVENTURADOS E SANTOS foram degolados nestas condições.

A descrição conjunta exclui automaticamente todo aquele que não foi morto durante a Grande Tribulação, pois somente durante a mesma é que o Anticristo conseguiu matar os seguidores de Jesus.

se existisse “ANTES DA PRIMEIRA” estaria na Escritura, se alguém encontrou, então nos apresente Livro, capítulo e versículo, para conferirmos se estas coisas são assim!!!

Tenho duas situações de ressurreições ANTES da primeira mencionada em Apocalipse 20:

- a primeira de todas as ressurreições para a vida eterna é do próprio Senhor Jesus.Mas o anjo, respondendo, disse às mulheres: Não tenhais medo; pois eu sei que buscais a Jesus, que foi crucificado. Ele não está aqui, porque já ressuscitou, como havia dito. Vinde, vede o lugar onde o Senhor jazia. Mateus 28:5-6

- a outra que antecede essa primeira ressurreição para que a terra visualize é a que Paulo fala em I Ts 4:17 - Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.

EU SEI que você vai dizer que a ressurreição de Jesus é "café-com-leite", mas concorda que a "primeira" que fala Apocalipse não é a "primeira" em caráter ordinal, mas sim a primeira que o mundo vai ter conhecimento? Pois verão aqueles que eles mataram retornando à vida, na volta de Jesus.

Ninguém até agora, pode provar biblicamente que haverá UMA SEGUNDA RESSURREIÇÃO. Isto é pura especulação teológica; pois os versos de Apocalipse abaixo não falam de UMA SEGUNDA RESSURREIÇÃO DE MORTOS.


E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno. Daniel 12:2

Se existe ressurreição para VERGONHA, não pode ser na primeira ressurreição. Então tem que haver uma segunda. Se A não é igual a B, então B não é igual a A.

Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição. Apocalipse 20:5

Se João diz que os outros não reviveram até o final do Milênio, é porque depois do Milênio os tais reviveriam. Isso não é ressurreição? A expressão "entregar os mortos" que surge para mar, morte e inferno quer dizer que é uma ressurreição. Como pode a Morte entregar algo que lhe era posse? Somente se a pessoa saiu da morte para a ressurreição, ainda que para ser condenado.

Ou você acha que somente a ALMA é que vai para o lago de fogo? Jesus disse para temer aquele que pode lançar TANTO A ALMA QUANDO O CORPO na perdição, então tem que haver ressurreição também para condenação.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Ter 23 Abr 2013, 19:06

Gramaticalmente você está certo, PROFETICAMENTE VC, ESTÁ ERRADO, veja por quê:
Embora João, ao final da sua grande revelação mencione os santos que foram degolados (Ap. 20:4), no entanto, seu foco é A SEQUÊNCIA DOS ACONTECIMENTOS PROFÉTICOS EM RELAÇÃO A PRIMEIRA RESSURREIÇÃO (2X), E AO REINADO DE CRISTO E SUA IGREJA (2X), e não dos santos degolados (1X).

Diante disso, caro Devaney se formos seguir a tua linha interpretativa de que A PRIMEIRA RESSURREIÇÃO, “ANTE A SÉTIMA TROMBETA” será apenas para os que forem mortos degolados pelo anticristo; Então, temos que admitir também que a mensagem do Senhor anuncianda através de seus servos os profetas desde o princípio (Gn. 3:15), que fala do SEU SEGREDO (a redenção - ressurreição/arrebatamento), a todos os santos até nossos dias, NÃO SERÁ MAIS PARA TODAS AS GERAÇOES DOS SALVOS, MAS SOMENTE PARA A GERAÇÃO DOS DEGOLADOS DO APOCALIPSE??? Ora, ora, ora...
Ap. 10:7 - Mas nos dias da voz do sétimo anjo, quando tocar a sua trombeta, se cumprirá O SEGREDO DE DEUS, COMO ANUNCIOU AOS SEUS SERVOS AOS PROFETAS.

Depois continuo...

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jefté em Ter 23 Abr 2013, 20:15

Olá irmãos

Jaime Dias escreveu:Meu caro Jefté, não desejo embaralhar o teu raciocínio, e nem vou pedir p/ vc. colocar em gráfico essa TUA TEORIA, a qual DANTES já foi DEBATIDA. Apenas, gostaria que interpretasse p/ nós, o que vc. entende por:]
"FARÁ CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES", em Daniel 9:27??? Não somente como era feito na lei e os profetas; MAS, PRINCIPALMENTE COMO SE CUMPRIRÁ, SOB O EVANGELHO DE CRISTO???
Por favor se possível, seguido de: Livro, capitulo e versículo.
Olá irmão
Se Deus quiser, logo logo farei um bom gráfico sobre esse assunto que considero Maravilhoso e complexo....
E com relação ao CESSAR DO SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES - mencionado em Daniel 9:27, procurarei mostrar com prazer:

Mas primeiramente farei alguns esclarecimentos:
Desde a saída da ordem para restaurar e p/ edificar a Jerusalém (na época do retorno dos judeus da Babilônia à Jerusalém) por decreto de Ciro, começaram a se contabilizar as 70 semanas determinadas sobre Jerusalém e os judeus - até o Messias... (Dan. 9:25-26 - Esd. 1:1-3)
E desde então, passar-se-iam 7 semanas de anos (49 anos) + 62 semanas de anos 434 anos) - até o Messias, o Príncipe - totalizando 483 anos (ou 69 semanas de anos); sendo que, no expirar do Messias terminaria a 69ª semana da profecia... (Dan. 9:25-26)
E a cidade e o santuários são destruídos... Dan. 9:26

Mas há alguns detalhes que necessitamos atentar:
Na época de Cristo - durante o seu ministério estavam em vigor dois sacerdócios, o levítico e o de Cristo!
E o Senhor curava os leprosos e os enviava aos sacerdotes...

Então, enquanto o Messias esteva entre nós, a partir de seu batismo quando pregava o evangelho do reino de Deus como peregrino, apesar Dele ser o Messias prometido pela lei, e Sumo Sacerdote Eterno, segundo a ordem de Melquisedeque - e de estar em pleno sacerdócio c/ todo o poder de perdoar os pecados, e salvar os pecadores c/ uma só palavra - sem que o Seu sangue estivesse já derramado - contudo também, ao mesmo tempo estavam em vigor o sacerdócio levítico e os sacrifícios da lei c/ todos os rituais conforme a lei - sem perda de valor.
E neste tempo, Jerusalém era por profecia uma cidade santa, e o templo lugar santíssimo. (Ez. 45:3 - Dan. 9:24)
Porém, conforme ditava a profecia sobre as 70 semanas, no expirar do Messias findariam as primeiras 7 + 62 semanas; então de imediato a morte do Messias na cruz do Calvário, tanto o sacrifício contínuo como o templo perdiam naquele exato momento todo o seu valor sagrado perante a lei - o mesmo Jerusalém como cidade santa.
E desde aquele instante tudo o que os judeus ofereciam no templo e todos os rituais da lei não tinham mais nenhum valor sagrado e eram desde então considerados mera obra de homens.


