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Transformar água em sangue - Êxodo 17

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Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Márcio em Ter 18 Dez 2012, 13:10

Prezados,

Algumas semanas atrás, ocorreu algo interessante no mar da Austrália, as suas águas se tornaram vermelhas, insalubres para as necessidades humanas.

A praia de Bondi Beach foi fechada para banho pelas autoridades locais, depois que algas vermelhas deixaram as águas com cor de sangue.

A alga, conhecida como Noctiluca scintillans, não tem efeitos tóxicos, mas como contém uma alta concentração de amônia, pode irritar a pele e os olhos. Esta algas também pode emitir pigmentos azuis e verdes.

A proliferação deste organismo vivo, tornou possível o evento, talvez em decorrência de excesso de nutrientes e/ou condições que favoreceram sua proliferação. Isto é um fato e pode ser quantificado e comprovado cientificamente, através de evidências.

Observando o texto bíblico de exodo 17, lemos o seguinte:

verso 17: Assim diz o SENHOR: Nisto saberás que eu sou o SENHOR: Eis que eu com esta vara, que tenho em minha mão, ferirei as águas que estão no rio, e tornar-se-ão em sangue.

verso 18: E os peixes, que estão no rio, morrerão, e o rio cheirará mal; e os egípcios terão nojo de beber da água do rio.

verso 19: Disse mais o SENHOR a Moisés: Dize a Arão: Toma tua vara, e estende a tua mão sobre as águas do Egito, sobre as suas correntes, sobre os seus rios, e sobre os seus tanques, e sobre todo o ajuntamento das suas águas, para que se tornem em sangue; e haja sangue em toda a terra do Egito, assim nos vasos de madeira como nos de pedra.

verso 20: E Moisés e Arão fizeram assim como o SENHOR tinha mandado; e Arão levantou a vara, e feriu as águas que estavam no rio, diante dos olhos de Faraó, e diante dos olhos de seus servos; e todas as águas do rio se tornaram em sangue,

verso 21: E os peixes, que estavam no rio, morreram, e o rio cheirou mal, e os egípcios não podiam beber a água do rio; e houve sangue por toda a terra do Egito.

verso 22: Porém os magos do Egito também fizeram o mesmo com os seus encantamentos; de modo que o coração de Faraó se endureceu, e não os ouviu, como o SENHOR tinha dito.

Algumas questões:

1. A situação descrita em êxodo, pode ser explicada por algum fenômeno físico-químico?

2. Deus poderia se utilizar de recursos naturais existentes para obter para obter como resultado a contaminação destas águas tornando-as impróprias para consumo?

3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?

O que os prezados pensam a respeito?

Segue algumas imagens do fenômeno ocorrido na Austrália no inicio deste mês.


[img][/img]

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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Gleison Elias em Ter 18 Dez 2012, 13:27

Surpreendente.

Eu sou um cristão cético. Então isso se torna mais uma prova de como deus opera seu poder.

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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Goncaze em Qui 20 Dez 2012, 10:28

Antes de o honorável profeto Elias dizer ao povo: "MATA TODO MUNDO!!" com relação aos 400 sacerdotes de baal, talvez ele estivesse na tropo de elite, mas, o importante aqui é ressaltar que o fenômeno da bola de fogo que desceu do céu consumiu a oferenda também foi de fato um fenômeno natural, exceto pelo fato de ter sido movido por uma fonte sobrenatural.
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Phaby em Qui 20 Dez 2012, 17:00

Algumas questões:

1. A situação descrita em êxodo, pode ser explicada por algum fenômeno físico-químico? 2. Deus poderia se utilizar de recursos naturais existentes para obter para obter como resultado a contaminação destas águas tornando-as impróprias para consumo?

Pode sim. Deus pode ter usado recursos naturais para que aqueles fenomenos ocorrecem, isso não diminui seu poder, pelo contrario prova que ele pode controlar a natureza como bem quiser.


3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?


Não se sabe como eles conseguiram isso. Pode ter sido vontade permissiva de Deus, assim como Ele endureceu o coração de Farao para que esse não deixasse o povo sair. Ele tinha como um dos proposito de "derrubar" os deuses egipcios.
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Gleison Elias em Qui 20 Dez 2012, 18:14

1. A situação descrita em êxodo, pode ser explicada por algum fenômeno físico-químico?
Disso eu tenho convicção. Posso estar errado... mas em minha mente, minha, já tenho convicção de que sim, são fenomenos naturais.

2. Deus poderia se utilizar de recursos naturais existentes para obter como resultado a contaminação destas águas tornando-as impróprias para consumo?
Deus não é diretamente causativo. Como panteísta, creio que isso aconteceu no momento certo... apenas isso. Não existe um deus barbudo no céu mandando em tudo. Ele é o próprio poder de tudo. Se algo acontece na natureza, é ele.
Como eu já disse, sou cético. Então, também não creio em fenomenos sobrenaturais (no sentido de, fora do natural, fora possível, do racional). Tudo é natural.

