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Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

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Lúcio Monteiro
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Seg 07 Out 2013, 00:32

Diephe

Em resumo, você acredita  que “os Filhos de Deus” de Gênesis 6:1-4  são os descendentes de Set, que eram todos gigantes por natureza e mansos;  e que “os filhos dos homens” são os  descendentes de Caim, que eram violentos, se atrofiaram e se tornaram anãos como os humanos atuais. Você afirma também que Noé e esposa, bem como seus filhos Sem, Cam, Jafé e suas respectivas esposas eram todos gigantes e mansos. Antes de apresentar uma refutação aos argumentos bíblicos que você apresentou,  peço confirmar se é isso mesmo que você quis dizer.


Grato 

Lúcio 

Gleison Elias
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Out 2013, 06:41

wagner... o livro de enoque foi escrito 1 século anterior a cristo.
sabe o que isso significa? que é FALSO, não foi escrito por Enoque.

fixe em genesis...

Wagner Aparecido
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Wagner Aparecido em Seg 07 Out 2013, 07:12

eu sei que foi

Márcio
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Márcio em Seg 07 Out 2013, 21:28

Lúcio,

Sobre a mensagem número 85, obrigado por disponibilizar o link.

Porém, o assunto dele está mais relacionado ao dilúvio e não é conclusivo em relação ao tema em questão. Mesmo assim foi útil.

Márcio

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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Márcio em Seg 07 Out 2013, 21:35

Gleison,

Grato pelo seu retorno. Sobre sua postagem n°87:


Deus quis dizer que o Espírito dele não contenderia para sempre com o homem, pois é carne (o homem) e sempre irá querer pecar. Ele deu um tempo de 120 anos para aqueles rebeldes pré-diluvianos.
Não vi correlação ligada à arrependimento para este povo nas escrituras.

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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Gleison Elias em Seg 07 Out 2013, 21:40

considere "espírito" como o ES ...

Lúcio Monteiro
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Pergunta dos Leitores sobre "Seus dias hão de somar cento e vinte anos".

Mensagem por Lúcio Monteiro em Ter 08 Out 2013, 00:51

Caro Márcio


Sobre Pergunta dos Leitores de A Sentinela sobre Gênesis 6:3: "Estava Jeová limitando o período de vida dos humanos a 120 anos, e será que Noé pregou a vinda do Dilúvio por este período?",  envio o link correto desta vez:

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/2010928


Abraço


Lúcio
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Gleison Elias em Ter 08 Out 2013, 02:54

O link passado por Lúcio parece concordar com minha posição...

--

Fui procurar uma boa tradução para o verso, mas nenhuma versão em portugues traduz para um modo mais fácil e contextualizado de entender... infelizmente... e fui tentar traduzir do hebraico, a coisa piorou kk...
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sex 11 Out 2013, 15:57

Wagner Aparecido:

Os textos que apresentastes também simbolizavam os reis que seriam (futuro) destronados.
Como textos no passado servem para o futuro?
Tem elementos sobre Lúcifer que nem aconteceram ainda como "ser entregue aos reis da terra", futuro até no livro de apocalipse.

É o mesmo caso quando Cristo disse: "Eu via satanás cair do céu como relâmpago"... a maioria conjuga o "via" como passado mas, na língua portuguesa significa:

Pretérito Imperfeito do Indicativo: significa que os fatos não foram totalmente concluídos, esses fatos são contínuos, mas não terminados.

"Via" seria a soma "eu vi" + "eu verei". Profetas em geral podiam usar esta conjugação porque "eu vi" (na visao) + "eu verei" (acontecer).

Você está usando textos inconclusivos como conclusivos. Não tem como.
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sex 11 Out 2013, 16:48


Lúcio Monteiro escreveu:Diephe

Em resumo, você acredita  que “os Filhos de Deus” de Gênesis 6:1-4  são os descendentes de Set, que eram todos gigantes por natureza e mansos;  e que “os filhos dos homens” são os  descendentes de Caim, que eram violentos, se atrofiaram e se tornaram anãos como os humanos atuais. Você afirma também que Noé e esposa, bem como seus filhos Sem, Cam, Jafé e suas respectivas esposas eram todos gigantes e mansos. Antes de apresentar uma refutação aos argumentos bíblicos que você apresentou,  peço confirmar se é isso mesmo que você quis dizer.


Grato

Lúcio


Sete e não Set (para não confundir som Set egípcio)...

É mais ou menos isso mas, Noé não precisava ser necessariamente gigante porque é impreciso se Noé é após ou posterior aos elementos do texto (inclusive sobre o texto falando do tempo de vida; além disso Noé poderia ser exceção e abençoado) .  Lembre-e que você tem que refutar duas coisas:

- Porque a diferenciação dos gigantes anteriores e os posteriores a  junção dos filhos dos homens com as filhas dos homens. O texto fala de gigantes humanos que já existiam na terra e nada de anjos.

E:

- A existência de gigantes depois do dilúvio.

Dois fatos pedem no mínimo dois textos diferentes.

E por ultimo, sinceramente, tenho medo da sua refutação porque quando diz "se atrofiaram e se tornaram anãos" estas usando de sarcasmo, e significa que tem o intuito de negar tudo, mesmo negar a Deus se preciso for, para manter a crença no que acredita. Espero que eu esteja redondamente errado.