Porquanto o Sangue do Senhor já houvera sido derramado e consumado toda a obra da Salvação dos homens, e algo de imenso valor espiritual aconteceu de imediato no exato momento de Seu expirar:
O véu do santuário rasga-se de alto a baixo - e a terra treme, e as pedras fendem-se e os sepulcros se abrem, e muitos corpos de santos que dormiam fora ressuscitados embora só saíssem dos sepulcros após a ressurreição Dele. (Mat. 27:50-53)
E desde então, Jerusalém e o templo e o sacrifício contínuo nada mais valiam....
Porém, a profecia ainda não fora cumprida totalmente, pois faltaria ainda uma semana de anos a se cumprir sobre Jerusalém e os judeus...
Faltam ainda 7 anos em que tanto Jerusalém, quanto o Templo, como também o sacrifício contínuo ainda terão o seu mesmo valor sagrado e santo para a lei - exatamente como fora nas primeiras 7 + 62 semanas antes do Messias e durante o seu minisério.

Por isso é que após a cidade e o santuário serem destruídos conforme DAniel 9:26 ao ser cortado o Messias.
E de os judeus cumprirem uma diáspora de quase dois milênios, eles novamente ganharam o Estado de Israel de presente da ONU após a II Guerra Mundial, em 1948...
E por isso mesmo - devido as 70 semanas, porque falta a última semana - é que a Jerusalém oriental - onde outrora era edificado o Templo - e que não tinha sido entregue aos judeus em 48 - foi tomada por eles na Guerra dos Seis Dias em 1967 - onde hoje se encontram no Monte do Templo duas mesquitas sagradas para os muçulmanos...
Faltando portanto, somente o PACTO de Daniel 9:27 para que dê início à 70ª semana determinada sobre Jerusalém e os judeus... com os seus 7 anos


Acontece que assim como a ordem de Ciro no seu primeiro ano de governo foi sobre a edificação do Templo em Jerusalém e consequentemente p/ construir a própria cidade - dando início a contagem das 70 semanas - assim o é agora: o Concerto diz respeito também a Jerusalém e aos judeus - pois as 70 semanas foram determinadas sobre ambos...

E hoje, só falta uma coisa em Israel para se cumprir sobre Jerusalém e os judeus para torná-los idênticos aos tempos de Cristo e nas semanas de anos anteriores a Cristo:
O TEMPLO JUDAICO!

Então, a septuagésima semana sobre Jerusalém e os judeus tem iníncio c/ um pacto dessa permissão; para que eles edifiquem o Templo de Deus no seu devido lugar - onde hoje existem duas mesquitas sagradas dos muçulmanos...
Por isso mesmo o pacto é com muitos, pois os judeus possuem Jerusalém, mas os muçulmanos comandam o Monte do Templo...

Após esse Concerto, a 70ª semana se inicia...
E o Templo deverá ser construído.
Há vários sites judaicos nos quais eles afirmam possuir total tecnologia para retirarem as mesquitas sem dano e levá-las a Meca. Também afirmam poder construir o Templo em 6 meses....

Quem conseguirá esta PROEZA de realizar este ACORDO deve ser o anticristo ou um predecessor seu, de muita eficiência...
Então o templo deverá ser construído dentro de no máximo 8 meses e meio (dentro já do período da 70ª semana nos seus respectivos 7 anos...
E imediatamente após a conclusão do Templo - os sacrifícios e as ofertas de manjares todas as tardes e manhãs terão início....
E continuarão até se completarem exatamente os primeiros TRÊS ANOS E MEIO.


Então, na metade da semana - ou metade dos 7 anos do pacto - o anticristo fará cessar o sacrifício contínuo no templo - instalando a ABOMINAÇÃO DESOLADORA.
Neste exato momento, estoura a GRANDE TRIBULAÇÃO POR 42 MESES, ou UM TEMPO, TEMPOS E METADE DE UM TEMPO - ou ainda precisamente por 1290 DIAS.

Portanto respondendo a sua pergunta:
O verso de DAniel 9:27 quando diz "FARÁ CESSAR O SACRIFÍCIO E A OFERTA DE MANJARES" é justamente sobre o cessar do sacrifício contínuo no templo durante a respectiva 70ª semana sobre Jerusalém - na qual semana todos os rituais da lei terão a mesma validade que tiveram durante as primeiras semanas, e durante o ministério de Cristo.

Porém, assim como na lei - e durante o ministério de Cristo - esses sacrifícios eram para a purificação segundo a carne - que nada valiam para a salvação e o perdão eterno - assim também o será agora!
E a 70ª semana passará como também a Grande Tribulação - e quem a Cristo não encontrou, não creu, não seguiu e nem amou morrerá no seu pecado...

Jesus volta ao término da Grande Tribulação, ao término da 70ª semana, no último dia desta.
Aliás, é Ele que finda a Grande Tribulação para os santos;
é Ele que finda a 70ª semana da profecia...
é Ele quem purifica o santuário ao fim dos 1290 dias de abominação e tribulação...
E é Ele quem consuma todas as coisas - tudo isso se cumprirá na VINDA DE CRISTO C/ PODER E GLÓRIA ANTE A ÚLTIMA TROMBETA DO APOCALIPSE...

Só após o término da última semana na volta de Cristo é que as 7 salvas da ira de Deus se derramam sobre a terra.
Nesta época Jerusalém já não mais é a cidade santa, pois depois da deportação p/ a Babilônia, Jerusalém só é santa durante 70 semanas de anos, não mais não menos...

Espero não ter sido demasiadamente extenso nem confuso...
é isso aí...
Paz!

