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Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

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Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Dom 07 Abr 2013, 14:37

.
O texto abaixo é parte de um e-mail escrito por um católico lá na LiFE.

Trouxe para cá para desenvolvermos o tema.

A parte destacada que ele diz que a promessa de Jesus foi cumprida, subentendi que a promessa seja esta:

    Mateus 16.18:
    Também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja...

Mas a igreja neste versículo é o templo de concreto?

Jesus quis dizer que um templo seria construído sobre o cadáver enterrado de Pedro?

É nisso que os católicos creem?

Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Constantino ao conquistar riquesas, com despojos de guerras, poder politico e econômico ele dedicou sua riquesa e contruiu um templo para que os cristãos podesse fazer suas orações?

Simmmmmm?


Ao construir o templo no século 4 (...) Nas escavações para a fundação da basílica os contrutores notaram que alí existia um cemitério e por graças a promessa de Jesus, no local onde é a basílica conhecidentemente foi contruida exatamente onde o Apóstolo Pedro estava enterrado é verdade?

Simmmmm, temos como provar?

Simmmmmmmmmm no catolicismo tudo é provado não só pela fé mas aos olhos de todos e é isso mesmoooo.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 07 Abr 2013, 14:52




Em meu blog tem um artigo que escrevi... um dos mais lidos e mais velhos de lá... sobre a edificação da eclésia.

Eis uma parte:

ORIGEM DO TERMO

Igreja/eclésia (gr. Εκκλησία) ou congregação (gr. εκκλησίασμα) vem das raízes gregas Ek (para fora) e Klesia (chamado), designando um povo chamado para fora. Para fora do que?
Do pecado, o cativeiro que prende a humanidade. O povo é chamado para se libertar, se salvar do presente mundo de iniquidade (Atos 2:47), e anunciar o evangelho ao mundo.
Assim, todos que participam da Eclésia são os chamados por deus para serem salvos do pecado.
O termo em hebraico correspondente se referia à comunidade de Israel que foi liberto (salvo) das mãos dos egípcios.

QUEM INSTITUIU?

Foi quem chamou o seu povo, Javé nosso deus.
Deus foi quem nos chamou para sermos salvos, e Jesus foi o mediador dessa salvação.

O QUE SIGNIFICA "EDIFICAR A IGREJA"?

Confiram Mateus 16:13-19

O trecho começa com a seguinte questão de Jesus: "Quem dizem os homens ser o filho do homem?"
O reconhecimento de que Jesus, o filho do homem, é o filho de deus nos conduz à salvação (João 3:16).
Pedro reconheceu Jesus como o Cristo filho de deus.
Foi em resposta à confissão de Pedro que Jesus disse: "E Jesus, respondendo, disse-lhe: Bem-aventurado és tu, Simão Barjonas, porque to não revelou a carne e o sangue, mas meu Pai, que está nos céus. Pois também eu te digo que tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja, e as portas do Hades não prevalecerão contra ela".
Alguns dizem que "Pedro" significa "pedregulho", então é diferente da "pedra" em que foi edificado a Eclésia. Essa afirmação é razoável, mas lembre-se que mesmo sendo um pedregulho, continua sendo uma pedra. A pedra em que Jesus edificou sua Eclésia foi realmente Pedro.

Como já aprendemos no primeiro tópico, Eclésia significa "chamados para fora", o mesmo que, "chamados para a salvação".
Contextualizando, podemos concluir que Pedro foi chamado para ser salvo por Jesus, simplesmente isso.
E ele chama a todos que confessar o mesmo que Pedro confessou.


Fonte: http://www.autenticismo.tk/2013/01/edificacao-da-eclesia.html


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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Diephe em Dom 07 Abr 2013, 19:52

Lembrando que Pedro significa "Pedra" Jesus disse:
...tu és pedra, e sobre esta pedra edificarei a minha igreja...
ou ainda:
...tu és pedra (Pedro), e sobre esta pedra (Cristo) edificarei a minha igreja...

além disso no versículo 17 Pedro diz que Cristo é o Filho de Deus e em resposta no 18, Jesus, confessa conhecê-lo. (Aqui fica o entendimento que não basta "conhecer" Jesus, é preciso "confessá-lo")

NO versículo 19, como conhecemos a vida dos discípulos, quase todos eles foram líderes das igrejas de Cristo, também ligaram e desligaram em relação ao Reino dos Céus.

