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Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

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Ernesto
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Ernesto em Qui 05 Fev 2015, 20:12

Valdomiro diz;


e qualquer forma minha citação foi uma reposta a insistência do Ernesto em querer chamar Jesus de Deus com base em Hb. 1.8, que é uma referência do Sl. 45.6.

O que o querido irmão Ernesto fez foi o que, via de regra, os trinitários fazem, mostrei que a citação do Sl. 45.6 feito em Hb. 1.8 não confirma a deidade de Jesus.

Ernesto responde:

Meu amado irmão Valdomiro; em Hebreus 1:8, diz: MAS DO FILHO DIZ: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos seculos dos seculos, cetro de equidade é o cetro do teu reino etc. Aqui se refere ao filho e não ao Pai,( DO FILHO DIZ) embora esta passagem seja uma copia do sal. 45:6,
Eu vou lhe mostrar outras passagens idênticas referentes ao Pai como também ao filho.

HÁ NOMES DO PAI QUE TAMBÉM SÃO ATRIBUIDOS A JESUS

Em Joel 2:32 diz: E acontecerá que todo aquele que invocar o nome do Senhor Jeová será salvo etc.
Em Rom 10: 13 diz: Todo aquele que invocar o nome do Senhor será salvo. No verso de Joel reivindica a autoridade á Jeová. Lendo o contesto da passagem de Rom. Vemos que se aplica exclusivamente á Jesus como o Senhor.
Em Isa. 45: 23a25 o Senhor Jeová diz: Por mim mesmo tenho jurado; da minha boca saiu o que é justo, e a minha palavra não tornará atrás. Diante de mim se dobrará todo o joelho, e jurará toda a língua.
De mim se dirá: Tão somente no Senhor há justiça e força; até Ele virão e serão envergonhados todos os que se irritarem contra Ele. Mas no Senhor será justificada toda a descendência de Israel e Nele se gloriará.
Esta passagem também reivindica toda a adoração única e exclusiva a Jeová.
Em Fil. 2:9 Deus o Pai transfere todo esse poder e glória á Jesus, diz: Pelo que também Deus o exaltou sobremaneira e lhe deu o nome que está acima de todo o nome, para que ao nome de Jesus se dobre todo o joelho, nos céus, na terra e debaixo da terra, e confesse que Jesus Cristo é Senhor para a glória de Deus Pai.
Ajoelhar-se diante de alguém é adoração. Como pode Deus Jeová ordenar a todos se ajoelharem diante de Jesus e o adorarem se Ele não for Deus também? Aqui dispensa mais comentários.
Apenas mais um lembrete; Senhor é titulo de propriedade do céu e da terra, tanto o Pai como o Filho, usam esse mesmo titulo de posse.
Exodo 6:2,
E eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a jacó como Deus Todo poderoso; mas, pelo meu nome, o SENHOR, não lhes fui perfeitamente conhecido. Aqui fala de Deus Jeová.

Agora veja em Apoc.17:14, Estes combaterão contra o cordeiro, e o cordeiro os vencerá, porque é o Senhor dos senhorese o rei dos reis.
Esses versos deixam alguma duvida?

Abraços Ernesto

Valdomiro
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Valdomiro em Qui 05 Fev 2015, 22:20

Olá Gilcimar, Paz!
Não sei se é um recurso que você tem para não responder perguntas dizer que elas não tem sentido , ou porque realmente elas não tem sentido,
É.... Acho que você não sabe mesmo. Se eu disse que elas não tem sentido, é porque para mim não tem sentido. Se elas tivessem sentido e eu disse que elas não tinham, eu estaria sendo desonesto. VOCÊ QUE NÃO GOSTA QUE NINGUÉM SEQUER PENSE ALGO NEGATIVO A TEU RESPEITO DEVERIA NÃO TROPEÇAR NAQUILO QUE CONDENA. E não me venha falar do “SE”. Você usa muito do "SE" para insinuar as coisas. Deixe esse expediente de lado.

Olha uma coisa que eu acho sem sentido: “Mas o Salmos que você indicou a leitura ao Irmão Ernesto está falando do Cristo? ” Você deveria perguntar ao Ernesto ou então ao escritor aos Hebreus. A minha questão com o Ernesto foi mostrar que Hb. 1.8 não é, em absoluto, prova da deidade de Jesus, justamente pelo que se pode apurar do Salmo 45. O uso da palavra “Deus” no Salmo com relação ao monarca não indica uma divindade, mas um rei. É o Salmo aplicado ao rei que se referência a Jesus em Hb. 1.8. E aqui, meu amigo, não importa, para os fins de averiguação, se Jesus é o Cristo, um anjo, homem. Simplesmente Hb. 1.8 não pode ser tomando como “prova” porque o contexto não o permite. Mas, como você disse que iria comentar sobre o Sl. 45.6 e Hb. 1.8, estou ansioso para ver o que vem de substancial (ou não) por ai!

Da postagem 40 tu só pegaste a parte que parecia te interessar. Eu não associei as coisas, o sacerdote o fez. O que se evidenciou junto com os outros exemplos que “Filho de Deus” não é sinônimo de “Deus Filho”.