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Ter 23 Abr 2013, 22:35

Devaney escreveu:Tenho duas situações de ressurreições ANTES da primeira mencionada em Apocalipse 20:

- a primeira de todas as ressurreições para a vida eterna é do próprio Senhor Jesus. Mas o anjo, respondendo, disse às mulheres: Não tenhais medo; pois eu sei que buscais a Jesus, que foi crucificado. Ele não está aqui, porque já ressuscitou, como havia dito. Vinde, vede o lugar onde o Senhor jazia. Mateus 28:5-6
Mais uma vez, caro Devaney vc. força a Escritura:

Primeiro: A redenção referida é GLOBAL, COLETIVA, VISÍVEL E SONORA, ANTE A SÉTIMA TROMBETA, NO ÚLTIMO DIA, PARA TODO O CORPO DE CRISTO.
Is. 52:10 - O Senhor desnudou o seu santo braço perante os olhos de todas as nações; E TODOS OS CONFINS DA TERRA VERÃO A SALVAÇÃO DO NOSSO DEUS.

Segundo: Assim como Cristo A CABEÇA DA IGREJA ressuscitou e foi apresentado como AS PRIMÍCIAS DOS MORTOS (os primeiros frutos da colheita). Assim também A IGREJA - SEU CORPO, foi direcionada para A SEGUNDA PARTE DA COLHEITA, A CEIFA FINAL, NO ÚLTIMO DIA. Somente nesse tempo (depois do toque das sete trombetas) que ELA estará MADURA PARA A RESSURREIÇÃO/ARREBATAMENTO, conforme está escrito:
Ap. 14:
14 E olhei, e eis uma nuvem branca, e assentado sobre a nuvem um semelhante ao Filho do homem, que tinha sobre a sua cabeça uma coroa de ouro, e na sua mão uma foice aguda.
15 E outro anjo saiu do templo, clamando com grande voz ao que estava assentado sobre a nuvem: Lança a tua foice, e sega; a hora de segar é vinda,
PORQUE JÁ A SEARA DA TERRA ESTÁ MADURA.

Aliás, nem precisa ser inteligente para perceber que a Igreja Cristã que aí está de forma geral, AINDA ESTÁ VERDE. Tanto aos olhos e quanto ao tempo do Senhor. Ela HOJE, ainda NÃO ESTÁ PREPARADA, nem para O ARREBATAMENTO, nem para o reinado o milenar.
Devaney escreveu:- a outra que antecede essa primeira ressurreição para que a terra visualize é a que Paulo fala em I Ts 4:17 - Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.

EU SEI que você vai dizer que a ressurreição de Jesus é "café-com-leite", mas concorda que a "primeira" que fala Apocalipse não é a "primeira" em caráter ordinal, mas sim a primeira que o mundo vai ter conhecimento? Pois verão aqueles que eles mataram retornando à vida, na volta de Jesus
Errado meu caro, para vc. conseguir provar que A RESSURREIÇÃO DO ÚLTIMO DIA, NÃO É DE CARÁTER ORDINAL, terá que mostrar da mesma forma, que AS PRIMICÍAS (primeiro frutos), também não era ordinal; e que portanto, não havia UMA SEGUNDA PARTE DA COLHEITA feita pelos israelitas 50 dias "DEPOIS" das primícias, A CEIFA FINAL. Lv. 23:11 a seguir.

Essa tua interpretação está completamente fora dos moldes TESTEMUNHAL DA LEI E OS PROFETAS (Rm. 3:21), para ter algum respaldo NO EVANGELHO.

Portanto ela é por tua conta e risco!

Continuo depois...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 24 Abr 2013, 07:16

Então, temos que admitir também que a mensagem do Senhor anuncianda através de seus servos os profetas desde o princípio (Gn. 3:15), que fala do SEU SEGREDO (a redenção - ressurreição/arrebatamento), a todos os santos até nossos dias, NÃO SERÁ MAIS PARA TODAS AS GERAÇOES DOS SALVOS, MAS SOMENTE PARA A GERAÇÃO DOS DEGOLADOS DO APOCALIPSE??? Ora, ora, ora...

Não, você entendeu errado. Sim, a ressurreição é para todos, mas tal acontece no Arrebatamento, na visão pré-tribulacionista, e a primeira ressurreição com conhecimento do mundo de pecado é que vai ter os degolados. De forma alguma excluí os remidos do AT e NT.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 24 Abr 2013, 07:23

Essa tua interpretação está completamente fora dos moldes TESTEMUNHAL DA LEI E OS PROFETAS (Rm. 3:21), para ter algum respaldo NO EVANGELHO.
Portanto ela é por tua conta e risco!

Até onde eu vejo, está de acordo com a Bíblia. Você é que não consegue me provar que a primeira ressurreição é para todos. OS ESCRITOS não batem com suas conclusões.

Mas não precisa ficar "desmerecendo" as interpretações diferentes. Defenda a sua, e os leitores vão avaliar qual tem mais coerência com a Palavra.

Os meus argumentos aí estão.

Para acrescentar argumentação, quem participou das Bodas que estão em Apocalipse 19? Se você estiver correto, não pode ser a Igreja, pois ela acontece ANTES da primeira ressurreição... como você enxerga essa passagem?
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 24 Abr 2013, 09:35

Olá irmãos... Paz do Senhor Jesus


Não sei mais como "quotar" a mensagem de outro forista. Os botoes sumiram. Agora o procedimento para é através do "copia, cola"?

Irmão Devaney, estava lendo uma de suas mensagens e o irmão escreveu o seguinte:

Tenho duas situações de ressurreições ANTES da primeira mencionada em Apocalipse 20:

- a primeira de todas as ressurreições para a vida eterna é do próprio Senhor Jesus.Mas o anjo, respondendo, disse às mulheres: Não tenhais medo; pois eu sei que buscais a Jesus, que foi crucificado. Ele não está aqui, porque já ressuscitou, como havia dito. Vinde, vede o lugar onde o Senhor jazia. Mateus 28:5-6

EU SEI que você vai dizer que a ressurreição de Jesus é "café-com-leite", mas concorda que a "primeira" que fala Apocalipse não é a "primeira" em caráter ordinal, mas sim a primeira que o mundo vai ter conhecimento? Pois verão aqueles que eles mataram retornando à vida, na volta de Jesus.

Dependendo da linha teológica adotada para interpretar o Apocalipse (preterista, histórica, futurista, mista...), podemos dizer que a primeira ressurreição, lá registrada é, de fato, a primeira ressurreição, ao menos no sentido cronólogico de escrita do próprio livro. Afinal, quando o Apocalipse foi registrado, o Senhor já havia ressuscitado!

Além disso, ela é também a "ressurreição" tão esperada pelos cristãos de todas as épocas. Ao menos é isso que Paulo diz, quando registra sobre o tema "ressurreição":

2 Timóteo 2:17-18
17 E a palavra desses roerá como gangrena; entre os quais são Himeneu e Fileto;
18 Os quais se desviaram da verdade, dizendo que a ressurreição era já feita, e perverteram a fé de alguns.