Quanto ao católico, ele não conhece nada de história...
-sim, Constantino construiu uma "igreja", uma mistura de paganismo com cristianismo para unificar o império romano.
- Quase toda roma é construída sobre um cemitério; e não há a menor possibilidade de identificar alguém; além disso é bem provável que o enterro fosse como era o costume da época: enterrar o corpo na cidade natal e depois que sobravam só os ossos eram colocados dentro de uma urna com o nome e o nome que identificaria a família. Seculos antes muita gente morreu em Roma e no Coliseu.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Dom 07 Abr 2013, 23:20

Como o título enfatiza: Jesus disse: Tu és Pedro.
Ele não disse isso em vão. A frase continua: E sobre esta pedra (Pedro) edificarei a minha igreja. Essa pedra sobre a qual a igreja foi edificada é mesmo Pedro, assim como nos demais discipulos e nós. A igreja é de Cristo, e é ele quem edifica, mas a pedra somos nós.

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Seg 08 Abr 2013, 14:59

Caro Norbeto;

Convido vc a analisar comigo o texto em questão...

(MT16,15-19)

Disse-lhes Jesus: E vós quem dizeis que eu sou?
Simão Pedro respondeu: Tu és o Cristo, o Filho de Deus vivo!
Jesus então lhe disse: Feliz és, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que te revelou isto, mas meu Pai que está nos céus.
E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.
as chaves do Reino dos céus na terra será ligado nos céus na terra será desligado nos céus.


Vejamos:
no vrs 15 Jesus faz uma pergunta, no 16 Simão Pedro foi o único que disse; “tu és Cristo, o filho de deus vivo”! Agora no vrs 17, veja que quando Jesus dirige as palavras a Pedro ele o chama de (Simão) que era seu primeiro nome, (feliz é Simão..)

O mais interessante meu caro Norbeto, é que quando Jesus vai edificar a sua igreja no vrs 18, ele tróca o nome de (Simão) que tinha dito no vrs anterior e o chama pelo nome (Pedro) que significa (pedra), tal nome que Jesus deu a Pedro quando se conheceram, relatado em (jo 1,42).
Ora, fica claro e evidente que Jesus no vrs 18 chamou (Simão) de (Pedro) porque era sobre Pedro que cristo ia edificar a sua igreja.. se não, não teria sentido a mudança de nome naquele momento. Continuando no vrs 19 vemos que Jesus em todo o contexto falava para Pedro sem margem alguma para outra interpretação
eu te darei..... tudo o que ligares..... , e tudo o que desligares....
e somando a isso o fato de que quando Deus muda o nome de uma pessoa tem um significado muito importante não resta duvida que Pedro seja a rocha sobre a qual cristo fundou a igreja..

Fique na paz de Cristo!! Very Happy Very Happy
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 08 Abr 2013, 16:56

concordo quase plenamente, exceto pelo termo "fundou" Smile

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Márcio em Seg 08 Abr 2013, 17:16

Sobre Mateus 15:16-19

lemos:

Verso 15: Disse-lhes Jesus: E vós quem dizeis que eu sou?

Verso 16: Simão Pedro respondeu: Tu és o Cristo, o Filho de Deus vivo!

Verso 17: Jesus então lhe disse: Feliz és, Simão, filho de Jonas, porque não foi a carne nem o sangue que te revelou isto, mas meu Pai que está nos céus.

Verso 18: E eu te declaro: tu és Pedro, e sobre esta pedra edificarei a minha Igreja; as portas do inferno não prevalecerão contra ela.

Verso 19: Eu te darei as chaves do Reino dos céus: tudo o que ligares na terra será ligado nos céus, e tudo o que desligares na terra será desligado nos céus.

Cristo afirma no texto, que Deus revelou a Pedro, que ele era o filho de Deus.

Cristo ao dizer: "Sobre esta pedra edificarei a minha igreja", está se referindo a REVELAÇÃO. Ninguém pode chegar ao reino de Deus, se isto não for revelado pelo seu Espírito.

lemos em mateus: 11:27, o seguinte texto: "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar."

O Apóstolo Paulo, recebeu o fundamento do evangelho por revelação.

Gálatas 1:12: "Não o recebi de pessoa alguma nem me foi ele ensinado; pelo contrário, eu o recebi de Jesus Cristo por revelação".

Em Efésios capítulo 3, o apóstolo Paulo, afirma que por revelação ele entendeu seu ministério perante os gentios.

Em efésios 1:17: Peço que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o glorioso Pai, lhes dê espírito de sabedoria e de revelação, no pleno conhecimento dele.