Lembrando que: Textos que apresentem anjo na forma humana não justifica nada. Deus quando apareceu a Moisés, era mais que gigante e cobriu-lhe com a palma da mão e, mesmo que tenha aparecido no monte nada significa que Deus vive carnalmente entre nós. Um anjo comer com homens também não prova nada, afinal não existem textos dizendo que eles não possam fazer isto. Além disto "...ao que Deus purificou não considere comum" At 10:15 e "Portanto, quer comais quer bebais, ou façais outra qualquer coisa, fazei tudo para glória de Deus. Portai-vos de modo que não deis escândalo nem aos judeus, nem aos gregos, nem à igreja de Deus". 1 Co 10:31-32.
(A não ser que você negue que a bíblia é a palavra de Deus, os anjos, nas partes que lhes cabem, devem obedece-la também)

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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sex 11 Out 2013, 23:12

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200003223#h=5:0-7:583

Prezado Diephe

“POR QUE A DIFERENCIAÇÃO DOS GIGANTES ANTERIORES E POSTERIORES

Os nefilins passaram a existir nove meses ou mais depois que os filhos de Deus “tomaram para si mulheres,  as que, entre todas, mais lhes agradaram” (Gênesis 6:2).  

“Ora, naquele tempo havia  gigantes na terra;  e também depois, quando os filhos de Deus  possuíram as filhas dos homens, as quais lhes deram filhos; estes foram valentes, varões de renome, na antiguidade” (Gênesis 6:4 - Almeida Atualizada).
A Bíblia de Jerusalém traduz de uma maneira bastante elucidativa o texto de Gênesis 6:4:

“Ora, naquele tempo (e também depois), quando os filhos de Deus  se uniam  às filhas dos homens e estas lhes davam filhos, os Nefilim habitavam sobre a terra. Estes homens famosos foram os heróis dos tempos antigos.”
Observe, caro Diephe, que os verbos   ”havia”  e  “possuíram”   estão no imperfeito, indicando uma ação não terminada, em andamento. Nesse detalhe importante  dos verbos hebraicos, a Tradução Novo Mundo foi a que melhor traduziu:

“Naqueles dias  veio a haver  os nefilins na terra, e também depois, quando os filhos do [verdadeiro] Deus  continuaram a ter  relações com as filhas dos homens e elas lhes deram filhos; eles eram os poderosos da antiguidade, os homens de fama.”  
O verbo no imperfeito é ação não concluída, em andamento rumo ao futuro,  mas não retroage ao  passado. “Veio a haver os nefilins na terra “naqueles dias”, e  não, antes.

COMO SE EXPLICA  A  EXISTÊNCIA DE  GIGANTES  DEPOIS  DO DILÚVIO?

Os filhos de Anaque não eram nefilins, pois aqueles morreram no Dilúvio. O link abaixo  traz informações sob o verbete Gigantes, da Obra Perspicaz, cujo  parágrafo 3 diz:
“ Relatório Que Visava Aterrorizar. Os dez espias que trouxeram aos israelitas no ermo um relatório falso sobre a terra de Canaã declararam: “Todo o povo que vimos no meio dela são homens de tamanho extraordinário. E vimos ali os nefilins, os filhos de Anaque, que são dos nefilins; de modo que ficamos aos nossos próprios olhos como gafanhotos, e assim também éramos aos olhos deles.” Sem dúvida, havia alguns homens grandes em Canaã, conforme mostram outros textos bíblicos, mas nunca, exceto neste “relato mau”, cuidadosamente fraseado em linguagem destinada a aterrorizar e causar pânico entre os israelitas, são chamados de nefilins. — Núm 13:31-33; 14:36, 37 “.
Os nefilins na mitologia?    Histórias sobre relações ilícitas entre deuses e humanos — e os “heróis” ou “semideuses” nascidos dessas uniões — eram comuns na teologia grega, egípcia, ugarítica, hurrita e mesopotâmica. Deuses da mitologia grega tinham forma humana e muita beleza. Comiam, bebiam, dormiam, tinham relações sexuais, brigavam, lutavam, seduziam e estupravam. Embora supostamente santos, eram capazes de fraude e de crime. Heróis como Aquiles supostamente eram tanto de descendência divina como de humana, e tinham habilidades sobre-humanas, mas não imortalidade. De modo que, aquilo que Gênesis diz sobre os nefilins lança luz sobre a possível ou mesmo provável origem de tais mitos. (A Sentinela de 15/11/2001)
Lendas com um fundo de verdade    -    Histórias sobre semideuses, gigantes e um dilúvio catastrófico são encontradas em antigas mitologias no mundo todo. Por exemplo, A Epopéia de Gilgamesh acadiana menciona um dilúvio, um navio e sobreviventes. O próprio Gilgamesh foi descrito como imoral e violento, um semideus ou, parte homem, parte deus. A mitologia asteca fala sobre um mundo antigo habitado por gigantes e sobre um grande dilúvio. Uma lenda nórdica descreve uma raça de gigantes e um sábio chamado Bergelmir que construiu um grande barco e salvou a si mesmo e sua esposa. O testemunho conjunto de todas as lendas dessa natureza confirma o testemunho da Bíblia de que todos os humanos descendem dos sobreviventes de um Dilúvio que destruiu um antigo mundo perverso. (A Sentinela de 16/06/2007)
Tenho medo da sua refutação porque quando diz "se atrofiaram e se tornaram anãos" estas usando de sarcasmo.
Eu não sabia que você era tão perspicaz. Eu realmente achei engraçada a situação, pois um amigo adventista já me dissera no passado – se eu entendi bem - que Ellen White recebeu revelação de que Adão e Eva tinham cerca de 4 metros de altura e que nós somos anãos de no máximo 2 metros por causa do pecado. Quando eu te escrevia, eu imaginei a meus familiares e a mim mesmo todos com  4 metros de altura, depois que recuperarmos a perfeição,  e tive medo de mim mesmo. Mas, a graça está apenas no inusitado da situação e sei que o texto não é tão claro e dá margem para conjecturas. Além disso, a ideia de que seres do mundo espiritual tiveram filhos com mulheres humanas, mesmo sendo verdadeira  também é fantástica, sendo comum nas mitologias.