O entendimento que tiramos da passagem acima é que "a ressurreição" ainda não aconteceu, e segundo o Apóstolo, quem disser o contrário, "se desviou da verdade" e com esse ensinamento irá apenas "perverter a fé dos outros". Esse parece ser o ensinamento claro sobre o tema ressurreição: Ela ainda não aconteceu.

- a outra que antecede essa primeira ressurreição para que a terra visualize é a que Paulo fala em I Ts 4:17 - Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.

Eu aceitei o Evangelho do Senhor Jesus numa igrejinha da Assembleia de Deus, em 1979. Assim, passei muitos anos da minha vida sendo pré=tribulacionista.

Hoje, entretanto, confesso que tenho uma maiior tendencia ao Pré=Milenismo histórico, ou no seu "rótulo" mais conhecido, ao "pós-tribulacionismo".

Essa passagem que o irmão cita acima, é justamente a "primeira ressurreição" citada pro João em Apocalipse. Vamos analisar o texto, para tirar algumas conclusões:

1 Ts 4:16-17
16 Porque o mesmo Senhor descerá do céu com alarido, e com voz de arcanjo, e com a trombeta de Deus; e os que morreram em Cristo ressuscitarão primeiro.
17 Depois nós, os que ficarmos vivos, seremos arrebatados juntamente com eles nas nuvens, a encontrar o Senhor nos ares, e assim estaremos sempre com o Senhor.


Acredito que precisamos estar atentos as várias informações no texto bíblico, e nesse, nos é afirmado que o "mesmo Senhor descerá do céu com alarido e... com a trombeta". Em outra passagem, o Apóstolo é um pouco mais preciso sobre esta trombeta, e registra o seguinte:

1Co 15:52 - Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.

Veja que primeiramente vimos que Paulo afirma que o Senhor descerá do céu ao toque da trombeta, e agora registra que é essa, a "última trombeta". Nesse sentido, é interessante notar, irmão, que João, em seu registro de Apocalipse, fala que serão tocadas "sete trombetas":

Apo 8:6 - E os sete anjos, que tinham as sete trombetas, prepararam-se para tocá-las.

Se atentar, é na sexta trombeta que se manifestarão as "duas testemunhas" e na última trombeta a ser tocada, ou seja, a sétima, o Senhor voltará!

Apocalipse 11:15
15 E o sétimo anjo tocou a sua trombeta, e houve no céu grandes vozes, que diziam: Os reinos do mundo vieram a ser de nosso Senhor e do seu Cristo, e ele reinará para todo o sempre.


Vai ser durante o toque dessa trombeta, que o Senhor descerá do céu, e vencerá o anticristo que, durante a "sexta trombeta" havia martirizado as "duas testemunhas".

Apocalipse 18:19-21
19 E vi a besta, e os reis da terra, e os seus exércitos reunidos, para fazerem guerra àquele que estava assentado sobre o cavalo, e ao seu exército.
20 E a besta foi presa, e com ela o falso profeta, que diante dela fizera os sinais, com que enganou os que receberam o sinal da besta, e adoraram a sua imagem. Estes dois foram lançados vivos no lago de fogo que arde com enxofre.
21 E os demais foram mortos com a espada que saía da boca do que estava assentado sobre o cavalo, e todas as aves se fartaram das suas carnes.


Essa passagem acima, está plenamente em harmonia com os escritos paulinos, de que o Senhor vencerá o anticristo, em sua vinda!


2Te 2:8 - E então será revelado o iníquo, a quem o Senhor desfará pelo assopro da sua boca, e aniquilará pelo esplendor da sua vinda;


A mim, parece muito claro, irmão, que a igreja passará pela "tribulação", e conhecerá, inclusive, o anticristo. Será na vinda do Senhor, que este será vencido, e acontecerá a "primeira ressurreição" e entraremos no período milenar. A outra ressurreição só acontecerá após esse período de mil anos!

Apo 20:5A - Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram.

O Pré-Milenismo histórico é a crença dos cristãos, desde a época dos apóstolos! Acreditava-se que a ressurreição acontecerá na vinda do Salvador. Eu possuo, em minhas mãos, a obra de alguns dos chamados "pais" da igreja, que já ensinavam essa linha. Eusébio de Cesaréia, em sua obra "história Eclesiástica", cita Papias, que segundo muitos, foi discípulo de João. Eusébio narra Papias, dizendo que:


Papias conta também algumas estranhas parábolas do Salvador e de sua doutrina, e algumas outras coisas ainda maisfabulosas. Entre elas diz que, depois da ressurreição dentre os mortos, haverá um milênio, e que o reino deCristo se estabelecerá fisicamente sobre esta terra. Eu creio que Papias supõe tudo isto por haver derivado das explicações dos apóstolos, não percebendo que estes haviam-no dito figuradamente ede modo simbólico (Eusebio de Cesareia Livro 3, XXXIX - Dos Escritos de Papias, capítulo XI e XII)

PArece-me muito claro, irmão, que o "Pós-tribulacionismo" além de historicamente, ser a doutrina aceite, é a "mais bíblica", das linhas escatológicas.

Que o Senhor continue nos abençoando

David


Última edição por David em Qua 24 Abr 2013, 09:54, editado 1 vez(es)
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qua 24 Abr 2013, 09:52

Caro irmão Jefté bom dia!
Desculpe a demora, sou grato pela tua nobre dedicação.
Por falta de tempo, vou procurar te responder por partes, te peço que se possível para melhor entendimento dos leitores, vc. se abstenha de respostas agora, até eque eu chegue ao final da análise desta primeira explanação tua.

Jefté escreveu:Mas primeiramente farei alguns esclarecimentos:
Desde a saída da ordem para restaurar e p/ edificar a Jerusalém (na época do retorno dos judeus da Babilônia à Jerusalém) por decreto de Ciro, começaram a se contabilizar as 70 semanas determinadas sobre Jerusalém e os judeus - até o Messias... (Dan. 9:25-26 - Esd. 1:1-3)
E desde então, passar-se-iam 7 semanas de anos (49 anos) + 62 semanas de anos 434 anos) - até o Messias, o Príncipe - totalizando 483 anos (ou 69 semanas de anos); sendo que, no expirar do Messias terminaria a 69ª semana da profecia... (Dan. 9:25-26)
E a cidade e o santuários são destruídos... Dan. 9:26

Mas há alguns detalhes que necessitamos atentar:
Na época de Cristo - durante o seu ministério estavam em vigor dois sacerdócios, o levítico e o de Cristo!
E o Senhor curava os leprosos e os enviava aos sacerdotes...