Somente se chega ao conhecimento pleno do reino por revelação, é isto que Cristo disse à Pedro naquela ocasião. A revelação de que Cristo era o Messias, chegou para Pedro naquela ocasião. Foi o Espírito que o revelou. E sobre esta pedra, a da REVELAÇÃO, é que está fundamentada toda a igreja.

A rocha não é Pedro.
A igreja não está edificada sobre Pedro.

Observem como se inicia o Livro de apocalipse... não está escrito lá "revelação de Jesus Cristo"....

Observem também, quantas instruções às igrejas locais em diferentes regiões da Ásia, estão colocadas para a edificação da Igreja.

Márcio



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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Fabiano R em Ter 09 Abr 2013, 01:34

Marcio dizzzzz

Cristo afirma no texto, que Deus revelou a Pedro, que ele era o filho de Deus.

Cristo ao dizer: "Sobre esta pedra edificarei a minha igreja", está se referindo a REVELAÇÃO. Ninguém pode chegar ao reino de Deus, se isto não for revelado pelo seu Espírito.

lemos em mateus: 11:27, o seguinte texto: "Todas as coisas me foram entregues por meu Pai. Ninguém conhece o Filho a não ser o Pai, e ninguém conhece o Pai a não ser o Filho e aqueles a quem o Filho o quiser revelar."

O Apóstolo Paulo, recebeu o fundamento do evangelho por revelação.

Gálatas 1:12: "Não o recebi de pessoa alguma nem me foi ele ensinado; pelo contrário, eu o recebi de Jesus Cristo por revelação".

Em Efésios capítulo 3, o apóstolo Paulo, afirma que por revelação ele entendeu seu ministério perante os gentios.

Em efésios 1:17: Peço que o Deus de nosso Senhor Jesus Cristo, o glorioso Pai, lhes dê espírito de sabedoria e de revelação, no pleno conhecimento dele.

Somente se chega ao conhecimento pleno do reino por revelação, é isto que Cristo disse à Pedro naquela ocasião. A revelação de que Cristo era o Messias, chegou para Pedro naquela ocasião. Foi o Espírito que o revelou. E sobre esta pedra, a da REVELAÇÃO, é que está fundamentada toda a igreja.

A rocha não é Pedro.
A igreja não está edificada sobre Pedro.

Observem como se inicia o Livro de apocalipse... não está escrito lá "revelação de Jesus Cristo"....

Observem também, quantas instruções às igrejas locais em diferentes regiões da Ásia, estão colocadas para a edificação da Igreja.
___________________________________________________________________________________

Very Happy Very Happy
Caro Marcio;
Creio que não é preciso dizer que Jesus é a pedra angular, a pedra fundamental, só que em (Mateus 16,18) a pedra é São Pedro, ou o amigo não leu (João 1,42) quando Jesus troca o nome de Simão para (Cefas)?
Há vários exemplos na bíblia de trocas de nomes que significam algo importante para Deus.
Veja nobre forista; que tem significados importantes a troca de nomes feita por Deus. Alguns casos como o de Eliacim para Joaquim; Abrão para Abraão; José para Barnabé; Jacó para Israel, e com Pedro não foi diferente, Jesus da a Simão o nome “Kepha”, em aramaico literalmente significa “rocha” e no grego Petros tbm é =rocha. Veja meu caro, o que eles se tornaram para Deus depois que trocaram de nomes.

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Ter 09 Abr 2013, 09:53

.
Gleison Elias, estou com preguiça de pesquisar.

Mas no texto em questão, no grego, não se utiliza dois termos diferentes?

Um relacionado a Jesus, que pode ser traduzido como rocha e outro relacionado a Pedro que não pode ter definido como rocha, mas sim como um pedrisco?
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 09 Abr 2013, 10:51

que eu saiba é a mesma coisa, é rocha mas quem sabe disso mesmo... é aquele... o cara... o mais renomado tradutor... o incomparável... valdomiro! Very Happy

mas independente disso não deixa de ser pedra.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Devaney em Ter 09 Abr 2013, 11:35

.
Gleison e Norberto,

Existe diferença sim.

O nome de Pedro, definido por Jesus, é "Petrus", que significa "cascalho, pedrisco".
O nome atribuído ao fundamento da Igreja é "Petra", que significa "rochedo" ou "penhasco".

Seria um erro primário que Jesus quisesse que qualquer construção fosse feita apoiada num cascalho. Os termos de fato não se misturam, não se confundem e não podem ter a mesma atribuição, se a finalidade é servir de FUNDAMENTO.

