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Onisciência e suas implicações

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:01

Pr. Francisco Belvedere,

Obrigado pela sua participação no tópico.

"Votei na opção um."

Fico feliz, não apenas por ser a minha posição pessoal, mas também porque creio que é a visão sobre onisciência que louva a Deus.

Mas, e sobre a implicação de que uma onisciência perfeita implica em eventos fixados na eternidade?

Em Cristo,

Clóvis

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:07

Pr. Francisco Belvedere,

"Gostaria de saber porque pentecoatais implicam e demonizam tanto os calvinistas."

Não quero me desviar do tema do tópico, que é a doutrina da onisciência e suas implicações. Mas creio que nem todos os pentecostais são anti-calvinistas e nem todos os calvinistas são anti-pentecostais. Existe uma minoria barulhenta de cada lado, que fazemos bem em deixar gritando sozinhos, enquanto avançamos por um debate construtivo. Aliás, me surpreende o número de assembleianos que estão abraçando as doutrinas reformadas, sem abandonar as experiências pentecostais.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:12

Devaney,

"Tenho contra a doutrina da predestinação. Essa eu sou tão amigo quanto John Wesley o foi."

Num outro tópico, o irmão citou um versículo e disse que se Deus exige o que não podemos cumprir, deveríamos arrancar a página da Bíblia onde ele estava. Fiquei preocupado com essa predisposição em avançar com fúria sobre a Bíblia porque não conseguimos conciliar um versículo com algo que pensamos ser o certo.

E agora que o irmão se diz contra a doutrina da predestinação, sendo esta bíblica no sentido de que há, não um, mas vários versículos que a ensinam explicitamente, fico imaginando quantas páginas a menos tem sua Bíblia.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 08:35

Devaney,

Lógico que eu não concordo.

O irmão pode não concordar, mas não concordar logicamente é impossível. Voltarei ao ponto, mas por ora, faço uns comentários rápidos.

"O simples fato de um evento ser conhecido não o torna incontingente em si mesmo."

Se alguma coisa é conehcida de forma infalível, torna-o incontingente sim. A menos que este conhecimento não seja perfeito. Quer um exemplo?

Pegue um evento qualquer do passado, por exemplo, o final da Copa São Paulo de Juniores. No último domingo, meu atlético perdeu por 2 x 1 na final. Por mais que eu deteste este resultado, ele é imutável. Não haverá outro placar para este jogo. Agora, se eu não soubesse do final, talvez houvesse várias possibilidades em minha mente, inclusive uma estrondosa goleada de 10 a 0 para o Furacão. Mas, infelizmente, eu sei de modo infalível o resultado e por isso não há outro placar possível para o jogo.

"O fato de ter sido pré-anunciado por Deus, tornando-o imutável, não elimina o fato que há sim o peso de escolha no evento"

Esta não é uma resposta à primeira implicação. Eu não disse que se uma escolha é preconhecida, ela deixa de ser livre. Sobre isto ainda falarei, mas por enquanto estou me concentrando no implicação 1, ou seja, que o conhecimento conhecido perfeitamente, torna-o certo e imutável.

"EU JÁ SABIA, por ter antevisto a cena, que a escolha do Lindemberg foi alvejar fatalmente a Eloá, mas ela não sabia. Somente depois que ela viu a cena, é que tomou conhecimento da decisão dele."

Deixa eu lhe perguntar: qual a chance de que na segunda vez que o irmão assistiu ao noticiário, a pessoa morta fosse o Linderberg e não a Eloá? Nenhum, zero, necas. Pois o irmão já sabia o final da trama.

Agora, vamos voltar no tempo, digamos duas horas antes da invasão. O irmão não sabia qual seria o resultado da invasão. Poderia até supor, mas saber mesmo não sabia. Poderia dar um palpite, fazer uma aposta, mas dizer com certeza, de jeito nenhum. O seu conhecimento do resultado, sendo imperfeito, não admitia certeza.