Espero que você leia o link abaixo, sob o verbete “Nefilins” da Obra “Estudo Perspicaz das Escrituras”, que é muito interessante e esclarecedor, embora não debele todas as controvérsias, a não ser com a ajuda dos textos de 1 Pedro 3:18, 2 Pedro 2:4,5 e Judas 6, que a meu ver deslinda o assunto.

Se  não consegui convencê-lo integralmente, não ficarei zangado, especialmente porque sei que suas fortes opiniões sobre o assunto  baseiam-se  também  em revelações extrabíblicas herdadas do universo adventista.

Gosto do jeito objetivo com que você expõe suas ideias, e também da lógica que usa e alguns conhecimentos refinados, embora não concordemos em muitas coisas. Mas, podemos talvez nos concentrar naquilo que nos une.

Abraço

Lúcio
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 12 Out 2013, 00:59


Lúcio Monteiro escreveu:Os nefilins passaram a existir nove meses ou mais depois que os filhos de Deus “tomaram para si mulheres,  as que, entre todas, mais lhes agradaram” (Gênesis 6:2).  

Quem eram os gigantes que haviam na terra antes?


Lúcio Monteiro escreveu:Observe, caro Diephe, que os verbos   ”havia”  e  “possuíram”   estão no imperfeito, indicando uma ação não terminada, em andamento. Nesse detalhe importante  dos verbos hebraicos, a Tradução Novo Mundo foi a que melhor traduziu:

Ok, concordo com você mas, "Quem eram os gigantes que haviam na terra antes?"


Lúcio Monteiro escreveu:COMO SE EXPLICA  A  EXISTÊNCIA DE  GIGANTES  DEPOIS  DO DILÚVIO?

Os filhos de Anaque não eram nefilins, pois aqueles morreram no Dilúvio. O link abaixo  traz informações sob o verbete Gigantes, da Obra Perspicaz, cujo  parágrafo 3 diz:
“ Relatório Que Visava Aterrorizar. Os dez espias que trouxeram aos israelitas no ermo um relatório falso sobre a terra de Canaã declararam: “Todo o povo que vimos no meio dela são homens de tamanho extraordinário. E vimos ali os nefilins, os filhos de Anaque, que são dos nefilins; de modo que ficamos aos nossos próprios olhos como gafanhotos, e assim também éramos aos olhos deles.” Sem dúvida, havia alguns homens grandes em Canaã, conforme mostram outros textos bíblicos, mas nunca, exceto neste “relato mau”, cuidadosamente fraseado em linguagem destinada a aterrorizar e causar pânico entre os israelitas, são chamados de nefilins. — Núm 13:31-33; 14:36, 37 “.

Os nefilins na mitologia?    Histórias sobre relações ilícitas entre deuses e humanos — e os “heróis” ou “semideuses” nascidos dessas uniões — eram comuns na teologia grega, egípcia, ugarítica, hurrita e mesopotâmica. Deuses da mitologia grega tinham forma humana e muita beleza. Comiam, bebiam, dormiam, tinham relações sexuais, brigavam, lutavam, seduziam e estupravam. Embora supostamente santos, eram capazes de fraude e de crime. Heróis como Aquiles supostamente eram tanto de descendência divina como de humana, e tinham habilidades sobre-humanas, mas não imortalidade. De modo que, aquilo que Gênesis diz sobre os nefilins lança luz sobre a possível ou mesmo provável origem de tais mitos. (A Sentinela de 15/11/2001)

Lendas com um fundo de verdade    -    Histórias sobre semideuses, gigantes e um dilúvio catastrófico são encontradas em antigas mitologias no mundo todo. Por exemplo, A Epopéia de Gilgamesh acadiana menciona um dilúvio, um navio e sobreviventes. O próprio Gilgamesh foi descrito como imoral e violento, um semideus ou, parte homem, parte deus. A mitologia asteca fala sobre um mundo antigo habitado por gigantes e sobre um grande dilúvio. Uma lenda nórdica descreve uma raça de gigantes e um sábio chamado Bergelmir que construiu um grande barco e salvou a si mesmo e sua esposa. O testemunho conjunto de todas as lendas dessa natureza confirma o testemunho da Bíblia de que todos os humanos descendem dos sobreviventes de um Dilúvio que destruiu um antigo mundo perverso. (A Sentinela de 16/06/2007)

Tenho medo da sua refutação porque quando diz "se atrofiaram e se tornaram anãos" estas usando de sarcasmo.

Eu não sabia que você era tão perspicaz. Eu realmente achei engraçada a situação, pois um amigo adventista já me dissera no passado – se eu entendi bem - que Ellen White recebeu revelação de que Adão e Eva tinham cerca de 4 metros de altura e que nós somos anãos de no máximo 2 metros por causa do pecado. Quando eu te escrevia, eu imaginei a meus familiares e a mim mesmo todos com  4 metros de altura, depois que recuperarmos a perfeição,  e tive medo de mim mesmo. Mas, a graça está apenas no inusitado da situação e sei que o texto não é tão claro e dá margem para conjecturas. Além disso, a ideia de que seres do mundo espiritual tiveram filhos com mulheres humanas, mesmo sendo verdadeira  também é fantástica, sendo comum nas mitologias.