Então, enquanto o Messias esteva entre nós, a partir de seu batismo quando pregava o evangelho do reino de Deus como peregrino, apesar Dele ser o Messias prometido pela lei, e Sumo Sacerdote Eterno, segundo a ordem de Melquisedeque - e de estar em pleno sacerdócio c/ todo o poder de perdoar os pecados, e salvar os pecadores c/ uma só palavra - sem que o Seu sangue estivesse já derramado - contudo também, ao mesmo tempo estavam em vigor o sacerdócio levítico e os sacrifícios da lei c/ todos os rituais conforme a lei - sem perda de valor.
E neste tempo, Jerusalém era por profecia uma cidade santa, e o templo lugar santíssimo. (Ez. 45:3 - Dan. 9:24)
Porém, conforme ditava a profecia sobre as 70 semanas, no expirar do Messias findariam as primeiras 7 + 62 semanas; então de imediato a morte do Messias na cruz do Calvário, tanto o sacrifício contínuo como o templo perdiam naquele exato momento todo o seu valor sagrado perante a lei - o mesmo Jerusalém como cidade santa.
E desde aquele instante tudo o que os judeus ofereciam no templo e todos os rituais da lei não tinham mais nenhum valor sagrado e eram desde então considerados mera obra de homens.

Porquanto o Sangue do Senhor já houvera sido derramado e consumado toda a obra da Salvação dos homens, e algo de imenso valor espiritual aconteceu de imediato no exato momento de Seu expirar:
O véu do santuário rasga-se de alto a baixo - e a terra treme, e as pedras fendem-se e os sepulcros se abrem, e muitos corpos de santos que dormiam fora ressuscitados embora só saíssem dos sepulcros após a ressurreição Dele. (Mat. 27:50-53)
Historicamente até aqui está correta a tua explanação sobre a grande odisseia das setenta semanas de Daniel.

Jefté escreveu:E desde então, Jerusalém e o templo e o sacrifício contínuo nada mais valiam....
Aqui, já há controversias para a tua colocação, veja porquê:

DIANTE DE QUEM OS SACRIFÍCIOS NADA MAIS VALIAM?
-Diante de Deus:
Se vc. afirma que depois da morte de Cristo, os sacrifícios de animais no Templo (átrio interno), não tinham mais valor DIANTE DE DEUS, está correto.

-Diante dos judeus:
Se vc. afirma que os judeus pararam de sacrificar depois da morte e ressurreição do Senhor, está errado. Pois eles CONTINUARAM A FAZER ISSO NORMALMENTE, POR DÉCADAS.

-Diante da Igreja primitiva:
A própria Igreja primitiva sob a liderança de Pedro, até receber A REVELAÇÃO DO EVANGELHO, dada 14 anos mais tarde a Paulo no deserto da Síria e da Cilícia (Gl. 1:12 – 2:1-2) ainda CIRCUNCIDAVA, GUARDAVA SÁBADO, NÃO COMIAM ANIMAIS IMUNDOS, NÃO SE AJUNTAVA COM OS GENTIOS, CELEBRAVA A PÁSCOA e
por consequencia também SACRIFICAVA.

Continuo depois...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qua 24 Abr 2013, 11:07

Irmão David, graça e Paz!

Muito boa a tua interpretação, embora apresente ainda algumas incoorências proféticas, mesmo assim está dentro da verdade escatológica prometida para a Igreja da última geração.
Davi escreveu:Acredito que precisamos estar atentos as várias informações no texto bíblico, e nesse, nos é afirmado que o
"mesmo Senhor descerá do céu com alarido e... com a trombeta".
Em outra passagem, o Apóstolo é um pouco mais preciso sobre esta trombeta, e registra o seguinte:

1Co 15:52 - Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.
Caro Davi, você disse que precisamos ficar atentos aos vários detalhes da Palavra, então gostaria que me respondesse três perguntas:
-A TROMBETA TOCADA em Ts. 4:16-17, é a mesma TROMBETA de 1 Corintios acima?

-O TEMPO da TROMBETA de 1 Ts. 4:16-17, é o mesmo TEMPO de 1 Co. 15:51-52?

-A vinda agora de Jesus está correlacionada com alguma, ou com essas duas passagens ao mesmo tempo?


No aguardo...




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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 24 Abr 2013, 12:52

Olá, David, olhei seus argumentos. Vou tentar ser resumido nas minhas respostas...

1) O argumento de Paulo em II Tm 2:17,18 refere-se somente à ressurreição dos demais salvos, pois ele mesmo admite que uma ressurreição há havia acontecido, no verso 8: Lembra-te de que Jesus Cristo, que é da descendência de Davi, ressuscitou dentre os mortos, segundo o meu evangelho.. Não vejo dificuldade que Paulo criticasse os que dizem que a ressurreição ainda não havia acontecido, porque:
- ele admite que Jesus já havia ressuscitado no mesmo texto; então ele se referia somente à ressurreição dos demais, caso contrário seria incoerente consigo mesmo;
- até eu, pré-tribulacionista, combateria na época Himeneu e Fileto, pois de fato a ressurreição dos demais irmãos não tinha ainda acontecido. Isso não é problema.

2) Sobre o termo "última trombeta": bons argumentos merecem boas respostas.
Você afirma que depois da 7a. Trombeta Jesus voltará. Sim, mas não imediatamente após. Veja como acontece a sequência dos fatos após Apocalipse 11:15 (que, aliás, contém um texto no futuro: Ele REINARÁ - isso vai acontecer de fato, mas não imediatamente):
11:15 - toque da última trombeta
11:16-19 - louvor a Deus pela aplicação de sua justiça sobre a Terra
12:1,2 - Israel é tipificado pela mulher com dores de parto, à semelhança do discurso de Jesus em Mateus 24 (o "princípio das dores" é usado com o substantivo para dores de parto)
12:3-4 - Satanás quer destruir Israel, para impedir a volta de Jesus
12:5-6 - Israel concebe o Messias - ACEITA-O - e é levado para escapar do diabo durante 1260 dias - ou seja, três anos e meio, que é o período da tribulação.
12:7-12 - Satanás e as hostes de demônios são expulsos do espaço e sabem que "pouco tempo lhe resta" - ou seja, Jesus ainda não voltou, pois quando volta, Satanás é acorrentado por mil anos.
12:13-18 - confirmação que Satanás tenta destruir Israel, mas o povo eleito vai para o deserto e é sustentado por Deus por mais 3,5 anos.