Mas e Deus, já sabia qual seria o final? Claro que sabia, não duas horas antes, mas Ele sempre soube e com conhecimento perfeito e exaustivo. Se perguntado, Ele não diria "eu acho que...". Pois desde toda a eternidade havia um só final para a história, aquele triste e lamentável final. Não havia, no Universo, uma só possibilidade, ínfima que fosse, que desse a Eloá um destino diferente. E isto desde antes da criação do mundo.

"Uma coisa é saber previamente um fato, de modo que saiba como ele vai acontecer. Outra coisa bem diferente é afirmar que um prévio conhecimento tirou o poder de decisão de uma pessoa, decisão que somente ela pode tomar."

Quando, e se, eu fizer tal afirmação, então o irmão pode contestar. Pois eu não afirmei que o conhecimento prévio tira a liberdade de escolha. Há quem afirme isso, mas eu não afirmei, pelo menos não por enquanto.

"Na Bíblia, mesmo eventos que foram anunciados por Deus, determinados, praticamente selados, foram mudados à medida que o homem mudou."

Ótimo, agora sim o irmão chegou em um ponto relevante para a questão. Mas cheguei nele na hora que devo ir para uma reunião e terei que abordá-lo oportunamente.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Qua 28 Jan 2009, 09:09

Clovis escreveu:Devaney,

"Tenho contra a doutrina da predestinação. Essa eu sou tão amigo quanto John Wesley o foi."
Fiquei preocupado com essa predisposição em avançar com fúria sobre a Bíblia porque não conseguimos conciliar um versículo com algo que pensamos ser o certo.
fico imaginando quantas páginas a menos tem sua Bíblia.
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Fica tranquilo, foram forças de expressão... Razz

O máximo que eu jogo fora, como já fiz algumas vezes, foram os livros que ensinam predestinação...
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Qua 28 Jan 2009, 09:11

Clóvis, então vou esperar o seu retorno sobre o último ponto.

Nos outros, não senti nada digno de outro comentário. Achei até que indiretamente você concordou com tudo o que eu disse.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 12:55

Devaney,

"O máximo que eu jogo fora, como já fiz algumas vezes, foram os livros que ensinam predestinação..."

Que pena, poderia te-los enviado a mim. Se alguém mais tiver livros sobre doutrinas que não gosta, por favor me enviem, serão muito bem recebidos.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 12:59

Devaney,

"Clóvis, então vou esperar o seu retorno sobre o último ponto"

Tentarei, nestes poucos minutos de almoço, comentar os pontos.

"Nos outros, não senti nada digno de outro comentário. Achei até que indiretamente você concordou com tudo o que eu disse."

Bem, vejamos então. Eu afirmo que o fato de Deus conhecer perfeita e infalivelmente o futuro, torna certo e inalterável todos os eventos. Até agora é tudo o que eu afirmei. Concorda até aqui?

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qua 28 Jan 2009, 13:20

Devaney,

Retomando nossa conversa, interrompida pela reunião, vamos ao ponto em que o irmão afirma que "na Bíblia, mesmo eventos que foram anunciados por Deus, determinados, praticamente selados, foram mudados à medida que o homem mudou". Como exemplo, dentre tantos, o irmão escolheu para o caso de Ezequias.

Para os que não estão familiarizados com o incidente, Deus havia enviado Isaías ao rei dizendo "ordena sua casa porque você morrerá". O rei começa a orar e a chorar na presença de Deus, que estando Isaías ainda no pátio, ordena que ele volte lá e diga ao rei que ele ganhou 15 anos extras de vida.

Será que o incidente prova que mesmo o conhecimento de Deus sendo perfeito, os eventos não estão fixados? De jeito nenhum.

Eu e você concordamos que "Deus conhece todos os eventos, reais e possíveis, inclusive as decisões livres dos homens". No episódio em estudo, quais eventos envolvidos Deus conhecia? Todos, absolutamente todos, por exemplo:

- Que o rei pecaria exibindo os tesouros da casa do Senhor aos estrangeiros
- Que enviaria Isaías com a mensagem de que o rei morreria
- Que Isaías iria entregar a mensagem exatamente como lhe seria ordenado
- Que o rei iria virar a cara para a parede e chorar a Deus, lembrando-lhe de seus dias de fidelidade
- Que Ele enviaria Isaías de volta para o rei, com a boa notícia de mais 15 anos de vida
- Que a sombra no relógio de sol iria recuar
- etc.