A ICAR só insiste que Pedro seja a Pedra fundamental baseada em três suposições:

    1) Que no original aramaico, que foi o idioma falado por Jesus, essa diferenciação de termos não existe. Supõem que Jesus usou "kepha" para as duas situações. Nós não podemos aceitar essa suposição porque implica aceitar que a inspiração do Espírito Santo estava ERRADA ao transmitir ao escritor de Mateus um sentindo em GREGO diferente do sentido em ARAMAICO. Ou seja, estaremos admitindo que isso é um erro de inspiração e toda a Bíblia pode ser desmerecida com base nesse argumento.

    2) Que o fato de Jesus ter dito a Pedro "apascenta as minhas ovelhas" junto ao Mar de Tiberíades (João, cap. 21) seria uma atribuição de responsabilidade sobre os demais cristãos. Não podemos, entretanto, aceitar isso como fato, pois nos primórdios do Evangelho, os pais da Igreja não aceitavam essa primazia, tanto que Pedro submete-se ao verdadeiro primeiro bispo de Jerusalém, que foi Tiago, irmão consanguíneo de Jesus por parte de Maria. Isso sem falar do fato que Paulo não se submetia a ele, chegando inclusive a repreendê-lo publicamente na questão das imposições judaizantes aos gentios.

    3) Que o próprio Pedro esteja equivocado quando ele afirma em sua própria epístola que a Pedra Angular seja Jesus, e não ele próprio.

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Norberto em Ter 09 Abr 2013, 15:10

.
Devaney,

Agradeço por recordar argumentos de ambas as partes.

Tinha até me esquecido da argumentação que o Católicos utilizam, o que você citou no item 1 acima.



Gleison Elias,

Com o termos divergentes "Petrus e Petra" utilizados, respectivamente, para Pedro e Jesus, acrescentou-se algo ao seu conhecimento sobre o tema? Ou continua no mesmo entendimento expressado por você aqui.
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 09 Abr 2013, 17:31

é muito explícito no texto e contexto desse verso que a pedra é pedro... e tem a questão que o devaney me recordou: eles conversaram em hebraico, sem a diferença de termos...

a polêmica é causada, e os pastores contorcem o texto tanto, só porque defendem que igreja é instituição física... se não pensassem assim, não arranjariam problema... e os católicos pensam assim como os pastores também...
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por FlavioStar em Ter 09 Abr 2013, 17:34


Gleison e Norberto,

Existe diferença sim.

O nome de Pedro, definido por Jesus, é "Petrus", que significa "cascalho, pedrisco".
O nome atribuído ao fundamento da Igreja é "Petra", que significa "rochedo" ou "penhasco".
Seria um erro primário que Jesus quisesse que qualquer construção fosse feita apoiada num cascalho. Os termos de fato não se misturam, não se confundem e não podem ter a mesma atribuição, se a finalidade é servir de FUNDAMENTO.

Não existe base sólida para se dizer que, em grego, Petrus significa "cascalho, pedrisco, pedrinha". A única menção onde isto é feito é em um poema ou peça teatral grega alguns anos antes de Cristo, onde se foi feito tal uso.

Não se encontra em qualquer outro lugar como sendo algo definido de significado. Em grego, "pedrinha" seria lithos.

A mudança, na passagem bíblica, de Petra para Petrus é por causa da desinência em grego, uma vez que Petra seria tomado como nome feminino, por isso a mudança para Petrus.

A ICAR só insiste que Pedro seja a Pedra fundamental baseada em três suposições:
A Igreja Católica só insiste por que isto é ensinamento unânime das Escrituras e da Tradição, sendo, portanto, verdade inconteste.

1) Que no original aramaico, que foi o idioma falado por Jesus, essa diferenciação de termos não existe. Supõem que Jesus usou "kepha" para as duas situações. Nós não podemos aceitar essa suposição porque implica aceitar que a inspiração do Espírito Santo estava ERRADA ao transmitir ao escritor de Mateus um sentindo em GREGO diferente do sentido em ARAMAICO. Ou seja, estaremos admitindo que isso é um erro de inspiração e toda a Bíblia pode ser desmerecida com base nesse argumento.
Primeiro, em aramaico, "pedra pequena, pedrinha" é "evna", que seria, segundo a alegação protestante, correspondente a "Petrus" como 'pedrinha'.

Logo, se Cristo tivesse dito algo como: "Tu és 'evna' e sobre esta 'Kepha' edificarei a minha Igreja" como conciliar com o fato que Ele mesmo disse que Simão seria chamado Cefas? Deveria ter dito que se chamaria 'Evinaldo', ou coisa parecida. Ora, e porquê a insistência de São Paulo em chamar Simão de Cefas (Kepha) se Cristo disse que Cefas (Kepha) era Ele próprio e Simão era "Evna"?