Mesmo se considerarmos que os 1260 dias do verso 5 são os mesmos 3,5 anos do verso 14, temos Israel fugindo do diabo por um tempo, antes mesmo da vinda de Jesus. Isso impede que você afirme que a trombeta COINCIDA com a volta de Jesus.

EU SEI que você vai argumentar comigo que Apocalipse descreve cenas na terra, no céu e no inferno, e que alguns capítulos estão fora de ordem. Mas a sequência NO CÉU, onde o sinal da mulher é visto, é o mesmo nível que o capítulo 11. Portanto, não há uma INTERLOCUÇÃO de fatos.

Em Mateus 24:30-31, existe de fato uma menção a uma trombeta: Então aparecerá no céu o sinal do Filho do homem; e todas as tribos da terra se lamentarão, e verão o Filho do homem, vindo sobre as nuvens do céu, com poder e grande glória. E ele enviará os seus anjos com rijo clamor de trombeta, os quais ajuntarão os seus escolhidos desde os quatro ventos, de uma à outra extremidade dos céus. Mateus 24:30-31.

Mas repare que esta trombeta SUCEDE e NÃO ANTECEDE a volta de Jesus, que ocorre após o sinal no céu do Filho do Homem. E esse ajuntamento dos escolhidos, que erradamente muitos vinculam ao Arrebatamento, na verdade é para juntar ISRAEL (que é o povo que toda a passagem de Mateus 24 se refere) para o julgamento que se faz em Jerusalém sobre as nações VIVAS.

3) Sobre ser a primeira ressurreição segundo a cronologia de Apocalipse : discordo de novo. No próprio Apocalipse, existem ressurreições antes da volta de Jesus e que não é nem o Arrebatamento e nem a ressurreição do Senhor:
E darei poder às minhas duas testemunhas, e profetizarão por mil duzentos e sessenta dias, vestidas de saco. E, quando acabarem o seu testemunho, a besta que sobe do abismo lhes fará guerra, e os vencerá, e os matará. E jazerão os seus corpos mortos na praça da grande cidade que espiritualmente se chama Sodoma e Egito, onde o seu Senhor também foi crucificado. E depois daqueles três dias e meio o espírito de vida, vindo de Deus, entrou neles; e puseram-se sobre seus pés, e caiu grande temor sobre os que os viram. E ouviram uma grande voz do céu, que lhes dizia: Subi para aqui. E subiram ao céu em uma nuvem; e os seus inimigos os viram.
Apocalipse 11:3,7,8,11,12

A "Primeira" que fala Apocalipse 19 não é em caráter ordinal. De forma alguma.

Confesso que para mim tanto faz que o Arrebatamento seja antes ou concomitante à Volta de Jesus. A nossa obrigação, seja de um jeito ou de outro, é estarmos em condições de ouvir o chamado de Deus.

Mas eu noto que Deus tem um "paralelo" em relação ao Arrebatamento da igreja no antigo testamento.

Tanto Enoque como Noé eram homens de Deus. Ambos eram tementes a Deus e ambos fatalmente visualizariam o dilúvio, pela longevidade dos homens antigos. Mas Enoque foi arrebatado (trasladado) ANTES do Dilúvio acontecer. Noé teve alguns sofrimentos extras, mas esteve na terra durante o dilúvio.

Enoque seria uma "figura" da Igreja e Noé uma "figura" de Israel, para demonstrar que se quiser, Deus tem poder para livrar de um tormento mundial uma pessoa.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Jaime_Dias em Qua 24 Abr 2013, 12:56

Olá Devaney,
Devaney escreveu:Até onde eu vejo, está de acordo com a Bíblia. Você é que não consegue me provar que a primeira ressurreição é para todos. OS ESCRITOS não batem com suas conclusões.
Será que não? Serve os versos de Daniel, João e Atos???
Daniel 12:
1 E NAQUELE tempo se levantará Miguel, o grande príncipe, que se levanta a favor dos filhos do teu povo, e haverá um tempo de angústia, qual nunca houve, desde que houve nação até àquele tempo; mas naquele tempo livrar-se-á o teu povo, todo aquele que for achado escrito no livro.
2 E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno.


Onde vc. viu aqui a afirmação que haverá ressurreição para povos diferentes, SENÃO PARA (singular) UM SÓ POVO - "O TEU POVO"???

João 5:28-29
Não vos maravilheis disto; porque vem a hora EM QUE TODOS os que estão nos sepulcros ouvirão a sua voz.
29 E os que fizeram o bem sairão para a ressurreição da vida; e os que fizeram o mal para a ressurreição da condenação."???


Onde vc. viu aqui ou em todo o Evangelho, Jesus afirmar que haverá ressurreição de mortos em duas etapas, SENÃO DENTRO DA MESMA HORA E PARA TODOS???

Atos 24:15
Tendo esperança em Deus, como estes mesmos também esperam, de que há de haver RESSURREIÇÃO de mortos, assim dos justos como dos injustos.


Onde vc. viu aqui a afirmação de que haverá ressurreições, SENÃO RESSURREIÇÃO (singular) de mortos???

Devaney escreveu:Mas não precisa ficar "desmerecendo" as interpretações diferentes. Defenda a sua, e os leitores vão avaliar qual tem mais coerência com a Palavra.
Os meus argumentos aí estão.
Não meu amigo, não estou desmerecendo ninguém, apenas contribuindo gratuitamente com o corpo de Cristo, através do meu tempo e conhecimento; provando que as teologias, embora sejam uma benção em outras áreas bíblicas, NA ÁREA ESCATOLÓGICA "É UMA VERDADEIRA NEGAÇÃO"; não por falta da revelação da Palavra, mas por TEIMOSIA, por querer continuar na mesmice no seu erro.

Portanto, quem é de Cristo, ao examinar a sua posição de fé erronea, ACEITA A CORREÇÃO E CRESCE NA GRAÇA E NO CONHECIMENTO.
Quem não é, SEMPRE BUSCARÁ SUBTERFÚGIOS PARA TENTAR MASCARAR A VERDADE, E FAZER PREVALECER SEU ENGANO, OU O DOGMA DE SUA TEOLOGIA.

Devaney escreveu:Para acrescentar argumentação, quem participou das Bodas que estão em Apocalipse 19? Se você estiver correto, não pode ser a Igreja, pois ela acontece ANTES da primeira ressurreição... como você enxerga essa passagem?
Por favor, livro capitulo e versículo mostrando que AS BODAS DO CORDEIRO ocorrerá "ANTES" da primeira ressurreição???