Espero que você leia o link abaixo, sob o verbete “Nefilins” da Obra “Estudo Perspicaz das Escrituras”, que é muito interessante e esclarecedor, embora não debele todas as controvérsias, a não ser com a ajuda dos textos de 1 Pedro 3:18, 2 Pedro 2:4,5 e Judas 6, que a meu ver deslinda o assunto.

Se  não consegui convencê-lo integralmente, não ficarei zangado, especialmente porque sei que suas fortes opiniões sobre o assunto  baseiam-se  também  em revelações extrabíblicas herdadas do universo adventista.

Gosto do jeito objetivo com que você expõe suas ideias, e também da lógica que usa e alguns conhecimentos refinados, embora não concordemos em muitas coisas. Mas, podemos talvez nos concentrar naquilo que nos une.

Abraço

Lúcio


Uma volta enorme mas não respondeste a pergunta inicial "Quem eram os gigantes que haviam na terra antes" do seus "nefilins" nascerem?
Se eram anjos caídos ou anjos é lógico que você tem um texto bíblico pelo menos que diga "anjos viviam entre os homens". Algo que pelo menos que vá alem de "sentaram e comeram"... qualquer coisa já podemos ter um debate.
Acho que você deve ter percebido que a explicação bíblica que dei é bem simples e direta. Na verdade basta apenas ler gênesis com atenção. Não é preciso muito esforço, teólogos estudiosos, arqueólogos ou historiadores para nada disso. Apenas a bíblia.

Mas ok vamos lah novamente.

- Não dá para afirmar com certeza mas segundo o texto Bíblico Caim é primogênito de Adão (Gn 4:1)
- Nasceu Abel (Gn 4:2)
- Abel ofereceu o primeiro sacrifício (Gn 4:4)
- Caim irou-se com Abel (Gn 4:5)
- Caim matou Abel (Gn 4: 8 )
- Caim é amaldiçoado por Deus (Gn 4:11)
- Caim se retirou da presença de Deus

Homens
- A primeira descendência que aparece na bíblia é de Caim, possuindo contagem de descendentes separada de Adão, mesmo sendo filho primogênito dele. Não é contados os dias de vida dos descendentes dele. (Gn 4:17-24)
- Caim constrói uma cidade (Gn 4:17)
- Bisneto de Caim foi Tubalcaim que inventou todos os objetos cortantes de bronze e ferro (Gn 4:22)
- Neto de Caim, Lameque, diz que matou um homem porque o feriu (espontaneamente) e matou outro porque o pisou (acidentalmente) (Gn 4:23)
- Lameque avisa que deve ser vingado setenta vezes 7 caso alguém o mate (Gn 4:24)

Filhos de Deus
- Nasce Sete e Eva diz: "Deus me concedeu outro descendente no lugar de Abel" (Gn 4:25)
- Nasce Enos, filho de Sete, e a partir daí começam a invocar o nome do Senhor (Gn 4:26)
- Na descendência de Adão, Sete, seu terceiro filho, passa a ser primogênito no lugar de Caim. Todos são fartos em dias de vida. (Gn 5:1-32)
- Nasce Enoque (Gn 5:18)
- Enoque anda com Deus e Ele toma-o para si (Gn 5:24)
- Metusalém é o homem mais velho citado pela bíblia (Gn 5:27)
- Nasce Noé e seu pai diz: "Este nos consolará dos nossos trabalhos, e das fadigas de nossas mãos, nesta terra que o Senhor amaldiçoou"; O nome Noé (Noah) também significa descanso. (Gn 5:29)
- Nasceram: Sem, Cão e Jafé (Gn 5:32)

Consegue notar a diferença entre as genealogias e o que elas faziam?

- Apos a bíblia contar duas descendências diferentes ela diz que os homens se multiplicaram na terra (Gn 6:1)
- A bíblia então cita Filhos de Deus depois dos homens (Gn 5:2) igualmente como as descendências que foi de Caim e depois de Adão.

Não consegue ver a conexão?

- Deus diz que irá reduzir a idade dos homens para 120 anos (Gn 6:3)

Qual dos grupos foi citados os anos de vida e que foram acima de 120 anos?

- A bíblia fala que já haviam gigantes na terra e cita Filhos de Deus na sequência... usando a expressão "e também depois" (Gn 6:4)

Agora uma pergunta bem importante:

O anjos caídos que você defende coabitaram com as filhas de qual descendência, de Caim ou de Adão?
Se foi com a de Caim, o que aconteceu na descendência de Adão para só Noé e sua família se salvar?
Se foi com a descendência de Adão, Deus condena os homens a morte, depois Dele mesmo permitir, que seres mais poderosos que os homens, os corrompesse? Isso não soa muito com justiça. É o mesmo que um caminhão na contra mão e em pista permitida somente para carros, bater no seu carro e o juiz condenar você porque não desviou do caminhão.

- Por fim no capítulo de salmos 82 a bíblia cita dois grupos, ímpios e deuses. Impios como os homens que praticam a injustiça e deuses os que seguem a Deus e não compactuam com os ímpios.