3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?
Eles eram MAGOS. MAGOS tem seus truques.

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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Márcio em Qui 20 Dez 2012, 21:36

Phaby,

Grato pelo retorno e interesse na questão. Segue minhas considerações em função de sua postagem.


1. A situação descrita em êxodo, pode ser explicada por algum fenômeno físico-químico? 2. Deus poderia se utilizar de recursos naturais existentes para obter para obter como resultado a contaminação destas águas tornando-as impróprias para consumo?

Pode sim. Deus pode ter usado recursos naturais para que aqueles fenomenos ocorrecem, isso não diminui seu poder, pelo contrario prova que ele pode controlar a natureza como bem quiser.

Também concordo que possa se utilizar de técnicas naturais perfeitamente explicáveis em termos físico-químicos.

Quanto a primeira parte grifada no seu texto acima, não entrei neste mérito.

Porém, se a afirmativa grifada acima (a segunda) é verdadeira, deve também ser aplicada aos servos de faraó, que obtiveram o mesmo resultado.
Poderiam os servos de faraó também controlar a natureza, com base na sua linha de raciocínio?



3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?

Não se sabe como eles conseguiram isso. Pode ter sido vontade permissiva de Deus, assim como Ele endureceu o coração de Farao para que esse não deixasse o povo sair. Ele tinha como um dos proposito de "derrubar" os deuses egipcios.


Se obtiveram o mesmo resultado é porque tinham conhecimento técnico específico que pudesse gerar este resultado. Concordas?

A frase "pode ter sido vontade permissiva de Deus", é subjetivo de sua parte e não pode ser considerado como resultado.

O que pode ser considerado como resultado conclusivo neste caso é o fato destes magos terem conseguido o mesmo resultado da divindade para a mesma questão. Como eles conseguiram não invalida o fato de terem capacidade e conhecimento para fazê-lo.

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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Márcio em Qui 20 Dez 2012, 21:54

Gleison,

Grato pelo interesse e respostas as questões do tópico, segue minhas considerações, intercaladas com as suas respostas.


1. A situação descrita em êxodo, pode ser explicada por algum fenômeno físico-químico?

Disso eu tenho convicção. Posso estar errado... mas em minha mente, minha, já tenho convicção de que sim, são fenomenos naturais.

Tenho esta certeza também.


2. Deus poderia se utilizar de recursos naturais existentes para obter como resultado a contaminação destas águas tornando-as impróprias para consumo?

Deus não é diretamente causativo. Como panteísta, creio que isso aconteceu no momento certo... apenas isso. Não existe um deus barbudo no céu mandando em tudo. Ele é o próprio poder de tudo. Se algo acontece na natureza, é ele.
Como eu já disse, sou cético. Então, também não creio em fenomenos sobrenaturais (no sentido de, fora do natural, fora possível, do racional). Tudo é natural.

Dessa forma, devo entender pelas suas colocações, que o ocorrido pode ser explicado por meios racionais e perfeitamente identificável pela ciência.


3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?

Eles eram MAGOS. MAGOS tem seus truques.

Gleison,

No oriente, as palavras mago e encantamento, nem sempre se referem a truques.
Os egípcios tinham habilidades de misturar essências e gerar compostos.

O que um cidadão daquela era pensaria, se pudesse entrar em um laboratório de química hoje e visse um laboratorista com todos aqueles tubos de ensaio ao seu redor...

Não o chamaria de mago?

Creio não haver truques na questão e sim técnica.

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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Gleison Elias em Qui 20 Dez 2012, 23:54

O que eu chamei de truque você achou que era diferente do que você chama de técnica... mas não é.
Para mim, truque é qualquer TÉCNICA que parece ser algo real, que provoque uma ilusão.

Então estamos na mesma ideia, usando palavras diferentes Surprised
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Norberto em Sex 21 Dez 2012, 08:50

.
Deixa eu dar minha opinião, particular, sincera, do que acho sobre algo caracterizado fora do natural.

1)
desde que um dia eu li a respeito do espiritismo de explicar todo milagre de Jesus com um entendimento espiritual, rejeitando a todo tempo a possibilidade de milagre, fiquei muito pensativo.

2)
pensativo, no sentido de que o Kardecismo não crê em milagres, parecendo alguns cientistas que estudam a abertura do mar vermelho etc e vem querer dar explicação com base na possibilidade da ciência, descartanto, assim, na minha opinião, a possibilidade do milagre.

3)
então, no caso em questão, sangue, se lemos sangue não seria sangue mas sim o fenômeno provocado por uma alga, conhecida como Noctiluca scintillans?

4)
e se essa alga tem como habitat apenas as águas salgadas do mar e não águas doce de um rio do Egito?

5)
e mais, o "transformar água em sangue" não foi só no rio, mas sim também dentro de vasos de madeira como os de pedra (Ex 7.19).