No aguardo...
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qua 24 Abr 2013, 13:09

Onde vc. viu aqui a afirmação que haverá ressurreição para povos diferentes, SENÃO PARA (singular) UM SÓ POVO - "O TEU POVO"???

Uai...a resposta está no próprio texto de Daniel que você está me mandando: "E muitos dos que dormem no pó da terra ressuscitarão, uns para vida eterna, e outros para vergonha e desprezo eterno".
A primeira ressurreição NÃO TEM NINGUÉM QUE SEJA RESSUSCITADO PARA VERGONHA E DESPREZO ETERNO: Bem-aventurado e santo aquele que tem parte na primeira ressurreição; sobre estes não tem poder a segunda morte; mas serão sacerdotes de Deus e de Cristo, e reinarão com ele mil anos. Apocalipse 20:6

Onde vc. viu aqui ou em todo o Evangelho, Jesus afirmar que haverá ressurreição de mortos em duas etapas, SENÃO DENTRO DA MESMA HORA E PARA TODOS???
A resposta está na sequência do anterior:
Mas os outros mortos não reviveram, até que os mil anos se acabaram. Esta é a primeira ressurreição. Apocalipse 20:5

Por favor, livro capitulo e versículo mostrando que AS BODAS DO CORDEIRO ocorrerá "ANTES" da primeira ressurreição???

Se as Bodas acontecem no capítulo 19 e a ressurreição no capítulo 20, acho que sua resposta já está dada, né?

Regozijemo-nos, e alegremo-nos, e demos-lhe glória; porque vindas são as bodas do Cordeiro, e já a sua esposa se aprontou. E foi-lhe dado que se vestisse de linho fino, puro e resplandecente; porque o linho fino são as justiças dos santos. E disse-me: Escreve: Bem-aventurados aqueles que são chamados à ceia das bodas do Cordeiro. E disse-me: Estas são as verdadeiras palavras de Deus. Apocalipse 19:7-9

Mas vamos abordar por outra face: depois da volta de Jesus, acontece:

- a prisão do diabo
- o reinado milenar
- soltura do diabo
- rebelião final de Gogue e Magogue
- juízo do grande trono branco
- novos céus e nova terra
- Jerusalém celeste descendo, também chamada de Noiva.

Será que você não está confundindo a Jerusalém Celeste com a Igreja ? Existem mais de mil anos entre a volta de Jesus e a descida da Jerusalém celestial, também tratada como Noiva.
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por David em Qua 24 Abr 2013, 13:33

Irmão David, graça e Paz!

Muito boa a tua interpretação, embora apresente ainda algumas incoorências proféticas, mesmo assim está dentro da verdade escatológica prometida para a Igreja da última geração.


Olá Jaime, Paz do Senhor Jesus esteja convosco



Essa interpretação não é minha! Ela é bem antiga, e é conhecida como “pré-milenismo histórico”, ou no “título” atual, “pós-tribulacionismo, e já vem sendo ensinada desde os primórdios, pelos primeiros cristãos.




Davi escreveu:
Acredito que precisamos estar atentos as várias informações no texto bíblico, e nesse, nos é afirmado que o
"mesmo Senhor descerá do céu com alarido e... com a trombeta".
Em outra passagem, o Apóstolo é um pouco mais preciso sobre esta trombeta, e registra o seguinte:

1Co 15:52 - Num momento, num abrir e fechar de olhos, ante a última trombeta; porque a trombeta soará, e os mortos ressuscitarão incorruptíveis, e nós seremos transformados.

Caro Davi, você disse que precisamos ficar atentos aos vários detalhes da Palavra, então gostaria que me respondesse três perguntas:
-A TROMBETA TOCADA em Ts. 4:16-17, é a mesma TROMBETA de 1 Corintios acima?


Não sei qual a linha de interpretação que o amigo usa, para entender o Apocalipse de João. Pessoalmente, adoto a linha de interpretação “mista”, ou seja, eu creio que existem passagens que já se cumpriram, e passagens que ainda se cumprirão! Assim, entendo que alguns textos devem ser lidos sob a ótica preterista, podendo a igreja do Senhor retirar lições dessas passagens para os seus dias hoje, mas alguns textos, a maioria dos registros de Apocalipse, devem ser entendidos sob a ótica de cumprimento em dias futuros, e que ainda irão se cumprir.

Tendo em mente esse entendimento, creio que as trombetas descritas por João, mais especificamente a sétima trombeta, é a mesmíssima que Paulo, inspirado pelo Espírito Santo, registrou em seus escritos, tanto no texto de 1 Ts 4:16-17 como em 1 Cor 15:52. Este é um modo saudável de interpretarmos as Escrituras, ao invés de ficarmos “criando” trombetas, para tentar dar base ao nosso próprio pensamento escatológico.

É no tocar da última trombeta que o “mistério de Deus” será revelado ao mundo!

Apo 10:7 -
Mas nos dias da voz do sétimo anjo, quando tocar a sua trombeta, se cumprirá o mistério de Deus, como anunciou aos profetas, seus servos.


Que mistério seria esse, afinal, que foi anunciado primeiramente aos profetas? Paulo parece falar sobre isso, quando registra:

Col 1:25-26
25 Da qual eu estou feito ministro segundo a dispensação de Deus, que me foi concedida para convosco, para cumprir a palavra de Deus;
26 O mistério que esteve oculto desde todos os séculos, e em todas as gerações, e que agora foi manifesto aos seus santos;
27 Aos quais Deus quis fazer conhecer quais são as riquezas da glória deste mistério entre os gentios, que é Cristo em vós, esperança da glória;

Efésios 3:4-5
4 Por isso, quando ledes, podeis perceber a minha compreensão do mistério de Cristo, 5 O qual noutros séculos não foi manifestado aos filhos dos homens, como agora tem sido revelado pelo Espírito aos seus santos apóstolos e profetas;


O “segredo de Deus”, é a volta do Senhor, perante todo o olho, que se dará no toque da sétima trombeta.

COnheço algumas "forçações de barra" que algusn fazem, para tentar encaixar suas doutrinas nas Escrituras, Mas não vejo sentido alguém ficar criando questões, sem base bíblica, apenas para manter sua idéia, a todo custo.

Assim, se alguém se “despir” daquilo que pensa ser certo, e procura entender essa questão, utilizando a hermenêutica bíblica, verá que é esse o ensinamento desde os apóstolos. Até mesmo o DIDAQUÊ, fala da ressurreição dos mortos, imediatamente antes, do início do milênio.