Então pergunto: havia alguma coisa contingente em todo o episódio? Alguma coisa que pudesse não acontecer, ou acontecer de forma diferente? Não, não e não.

Era tão certo como Deus é Deus que:

- Que o rei pecaria exibindo os tesouros da casa do Senhor aos estrangeiros
- Que enviaria Isaías com a mensagem de que o rei morreria
- Que Isaías iria entregar a mensagem exatamente como lhe seria ordenado
- Que o rei iria virar a cara para a parede e chorar a Deus, lembrando-lhe de seus dias de fidelidade
- Que Ele enviaria Isaías de volta para o rei, com a boa notícia de mais 15 anos de vida
- Que a sombra no relógio de sol iria recuar
- etc.

E assim aconteceu.

Num universo contingente,

- Talvez o rei pecasse, mas talvez não, dependendo de seu livre-arbítrio
- Talvez Deus enviasse Isaías com a mensagem de que o rei morreria, dependendo do livre-arbítrio do rei.
- Talvez Isaías fosse entregar a mensagem, se ele escolhesse ir
- Talvez o rei orasse a Deus, tudo dependeria do seu livre-arbítrio
- Talvez Isaías voltasse a entregar a boa notícia
- Talvez Deus fizesse a sombra no relógio de sol iria recuar, talvez não...

Mas neste caso, talvez Deus fosse onisciente, talvez não...

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Norberto em Qui 29 Jan 2009, 13:02

.
Clovis,

Citando o caso de Ezequias você afirmou que, tanto você, quanto o Devaney, concordam que "Deus conhece todos os eventos, reais e possíveis, inclusive as decisões livres dos homens".

Depois afirma que todos os eventos envolvidos nesse caso, eram conhecidos de Deus.

Também concordo, mas, prosseguindo... no universo contigente, você disse que:

- "Talvez o rei pecasse, mas talvez não, dependendo de seu livre-arbítrio".

Depois observou que neste caso e nos demais talvezes "Deus fosse onisciente, talvez não..."

Não concordo!

O "talvez" nas nossas decisões não prejudica a onisciência de Deus, pois ele conhece os fatos antes de acontecerem.

Você citou uma hipótese de ir de camisa azul a um casamento, evento que irá acontecer no futuro. Deus sabe que você irá de azul, mas isso não pode significar - o conhecer de Deus - que você não decidiu ir de azul ou que não teve a oportunidade de ficar em dúvida nas escolha. Você até poderia ter escolhido 3 cores, mas optou pela azul.

Da mesma forma o caso de Ezequias, suas decisões eram conhecidas de Deus, e os fatos subsequentes que aconteceram, de igual forma eram conhecidos.

O que eu quero deixar claro: que Ezequias teve a oportunidade de decidir (entra aqui o talvez), mas independente da sua decisão, Deus já conhecia.

Portanto, neste caso, Deus não seria "talvez" onisciente, como você afirmou.

Expliquei meu entendimento de forma simples.. não sei se fui claro. Qualquer dúvida... ou talvez Very Happy é só escrever. Wink
.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Qui 29 Jan 2009, 15:19

Norberto,

"Não concordo!"

Acho que o irmão não entendeu a minha afirmação até aqui. É compreensível, pois eu nem sempre consigo transpor para os dedos a clareza de algo em minha mente. Então, vamos lá mais uma vez.

O único ponto que abordei até aqui é: se Deus é onisciente, estão todos os eventos estão prefixados. Não estou discutindo, ainda, se a onisciencia limita a livre-escolha. Isto posto, vamos adiante:

""O "talvez" nas nossas decisões não prejudica a onisciência de Deus, pois ele conhece os fatos antes de acontecerem."

Claro que não. E até agora nem estou discutindo se a onisciencia prejudica as nossas decisões.