Pergunta: se Filhos de Deus (anjos) produziu gigantes o que deuses produzirão? Asteroides, sóis e planetas? Porque pela meus calculo deus é maior que filho de Deus, não é? (isto para negar que deuses com "d" minúsculo não seja sinônimo de Filhos de Deus Senão ficaria meio complicado para você)
Alias neste mesmo capítulo diz que embora os que seguem a Deus são deuses iam morrer como homens.
Será que quem segue a Deus são anjos bons disfarçados de homens? Neste caso nenhum homem vai se salvar  e os anjos de Deus  estão disfarçados para não ficar tão feio no dia do juízo?
Tá vendo? até eu sei criar uma estória em quadrinhos, se quiser. Já imaginou uma teologia que diga que os deuses são anjos bons que estão disfarçados de seguidores de Deus porque Ele não tem nenhum homem que o siga? Tudo um embuste? Cristo não teve quem salvar, ou que Deus não irá salvar nenhum homem? Se eu juntar a sua teologia de anjos caídos com salmos 82 não dá para falar isto também? Ai arrumamos um ou dois cientistas, um ou outro teólogo que concorde, publicamos na revista A Sentinela e quem sabe em alguns jornais e pronto!!! Tá feito o estrago. Milhões e milhões de pessoas abandonando Deus definitivamente e a bíblia, tudo porque alguém teve preguiça de ler com calma Gênesis e usou a imaginação para preencher as lacunas que não conseguia enxergar na frente dos olhos.



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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sab 12 Out 2013, 14:12

Diephe

Você precisou fazer longa digressão porque não atentou para o que eu frisei em vermelho, para destacar o ponto.  Você insiste na pergunta já respondida: "Quem eram os gigantes que haviam na terra antes???"  Veja abaixo a resposta transcrita:

Em 11/10/2013, Lúcio escreveu:O verbo no imperfeito é ação não concluída, em andamento rumo ao futuro,  mas não retroage ao  passado. “Veio a haver os nefilins na terra “naqueles dias”, e  não, antes.
Você inclusive concordou com o argumento, mas não entendeu o ponto  porque - depois -  você fez outra pergunta mais estranha ainda:
Diephe escreveu:
Quem eram os gigantes que haviam na terra antes dos seus "nefilins" nascerem?
O texto não fala em gigantes e em nefilins. Os gigantes ou nefilins eram filhos dos "filhos de Deus" com mulheres, humanas. O texto e o seu contexto não diz que "os filhos de Deus" eram gigantes ("nefilins" em algumas versões), mas torna claro que seus filhos eram gigantes ("nefilins", em algumas versões). A suposição lógica é:  os bebês que "os filhos de Deus" produziram nasceram aparentemente normais, mas cresceram surpreendentemente mais do que as pessoas normais daquele tempo e se tornaram gigantes.

O texto diz que aqueles gigantes só passaram a existir na terra "naqueles dias", ou cerca de 120 anos antes do Dilúvio (Gênesis 6:3).  Não havia gigantes na terra antes daqueles dias. Só passou a existir gigantes na terra a partir daqueles dias, e não antes daqueles dias, como suas tese supõe.  Tudo isso apenas por causa do verbo "havia",  expressando uma ação inacabada ou imperfeita, em andamento (para o futuro, sem retroagir ao passado), traduzido sem o devido cuidado.

Você precisa se perguntar por quê está preferindo acreditar na tese ou visão atribuída a Ellen White, que teve de inverter em 360 graus a concepção que se tinha sobre a humanidade, por conceber que Adão e Eva foram criados por Deus com cerca 4 metros de altura e que sua descendência fora projetada para manter aquela estatura se não pecasse.

Depois disso, fez-se necessário explicar, não como apareceram os gigantes, mas como os gigantes normais que descenderam de Sete se tornaram pequenos. Ela atribuiu esse redução drástica da estatura ao pecado, que se tornou mais abundante entre os descendentes de Caim do que entre os descendentes de Sete (que substituiu Abel). Daí, deduziu que os "filhos de Deus" são os descendentes de Sete  e os "filhos dos homens", de Caim. Tudo isso porque não atinou que "havia gigantes na terra" só a partir dos 120 anos antes do dilúvio, e não antes disso. Isso aconteceu porque ela não leu o texto na Bíblia de Jerusalém ou na Tradução Novo Mundo (que não existiam em sua época),  que dizem:

Ora, naquele tempo (e também depois), quando os filhos de Deus  se uniam  às filhas dos homens e estas lhes davam filhos, os Nefilim habitavam sobre a terra. Estes homens famosos foram os heróis dos tempos antigos.” (Bíblia de Jerusalém).

Naqueles dias  veio a haver  os nefilins na terra, e também depois, quando os filhos do [verdadeiro] Deus  continuaram a ter  relações com as filhas dos homens e elas lhes deram filhos; eles eram os poderosos da antiguidade, os homens de fama.” (Tradução Novo Mundo).
Daí, eu lhe pergunto: Se Deus fez Adão e Eva com 4 metros de altura cada, e os descendentes de Sete (que substituiu Abel) se manteve gigante porque evitou o pecado, por que Deus não fez Jesus - que é o segundo Adão, é da linhagem de Sete e nasceu sem pecado -  também com 4 metros de altura?

Quando eu fiz essa pergunta a um colega adventista, no passado, ele disse que deve ter sido para não dificultar suas funções messiânicas.