Segundo, que não há que se temer ou não aceitar porquê não se trata de erro de inspiração, apenas houve necessidade de se redigir o texto obedecendo normas gramaticais da língua grega. Nada demais.

2) Que o fato de Jesus ter dito a Pedro "apascenta as minhas ovelhas" junto ao Mar de Tiberíades (João, cap. 21) seria uma atribuição de responsabilidade sobre os demais cristãos. Não podemos, entretanto, aceitar isso como fato, pois nos primórdios do Evangelho, os pais da Igreja não aceitavam essa primazia, tanto que Pedro submete-se ao verdadeiro primeiro bispo de Jerusalém, que foi Tiago, irmão consanguíneo de Jesus por parte de Maria. Isso sem falar do fato que Paulo não se submetia a ele, chegando inclusive a repreendê-lo publicamente na questão das imposições judaizantes aos gentios.
São Paulo afirma que Deus escolheu os bispos para 'governar' o rebanho. Pedro. como bispo e Apóstolo que era, governava cristãos. Como governar implica em responsabilidade Pedro tinha responsabilidade sobre os cristãos.

Ora, estando outros apóstolos juntos a Pedro durante o "apascenta" e nada parecido foi dito a eles pode-se concluir que Pedro estava sendo designado por Cristo como o primaz, o primeiro no governo dos cristãos; somando-se isto ao pedido de Cristo durante a Paixão, para Pedro confirmar os irmãos (discípulos) na fé, temos, na figura de Pedro, o representante escolhido pelo próprio Senhor.

Deixemos os pais da Igreja para depois, vamos nos deter à Bíblia: onde Pedro se submete à Tiago e desde quando repreender um erro é sinônimo de insubmissão?


3) Que o próprio Pedro esteja equivocado quando ele afirma em sua própria epístola que a Pedra Angular seja Jesus, e não ele próprio.
Pedro está certo. Ele é a Rocha, e, Cristo, a Rocha Angular.


Que Deus abençoe a todos!
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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 09 Abr 2013, 18:44

Sempre é bom ler CONTEXTO.

Esse verso onde Pedro chama Jesus de Pedra de Esquina, tem um contexto interessante e ignorado:

"E, chegando-vos para ele, pedra viva, reprovada, na verdade, pelos homens, mas para com Deus eleita e preciosa,
Vós também, como pedras vivas, sois edificados casa espiritual e sacerdócio santo, para oferecer sacrifícios espirituais agradáveis a Deus por Jesus Cristo.
Por isso também na Escritura se contém: Eis que ponho em Sião a pedra principal da esquina, eleita e preciosa; E quem nela crer não será confundido.
E assim para vós, os que credes, é preciosa, mas, para os rebeldes, A pedra que os edificadores reprovaram, Essa foi a principal da esquina,
E uma pedra de tropeço e rocha de escândalo, para aqueles que tropeçam na palavra, sendo desobedientes; para o que também foram destinados.
Mas vós sois a geração eleita, o sacerdócio real, a nação santa, o povo adquirido, para que anuncieis as virtudes daquele que vos chamou das trevas para a sua maravilhosa luz;
Vós, que em outro tempo não éreis povo, mas agora sois povo de Deus; que não tínheis alcançado misericórdia, mas agora alcançastes misericórdia."
I Pedro 2:4-10

Perceberam algo que não haviam percebido?

Como eu sempre defendi, todos somos pedras e quando aceitamos a Cristo, Jesus edifica em nós a sua igreja. Não parece similar à crença de Pedro?

Todos somos pedras -- é o que o texto diz. Por isso, não há nada de errado em Pedro ser a pedra de Mateus 15.

E quanto à Jesus?

Ele é a pedra de esquina, a pedra principal (e não única).

O pastor atual da IIGD daqui, lendo esse verso disse uma coisa interessante: Em uma rua, a casa de referência é a da esquina, essa é a casa principal de uma rua. Não seria Jesus a mesma coisa? Nele é edificado o principal membro do corpo eclesiástico: A cabeça. Nós seguimos a Cristo, cabeça da eclésia, a pedra de esquina, a principal pedra donde a Eclésia é edificada.

Entendeste, Norberto e demais?

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Re: Tu és Pedro disse Jesus. Mas sobre quem e qual Igreja foi construída?

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    Data/hora atual: Ter 27 Jun 2017, 02:25