Vamos pegar uma coisa simples. Se eu jogar uma moeda para cima, pode dar cara ou coroa, com 50% de probabilidade para cada uma. Se eu jogar uma moeda agora, antes que ela caia, Deus já sabe se dará cara ou coroa. Creio que nisto concordamos. Agora, imagine que o Devaney se canse de postar no FE e como está de férias mesmo resolva repetir o experimento um milhão de vezes. Deus saberá, não apenas que o total de de resultados será aproximadamente de 50% para cada lado da moeda, mas seberá a ordem exata que cara e coroa se sucederam, além de saber quantas voltas cada moeda deu no ar, a velocidade de subida, a altura atingida, e etc, etc, etc.

Pois bem, qual é a probabilidade de que, uma só moeda que Deus previu fosse cara desse coroa? Zero, nenhuma. Ou seja, todos os eventos aí estariam fixados, no sentido de que não poderia dar um outro resultado, diferente do que foi previsto. Agora, estenda isto para todos os eventos conhecidos por Deus e você verá que a única conclusão possível é nada acontece diferente do que foi previsto, ou seja, todos os eventos estão eternamente fixados, como consequencia da onisciência divina.

"Você citou uma hipótese de ir de camisa azul a um casamento, evento que irá acontecer no futuro. Deus sabe que você irá de azul, mas isso não pode significar - o conhecer de Deus - que você não decidiu ir de azul ou que não teve a oportunidade de ficar em dúvida nas escolha. Você até poderia ter escolhido 3 cores, mas optou pela azul."

Claro que sim. Até agora pelo menos não estou questionando a liberdade de escolha, apenas afirmando que o fato de Deus saber que eu vou de azul torna impossível que eu vá de camisa cor de rosa. Pois se eu escolhesse cor de rosa, então eu Deus teria se enganado e seu conhecimento não seria perfeito.

Vou dar um exemplo comum. Uma ou duas vezes por mês eu visito uma unidade nossa numa cidade próxima. Tem dois caminhos para ir: um 15km mais curto, mas com estrada pior. O outro é bem melhor a rodovia, mas aumenta 15km o percurso. E há um ponto onde eu tenho que decidir, se vou pelo caminho da esquerda ou pela direita. Quando vou me aproximando desse ponto, ainda não decidi. À vezes, decido nos últimos metros e fico me peruntando porque eu escolhi aquele caminho.

Embora eu só saiba por onde vou na última hora e até mesmo depois que escolhi, Deus sempre soube por onde eu iria em cada viagem que fiz, como sabe por onde irei em todas as outras que ainda farei.

"Da mesma forma o caso de Ezequias, suas decisões eram conhecidas de Deus, e os fatos subsequentes que aconteceram, de igual forma eram conhecidos."

Foi isto que eu afirmei.

"O que eu quero deixar claro: que Ezequias teve a oportunidade de decidir (entra aqui o talvez), mas independente da sua decisão, Deus já conhecia."


Também foi isto que afirmei. Agora, o irmão acredita que havia alguma chance real de Ezequias não decidir pelo que decidiu? Ou seja, havia alguma chance de Ezequias escolher algo diferente do que Deus previu?

"Portanto, neste caso, Deus não seria "talvez" onisciente, como você afirmou."

Seria, se Ele tivesse visto uma escolha e na hora Ezequias fizesse outra.

"Expliquei meu entendimento de forma simples.. não sei se fui claro. Qualquer dúvida... ou talvez :D é só escrever."

Eu entendi o que o irmão quis dizer. Não importa qual a escolha que fosse feita, Deus a teria previsto. Nisto concordamos. O que eu afirmo e talvez o irmão discorde é que "porque Deus previu uma escolha, outra não poderia acontecer".

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Sab 31 Jan 2009, 23:39

Percebi que o Norberto deu andamento como se fosse eu mesmo escrevendo.

Não pretendo acrescentar mais aos argumentos dele, entretanto, vou resumir o que cremos:

O FATO DE DEUS CONHECER PREVIAMENTE UMA DECISÃO DE UM HOMEM NÃO TORNA DEUS O RESPONSÁVEL POR ESSA DECISÃO.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Dom 01 Fev 2009, 15:58

Devaney,

"O FATO DE DEUS CONHECER PREVIAMENTE UMA DECISÃO DE UM HOMEM NÃO TORNA DEUS O RESPONSÁVEL POR ESSA DECISÃO."