DIDAQUÊ Capítulo XVI:6-7
Então aparecerão os sinais da verdade. Primeiro, o sinal da abertura no céu; após o sinal do toque da trombeta e, em seguida, a ressurreição dos mortos. 7. Ressurreição sim, mas não de todos, conforme foi dito: “O Senhor virá, e todos os santos estarão com ele”


O termo “mas não de todos” se deve principalmente pela crença de que haverá duas ressurreições, separadas pelo intervalo de 1000 anos!

Assim, tanto historicamente durante o percurso da igreja do Senhor, como biblicamente, percebo que a linha escatológica pré-milenista histórica é a que mostra verdade, de como as coisas vão acontecer.

-O TEMPO da TROMBETA de 1 Ts. 4:16-17, é o mesmo TEMPO de 1 Co. 15:51-52?

O amigo deve ser dispensacionalista. Eu já fui também. Essa linha de entendimento tem um problema: Qual o meio pelo qual o homem é salvo? Existe “plano B” para salvação? O que quero mostrar com isso, é que tanto judeu, como grego, ou brasileiro, só podem ser salvos mediante a aceitação do Senhor Jesus Cristo. Não existe um “Plano B” para vida eterna! Hoje, todos que aceitam ao senhorio de Cristo estão em Abraão!

Gálatas 3:7
7 Sabei, pois, que os que são da fé são filhos de Abraão.



O judeu só poderá ser salvo, se aceitar ao senhorio de Jesus Cristo em sua vida. Se não o fizer, rumará para a perdição eterna, como qualquer outra pessoa!


-A vinda agora de Jesus está correlacionada com alguma, ou com essas duas passagens ao mesmo tempo?

Não acompanhei as postagens desde o início, mas a vinda do Senhor Jesus, segundo as Escrituras, será precedida pelo toque da “última trombeta”. E vendo nas Escrituras, fica claro que esta é a sétima trombeta registrada por João, em Apocalipse!

Que o Senhor nos abençoe


David

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por DCAbilio em Qui 25 Abr 2013, 08:48

ARREBaTAMENTO.

Temos dentre os muitos desafios, o conflito de interpretação,
gentílico e o judaico. Que com certeza deve ser levado em
consideração, pois falar para igreja e para Israel, e isso são duas
coisas completa mente diferente, este sem duvida é o maior desafio na
abordagem ao arrebatamento, de sorte que não podemos deixa de
considerar o que já foi dito aqui, pelos nossos colegas de mesa, sei
que estar sentado na frente de um PC, analisando teorias a Luz das
escrituras e confrontando textos bíblicos com teorias que mais separe
sem com um sonho de uma boa noite de sono não é fácil, porem temos que
lançar um pouco de luz neste assunto, que hoje esta sendo banalizado e
ate desacreditado por muitos, mais isto é para que se cumpra as
Escrituras. Estamos no tempo dos falsos mestres “2 Pd.2 v1,2”.
Estou lendo os últimos comentários, de sorte temos dois fervorosos
debatedores que iram enriquecer este estudo.

Claudio
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Claudio em Qui 25 Abr 2013, 11:03

Eu comecei primeira a ler o modelo pós, li vários de seus argumentos, apesar de pertencer a uma denominação estratégicamnete pré, mas sem ler, e sem saber da sonhadora católica de 1830, e sem saber nada sobre o dispensacionalismo ainda aquela altura, as palavras de Cristo dão uma abertura sim para a interpretação pré: ...entraram na arca e não perceberam..., ...as noivas loucas não viram a chegada do noivo..., ... vigiais para que possa evitar todas as coisas que ão de acontecer..., e junte-se a isso o fato de que grandes verdades bíblicas, na verade até a mais importante dela, não estava claramente interpretada por nenhum judeo, por exemplo o sofrimento, a morte, a ressurreição, a subida e a novamente sua volta, isto para os judeos era improvável, a única coisa que viam, ( e acho que vejam assim até hoje alguma parte dos judeos) e que no máximo Ele sentiria dores pelos nossos pecados, até porque não estava mesmo com todas as palavras que Jesus iria vir morrer, e voltar outra vez, este pensamento ( o que tem até se assemelha com o modelo pós) Jesus se esforçou por mostrar por partes das escrituras só porque não estava claramente lá,

Portanto ainda em suas palavras, de que as pessoas também estariam fazendo coisas comuns no dia de sua volta perde o sentido, tipo, dançando, dando-se em casamento, trabalhando, mas quando nós olhamos para o fim da grande tribulação e vemos pessoas desmaiando de pavor pelas ruas, pessoas recebendo meteoritos em suas cabeças, dores numca antes concebidas, a terceira querra mundial rolando, ai eu pergunto quem estará fazendo coisas normais nesses dias? mas bem por admitir que o texto de 2 tessalonicensses confere difícil harmonia com este pensamento, eu simplesmente vejo tudo como uma conjectura, pode ser, e o argumento histórico é forte (desde que se comprove que os pais da igreja não derraparam em muitas coisas doutrinariamente, começando de Inácio e Clemente aos demais), temos ainda a carta do pseudo-efraim, que um diz que era pós e um outro diz que era pré, e essa controvéria não foi concluída ainda,

E não sei se alguém ja trouxe a tona aqui se de fato, Darby virou realmente pré, tenho vistos estudos que indicam que ela continuou pós e católica

E para terminar uma sugestão:
creio que o mais correto da parte das denominações seria ensinar abertamente os dois modelos, ou na verdade a ocorrencia do raptuz ser possível, mas só, porque essa de ficar usando toda a terminologia negativa para descaracterzar um lado só para tornar o seu mais defensável é injusto, e apenas raiva e nada mais, ficar falando que o pós é mais frio, mais mundano só prque sabe que estará tambem na grande tribulação com eles é sacanagem, falar que os pré são mais fracos idem, quando na verdade essas trincheiras de guerra muitas vezes usam os mesmos argumentos para se atacarem, isso é perda de tempo
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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

Mensagem por Devaney em Qui 25 Abr 2013, 11:08

É verdade, Abílio.

O bom disso tudo é que estamos praticamente com 3 visões diferentes aqui no debate.

Eu, Pré-Tribulacionista, defendo a existência do Arrebatamento e depois mais DUAS ressurreições de caráter geral.

O David é Pós-Tribulacionista.

Não temos infelizmente nenhum Meso-Tribulacionista no debate. Talvez por ser minoria extrema, nunca vi um debatedor deles aqui no Forum.

O Jaime tem sua visão peculiar, não se enquadra em nenhuma das anteriores. Basicamente, ele acredita haver somente uma única ressurreição geral e não há arrebatamento.

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Re: Arrebatamento; antes, durante ou depois da Tribulação

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