Em síntese, Diephe, a conexão dos "filhos de Deus" com Jó é indiscutível, e com 1 Pedro 3:18, 2 Pedro 2:4-5 e Judas 6 e 7 está por demais evidente.
Diephe: escreveu:Qual dos grupos foi citados os anos de vida e que foram acima de 120 anos?
A Bíblia só alista a longevidade da linhagem de Sete porque é a que interessa ser preservada por Cristo descender dela através de Maria. A descendência de Caim tinha longevidade similar que não foi consignada por não ser de interesse para o relato posterior da Bíblia. A duração de máxima de 120 anos a partir da má conduta dos "filhos de Deus"  se aplicava a toda a humanidade, e não apenas aos descendentes de Caim, pois todos foram mortos no Dilúvio depois de 120 anos da decisão de Jeová (Gênesis 6:3).


Diephe: escreveu:Agora uma pergunta bem importante:  Os anjos caídos que você defende coabitaram com as filhas de qual descendência, de Caim ou de Adão?
Os "anjos que pecaram" habitaram com "as filhas dos homens" indistintamente. O critério que eles usaram para a escolha de esposas foi a beleza física.

Diephe: escreveu:Se foi com a de Caim, o que aconteceu na descendência de Adão para só Noé e sua família se salvar?
Diephe, o que Jeová falou claramente é que toda a humanidade, e não apenas os descendentes de Caim, se tornaram imprestáveis, e Deus se "arrependeu" de tê-los feito, exceto os 8 únicos seres humanos que ainda eram obedientes, todos da descendência de Sete. Veja os versículos seguintes.

Diephe: escreveu:Se foi com a descendência de Adão, Deus condena os homens a morte, depois Dele mesmo permitir, que seres mais poderosos que os homens, os corrompesse?
Deus permitiu que os anjos pecassem, mas não ordenou. O mesmo ocorreu com o primeiro anjo que pecou quando se disfarçou de serpente no Éden. Assim como Deus deixou que Eva se tornasse vítima do Diabo por desobedecerem a Deus, permitiu também que as "filhas dos homens" ou "evas" dos dias do dilúvio fossem enganadas pelos anjos e praticassem a poligamia.  

Diephe: escreveu:Isso não soa muito com justiça. É o mesmo que um caminhão na contra mão e em pista permitida somente para carros, bater no seu carro e o juiz condenar você porque não desviou do caminhão.
Jeová não condenou as "filhas dos homens" porque os anjos "bateram em sua porta" para se casar com ela, mas porque elas aceitaram. Jeová não condenou Eva porque a serpente lhe persuadiu a comer do fruto, mas porque Eva desobedeceu à ordem de Deus.

Diephe: escreveu:Por fim no capítulo de salmos 82 a bíblia cita dois grupos, ímpios e deuses. Impios como os homens que praticam a injustiça e deuses os que seguem a Deus e não compactuam com os ímpios.  Pergunta: se Filhos de Deus (anjos) produziram gigantes, o que deuses produzirão? Asteroides, sóis e planetas? Porque pela meus calculo deus é maior que filho de Deus, não é?  (isto para negar que deuses com "d" minúsculo não seja sinônimo de Filhos de Deus Senão ficaria meio complicado para você)
As escrituras chamam os anjos tanto de "filhos de Deus"  (Jó 1:4: 2:1; 38:7) como de "deuses", independente de esses anjos serem atualmente bons ou maus. Ser chamado de DEUS não é mais do que ser chamado de filho de DEUS. Quem ensinou isto foi Jesus em João 10:34. A questão do "d" minúsculo ou "D" maiúsculo não complica para mim, unitarista, e sim para os trinitaristas, pois nos textos originais, não há letras maiúsculas e minúsculas, como em nosso idioma, mas todas têm o mesmo tamanho. Mas, este é assunto que já foi largamente tratado no tópico a seguir, que você poderá visitar:

Diephe escreveu:Alias neste mesmo capítulo diz que, embora os que seguem a Deus são [ou sejam] deuses, iam morrer como homens. Será que quem segue a Deus são anjos bons disfarçados de homens? Neste caso nenhum homem vai se salvar  e os anjos de Deus  estão disfarçados para não ficar tão feio no dia do juízo?
Eles iam morrer como homens porque eram juízes imprestáveis, como diz o contexto do Salmo. Quem segue a Deus não são anjos bons disfarçados de homens porque anjos bons não se disfarçam de homens e são obedientes, não abandonando seu domicílio, como fizeram os anjos que pecaram nos dias do dilúvio. Os homens que não seguem a Deus também não podem ser aqueles anjos que pecaram, porque eles estão presos no Tártaro (Judas 6).

Não vou ficar ressentido pelos seus comentários posteriores porque sei que você pensa que está certo e talvez nunca tinha se deparado com uma refutação mais cabal dos argumentos oriundos de pessoas que mantinham contatos com o mundo espiritual, em quem você também deposita sua fé. De fato, se são mesmo profetas de Deus, significa que você está certo e eu estou errado. O que é bastante claro é que, partindo exclusivamente do que está revelado nas escrituras dos 66 livros, os "filhos de Deus" são os anjos que pecaram.

Não se zangue, meu amigo Diephe. Eu escolhi você para um debate por seu bom nível intelectual e de conhecimento bíblico, como uma forma de ajudarmos os demais leitores a avançar no conhecimento perspicaz da Bíblia. Mas, além dessas qualidades, eu e você temos de ser razoáveis e espirituais, mostrando humildade e gratidão quando nos deparamos com novas luzes. Do contrário, ao invés de edificarmos os leitores, ajudamos a confundi-los ainda mais. Assim, é bom que passemos para outro assunto apenas  se demonstrarmos razoabilidade nesse assunto que discutimos nesse tópico - porque imagino que ambos lucramos com o debate.