Posto desta forma, só posso acrescentar meu nome ao de vocês dois. Mas não é esta a questão que expus até agora e sim:

"O FATO DE DEUS CONHECER PREVIAMENTE UMA DECISÃO DE UM HOMEM TORNA CERTA ESSA DECISÃO?"


Este é o único ponto que estou procurando estabelecer por enquanto.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Devaney em Dom 01 Fev 2009, 18:02

Clovis, isso é fato.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Clovis em Seg 02 Fev 2009, 13:14

Devaney e demais,

"Clovis, isso é fato."

Ótimo, então podemos avançar um pouco mais.

Até aqui podemos afirmar que o universo não é contingente, mas pelo contrário, desde a eternidade existe uma só combinação de eventos possíveis. Ou seja, sem entrarmos no mérito se Deus é a causa ou não dessa certeza, o fato é que não existe nenhuma possibilidade que alguma coisa ocorra diferente daquilo que Deus anteviu que ocorreria.

O próximo passo agora é nos perguntarmos qual as implicações disso para a Providência e para a Salvação.

Com relação à providência, podemos afirmar que nada acontece sem que seja da vontade de Deus que aconteça. O cair de uma folha, o número de fios de cabelo de todas as pessoas do mundo, tudo, da mais fortuita das ocorrência até o mais dramático acontecimento, tudo está contido na vontade de Deus.

Com relação á salvação, vamos falar de dois aspectos: os objetos da salvação e a certeza da salvação desses objetos. Se Deus sabe todas as coisas, então Ele sabe quem irá se salvar. Se Ele prevê que todos serão salvos, então nenhum se perderá. Se prevê que ninguém será salvo, então é certo que todos irão para o inferno. Mas se Deus conhece de antemão que alguns se salvarão, então é certo que essas pessoas, nenhuma mais, nenhuma menos e nenhuma outra que não exatamente aquelas que foram vistas como salvas se salvarão. Ou seja, Deus sempre soube quantos e quem se salvaria. E estes, e ninguém mais, tem alguma chance de ser salvo.

No que discordamos neste ponto? Gostaria de saber, antes de discorrer sobre as implicações da doutrina da onisciência nos chamados cinco pontos do calvinismo.

Em Cristo,

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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Paulo Cesar em Sex 06 Fev 2009, 05:39

É preciso esclarecer que a onisciência de Deus não exerce nenhuma influência sobre os eventos. Sendo assim, discordo da afirmação de que "o conhecimento de Deus torna fixos todos os eventos". O que torna fixo um evento é a própria certeza de que o evento acontecerá de uma forma e não de outra e não o conhecimento de Deus.

E, também, é preciso cautela na afirmação "o universo não é contingente". Não é contingente no sentido de incerto (tratando-se da onisciência divina), mas é contingente no sentido de que poderia acontecer de outra forma. Por exemplo, Deus poderia não ter criado o universo. Não era necessário que Ele criasse. Da mesma forma, muita coisa que acontece no universo é contingente (as decisões livres dos homens, por exemplo). Isso não quer dizer que não era certo que Deus criaria o universo ou que as nossas decisões não foram pré-conhecidas por Deus. Uma coisa é poder acontecer de uma forma, outra é ser certo que acontecerá desta forma.
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Re: Onisciência e suas implicações

Mensagem por Bruno em Sex 06 Fev 2009, 09:50

"O FATO DE DEUS CONHECER PREVIAMENTE UMA DECISÃO DE UM HOMEM NÃO TORNA DEUS O RESPONSÁVEL POR ESSA DECISÃO."

Quem for contra esta afirmação...TORNA D-US O AUTOR DO PECADO, INJUSTO E MENTIROSO!

Simples, por MUITOS não conhecerem que esta doutrina comum, inclusive no Calvinismo, colocam o Calvinismo com discordante deste FATO.

Quem nega isto e se diz Calvinista, é Hiper-Calvinista, não Calvinista de fato.

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Re: Onisciência e suas implicações

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