6)
isso significa que o fenômeno natural teria que estar no rio e dentro dos vasos?

O meu parecer é que:

    - Deus pode utilizar de fenômenos naturuais para realizar o que pretende, pelo seu poder.

    - Mas em matéria de milagres (abertura do mar vermelho por exemplo) trata-se de um milagre mesmo que houve fortes ventos (o natural), mas tudo aconteceu em momento que foi necessário, e isso chamo de milagre pois quem moveu os ventos naquele momento foi Deus.

    - Deus não poderia estar apenas de longe assistindo e apostando que um fenômeno natural esteja pronto a acontecer para realizar o seu desejo de oferecer um milagre. Se fosse assim, não seria milagre. Seria resposta da natureza em favor do homem.

.
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Gleison Elias em Sex 21 Dez 2012, 10:11

...
Entao, é isso mesmo. resposta da natureza em favor do homem.
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Phaby em Sex 21 Dez 2012, 16:41

3. Se os magos do faraó, obtiveram os mesmos resultados com elementos que estavam ao seu alcance, significa que dominavam o conhecimento e/ou técnica para conduzir um experimento que tivesse este resultado. Diante disso, o fato não poderia ser explicado pela simples observação de um fenômeno natural, decorrente de desequilíbrio do ecossistema?

Não se sabe como eles conseguiram isso. Pode ter sido vontade permissiva de Deus, assim como Ele endureceu o coração de Farao para que esse não deixasse o povo sair. Ele tinha como um dos proposito de "derrubar" os deuses egipcios.




Se obtiveram o mesmo resultado é porque tinham conhecimento técnico específico que pudesse gerar este resultado. Concordas?

A frase "pode ter sido vontade permissiva de Deus", é subjetivo de sua parte e não pode ser considerado como resultado.

O que pode ser considerado como resultado conclusivo neste caso é o fato destes magos terem conseguido o mesmo resultado da divindade para a mesma questão. Como eles conseguiram não invalida o fato de terem capacidade e conhecimento para fazê-lo.

Márcio

A frase "pode ter sido vontade permissiva de Deus", é subjetivo de sua parte e não pode ser considerado como resultado.

Sim! sim é subjetivo, por isso usei o termo "pode ser".
Esse fato não é exclusivo ao "rio de sangue", no capítulo 8 de Exôdo, há a praga das rãs e os magos também conseguiram fazer o mesmo:
"E Arão estendeu a sua mão sobre as águas do Egito, e subiram rãs, e cobriram a terra do Egito.
Então os magos fizeram o mesmo com os seus encantamentos, e fizeram subir rãs sobre a terra do Egito.
Êxodo 8:6-7"

Por isso é que deduzi dessa forma, de que pode ter sido permissão de Deus pois seu objetivo era derrubar os "deuses" egipcios e farao. Não estou afirmando que seja isso, seria apenas uma tese.
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Gleison Elias em Sex 21 Dez 2012, 17:44

1) desde que um dia eu li a respeito do espiritismo de explicar todo milagre de Jesus com um entendimento espiritual, rejeitando a todo tempo a possibilidade de milagre, fiquei muito pensativo.

2) pensativo, no sentido de que o Kardecismo não crê em milagres, parecendo alguns cientistas que estudam a abertura do mar vermelho etc e vem querer dar explicação com base na possibilidade da ciência, descartanto, assim, na minha opinião, a possibilidade do milagre.

3) então, no caso em questão, sangue, se lemos sangue não seria sangue mas sim o fenômeno provocado por uma alga, conhecida como Noctiluca scintillans?

4) e se essa alga tem como habitat apenas as águas salgadas do mar e não águas doce de um rio do Egito?

5) e mais, o "transformar água em sangue" não foi só no rio, mas sim também dentro de vasos de madeira como os de pedra (Ex 7.19).

6) isso significa que o fenômeno natural teria que estar no rio e dentro dos vasos?

O espiritismo acredita sim que Jesus fez milagres! Dizer o contrário não é uma fonte confiável.
PORÉM, "milagres" significa "maravilhas", coisas que surpreendem. Não coisas inexplicáveis... são inexplicáveis apenas para os que os assistem.

Daí questionam: Então deus não faz o impossível??
Você consegue produzir as 10 pragas do Egito????????????????

Ser algo explicável, não quer dizer que seja possível.

Deus não é um ser irracional que faz coisas irracionais... Visto que ele é a própria razão de tudo...
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Re: Transformar água em sangue - Êxodo 17

Mensagem por Norberto em Sab 22 Dez 2012, 18:37

.
Gleison Elias escreveu:O espiritismo acredita sim que Jesus fez milagres!
Você está equivocado. Exemplo: o espiritismo nega é a ressurreição física de Jesus.

Como este tópico não é tema para "milagres que o espiritismo não aceita como milagres de Deus", não darei continuidade neste assunto aqui.
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