Que Deus continue nos iluminando!

Lúcio
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 12 Out 2013, 14:51

Havia naqueles dias gigantes na terra; e também depois, quando os filhos de Deus entraram às filhas dos homens e delas geraram filhos; estes eram os valentes que houve na antiguidade, os homens de fama.
(Gen 6:4 ACF)

Ora, naquele tempo havia gigantes na terra; e também depois, quando os filhos de Deus possuíram as filhas dos homens, as quais lhes deram filhos; estes foram valentes, varões de renome, na antiguidade. (Gen 6:4 ARA)

Havia, naqueles dias, gigantes na terra; e também depois, quando os filhos de Deus entraram às filhas dos homens e delas geraram filhos; estes eram os valentes que houve na antiguidade, os varões de fama.
(Gen 6:4 ARC)

There were giants in the earth in those days; and also after that, when the sons of God came in unto the daughters of men, and they bare children to them, the same became mighty men which were of old, men of renown. (Gen 6:4 KJV)

Se você achar necessário eu posto o hebraico também, que alias esta igual que na tradução em português:

Vamos colocar em modos bem claros:
Haviam gigantes no mundo desde a criação no mundo,
e também depois quando os filhos de Deus tiveram filhos com as filhas dos homens...



Outro exemplo:
Tinha batata na geladeira, e também depois que fui a feira.
Você vai me dizer que só haviam batatas depois que fui a feira?


"E Também depois" = "tanto antes, quanto depois"

Então novamente:
Quem eram os gigantes que haviam no mundo desde a sua criação?
Qual a diferença dos gigantes que nasceram da mistura?


Quando você me responder essa primeira parte passaremos ao resto:
(Se você insistir que não havia gigantes, antes, vou pegar um parecer com professor de português e postar aqui; de boa, sem provocação, apenas para matar essa sua dúvida de vez)
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Diephe em Sab 12 Out 2013, 15:09

Lúcio Monteiro
Gostaria que me fizesse o favor e me dissesse quem são os idealizadores das bíblias que você citou: a Bíblia de Jerusalém e a Tradução Novo Mundo. Faz bastante tempo venho alertando as pessoas de que estas versões alteraram os textos deliberadamente; nenhum texto no original, que eu conheça, encaixa com essas bíblias.

Inclusive os textos bíblicos que alertam sobre o ensino do anticristo elas mudaram...

Particularmente eu não reconheço estas duas versões como bíblias; e não é por causa de preferencia mas por "inventarem" uma nova Palavra de Deus.
Até a bíblia católica que vem da tradução em latim, que anteriormente veio dos originais (copia da copia) é bem mais fiel que estas.

Se você acredita que estas versões são as mais fiéis, teremos um sério problema no desenrolar do debate.

E dependendo o nível de crença que você tenha nestas versões, mesmo que eu post os originais aqui, em hebraico, acredito que você tentará refutar todos eles; estou errado?

Lúcio Monteiro
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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sab 12 Out 2013, 15:47

Diephe

A tradução está correta e o hebraico também. O entendimento é que não está. Veja como "ficou claro" em sua mente:

Diephe escreveu:Vamos colocar em modos bem claros:
Haviam gigantes no mundo desde a criação no mundo,
e também depois quando os filhos de Deus tiveram filhos com as filhas dos homens...
Mas, o que o texto disse foi: "Havia gigantes no mundo "naqueles dias" ou seja, um pouco antes de Deus decidir acabar com o mundo daquele tempo em 120 anos, e "também depois". . Não havia gigantes desde a criação, mas só "naqueles dias" em que os "filhos de Deus" ou anjos  tomaram esposas entre as mulheres descendentes de Adão e Eva.

Veja como, em seu exemplo das batatas, você não se situa no tempo:

Diepe escreveu:Outro exemplo:
Tinha batata na geladeira, e também depois que fui a feira.
Você vai me dizer que só haviam batatas depois que fui a feira?

"E Também depois" = "tanto antes, quanto depois"
Você esqueceu do "Naqueles dias" antes do "Tinha batata na geladeira". Você devia possuir essa geladeira há anos, mas naqueles 120 dias antes de ela começar a vazar água, tinha batata na geladeira, e também depois que você foi à feira e comprou mais batatas ainda.

Você vai me dizer que já havia batatas na geladeira logo que você comprou a geladeira? Ou que já havia gigantes na terra logo que Deus criou Adão e Eva?  

Diephe escreveu: Então novamente: Quem eram os gigantes que haviam no mundo desde a sua criação?  Qual a diferença dos gigantes que nasceram da mistura?
Repito: Não havia gigantes no mundo desde sua criação. Eles nasceram em torno dos 120 anos antes do Dilúvio.

Os gigantes que nasceram da mistura eram os únicos gigantes existentes. Não havia gigantes anteriores a eles.

Para você entender melhor a matéria, precisa ler o link que eu lhe encaminhei e que você não leu. Não tenha medo de clicar. Não é obrigado a concordar com o que ali está escrito. É redigido exclusivamente à base da Bíblia por uma Organização séria. É um trecho extraído da Obra "Estudo Perspicaz das Escrituras", sob o verbete Nefilins. Ei-lo de novo:

http://wol.jw.org/pt/wol/d/r5/lp-t/1200003223#h=5:0-7:583

Diephe escreveu:Quando você me responder essa primeira parte passaremos ao resto:
(Se você insistir que não havia gigantes, antes, vou pegar um parecer com professor de português e postar aqui; de boa, sem provocação, apenas para matar essa sua dúvida de vez)
Agora eu vi a luz brilhar em nós. Pois faça isto e mostre-lhe este texto que agora escrevemos. Não escolha um professor adventista. Não precisa ser ateu, basta ser neutro.
Aguardo retorno.

Abraço

Lúcio

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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

Mensagem por Lúcio Monteiro em Sab 12 Out 2013, 17:20

Diephe

Diephe escreveu:Até a bíblia católica que vem da tradução em latim, que anteriormente veio dos originais (copia da copia) é bem mais fiel que estas.
Nesse caso, transcrevo abaixo a tradução dela:

A Vulgata Latina escreveu:"Ora, naquele tempo, havia gigantes sobre a terra. Porque depois que os filhos de Deus tiveram comércio com as filhas dos homens, e elas geraram filhos, estes foram homens possantes e desde há muito afamados." (Gênesis 6:4 - Tradução da Vulgata, pelo Padre Matos Soares).
Diephe escreveu:Gostaria que me fizesse o favor e me dissesse quem são os idealizadores das bíblias que você citou: a Bíblia de Jerusalém e a Tradução Novo Mundo.
A Bíblia de Jerusalém diz em sua Apresentação que o trabalho de tradução foi "realizado por uma equipe de exegetas católicos e protestantes".

A Tradução Novo Mundo foi produzida pela Associação Torre de Vigia de Bíblias e Tratados.

Mas, nosso estudo não precisa se basear em nenhuma das duas, pois há outras Bíblias de qualidade que possam ser consultadas, especialmente as Traduções Interlineares (palava por palavra) no grego e no hebraico, e as Obras de referência, em caso de dúvidas. Um bom professor de português, às vezes, pode ser necessário para evitar controvérsias.

Diephe escreveu:Faz bastante tempo venho alertando as pessoas de que estas versões alteraram os textos deliberadamente; nenhum texto no original, que eu conheça, encaixa com essas bíblias.
Tais como Saulo e os judeus em geral, Muitos têm esse mesmo preconceito contra os que pregam o reino de Deus hoje. Será que há algo bom pode vir de Nazaré? Ou de determinada religião? O que alegam - que a Tradução Novo Mundo e a Bíblia de Jerusalém alteraram certos textos deliberadamente - é apenas uma restauração do que as Bíblias anteriores retiraram da Palavra de Deus, ou então uma retirada daquilo que outras versões acrescentaram.

Por exemplo, a Almeida Atualizada retirou as 6.923 vezes em que nas escrituras hebraicas ocorre o nome JEOVÁ (YHWH). Daí, a Bíblia de Jerusalém recolocou esse nome no lugar que já lhe pertencia. A Tradução Novo Mundo foi a primeira que tomou essa iniciativa, fazendo de maneira ainda mais completa: restaurou o nome JEOVÁ também em todas as citações das escrituras hebraicas no chamado  Novo Testamento, em que o nome divino aparece, no chamado Velho Testamento.

Versículos, palavras e expressões que foram acrescentadas por por pessoas que tinham a obrigação de proteger a Bíblia foram retirados pela Tradução Novo Mundo em 1961, e em 1975, pela Bíblia de Jerusalém, a maioria dessas adulterações relacionadas com a doutrina da Trindade. Destaco algumas: Mateus 24:36;  João 1:1,  João 3:13, 1 João 5:7, 1 Timóteo 3:16,  Apocalipse 1:11, Apocalipse 5:14, que agora me vêm à memória.

Diephe escreveu:Se você acredita que estas versões são as mais fiéis, teremos um sério problema no desenrolar do debate.
Não temos problema algum, pois não as costumo usar com quem tem preconceito contra elas. Quando eu preciso provar que determinada tradução está errada, eu me baseio nas próprias observações contidas ao pé da página ou no prefácio das Bíblias "fieis", ou em outras bíblias editadas pelo mesmo grupo religioso, bem como as traduções interlineares (palavra por palavra).

Diephe escreveu:E dependendo o nível de crença que você tenha nestas versões, mesmo que eu post os originais aqui, em hebraico, acredito que você tentará refutar todos eles; estou errado?
É que, mesmo postando os originais, ainda assim há o problema da interpretação do texto. Se nós tivemos dificuldade de interpretar um texto em português, é porque o único guia de interpretação da Bíblia com a Bíblia é ter um entendimento de todas as partes correlacionadas, um entendimento do conjunto, caro Diephe. É por isso que estou gastando meu latim para uma coisa aparentemente trivial: saber se os filhos de Deus são homens ou são anjos. No fundo, você só sabe quem está certo quando você entende a Bíblia no seu conjunto, e não em suas partículas. Amplie sua visão do todo. Comece lendo aquele link e pesquise os links associados. Se mesmo assim achar que não estão corretos, não há problema, pois há outros momentos. Se o Espírito e a Noiva não lhe disserem: Vem! você não vem! Portanto, não tenha medo de pesquisar. "O SENHOR ("Jeová" - Almeida RC)  está contigo para te livrar" do erro e encontrar a verdade.

Aguardo a resposta do professor.

Abraço

Lúcio

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Re: Quem eram os "filhos de Deus" de Genesis 6:1-4?

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