Mas, Leia-a novamente e notará que eu mostro com outros exemplos o porquê da expressão “filho de Deus” não poder ser entendida como “Deus filho”. Acho que você está procurando chifres em cabeça de cavalo. Respeito, mas tenho essa impressão. Daí seguiu-se uma sequência de perguntas baseadas em uma premissa equivocada, que para mim continuam sem sentido.

Paz!
Valdomiro
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Valdomiro em Qui 05 Fev 2015, 22:27

Ernesto, Paz!
Ernesto escreveu: Meu amado irmão Valdomiro; em Hebreus 1:8, diz: MAS DO FILHO DIZ: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos seculos dos seculos, cetro de equidade é o cetro do teu reino etc. Aqui se refere ao filho e não ao Pai,( DO FILHO DIZ) embora esta passagem seja uma copia do sal. 45:6,

Ô dura servis hein amado irmão!!! Você diz: “EMBORA ESTA PASSAGEM SEJA UMA CÓPIA DO SAL. 45:6”, mas começa com uma tentativa de reafirmação de que Jesus é Deus porque está escrito: “MAS DO FILHO DIZ: Ó Deus”. Como alguém pode reconhecer e negar ao mesmo tempo. Amigo, se você reconhece que Hb. 1.8 é cópia do Sl. 45.6 e descobre que o Salmo usa o termo "Deus" empregando-o a alguém que não é uma deidade, como você não se curva a esse fato simples e aceita a verdade que Hb. 1.8 NÃO é uma asseveração de deidade a Jesus.

Ernesto escreveu: Eu vou lhe mostrar outras passagens idênticas referentes ao Pai como também ao filho.
Para quê? Para você continuar na teimar!!!??? Se uma coisa simples de se perceber e aceitar, que é a questão de Hb. 1.8 com Sl. 45.6 você não quer admitir, o se dirá de outras passagens que necessitem uma reflexão mais detida?

Ernesto, eu poderia comentar um a um. Já comentei esses versículos antes, várias vezes. Talvez ainda comente. Mas, gostaria que você expurgasse desses versos aqueles com os quais você não poderia se enganar mais, pois já falamos que não devemos confundir o título “Senhor” com o “SENHOR” quando este é um substituto do nome de Deus YAHWEH e você fez isso novamente.

Veja... Você disse: “Apenas mais um lembrete; Senhor é titulo de propriedade do céu e da terra, tanto o Pai como o Filho, usam esse mesmo titulo de posse.” E depois citou “Exodo 6:2, E eu apareci a Abraão, e a Isaque, e a jacó como Deus Todo poderoso; mas, pelo meu nome, o SENHOR, não lhes fui perfeitamente conhecido. Aqui fala de Deus Jeová.” Ora, irmão, esse SENHOR ai é o nome, não o título. Está no lugar de Yahweh.

Por isso à tua pergunta: “Esses versos deixam alguma dúvida?” A resposta é: Claro que sim! Há muito uso equivocado dos versos.

Faça, meu prezado, uma revisão para tirar os versos que nem deveriam ter sido citados, a começar por esse onde você mistura o título com o nome.

Quando você fizer isso eu comento o que sobrar, ok?


Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Ernesto em Sex 06 Fev 2015, 15:17



Ernesto escreveu:

Meu amado irmão Valdomiro; em Hebreus 1:8, diz: MAS DO FILHO DIZ: Ó Deus, o teu trono subsiste pelos seculos dos seculos, cetro de equidade é o cetro do teu reino etc. Aqui se refere ao filho e não ao Pai,( DO FILHO DIZ) embora esta passagem seja uma copia do sal. 45:6,

Valdomiro responde;

Ô dura servis hein amado irmão!!! Você diz: “EMBORA ESTA PASSAGEM SEJA UMA CÓPIA DO SAL. 45:6”, mas começa com uma tentativa de reafirmação de que Jesus é Deus porque está escrito: “MAS DO FILHO DIZ: Ó Deus”. Como alguém pode reconhecer e negar ao mesmo tempo. Amigo, se você reconhece que Hb. 1.8 é cópia do Sl. 45.6 e descobre que o Salmo usa o termo "Deus" empregando-o a alguém que não é uma deidade, como você não se curva a esse fato simples e aceita a verdade que Hb. 1.8 NÃO é uma asseveração de deidade a Jesus.

Ernesto responde;

Eu sei que os unitaristas fogem da realidade bíblica, por isso eu não estranho a sua revolta com a verdade.
Heb.1:8, não menciona o Pai, apenas o filho, cetro de equidade é o cetro do teu reino, Em João 18; 36, diz: o meu reino não é deste mundo; se o meu reino fosse deste mundo; lutariam o meus servos, para que não fosse entregue aos judeus. Em todos os reinos há um trono, e com o reino de Jesus não é diferente, com toda certeza; é no reino dele que está o seu trono.
Se Cristo não é uma deidade para os unicistas, mas, para mim é, No principio era o verbo e o verbo estava com Deus e o verbo era Deus, Deus, Deus, e quem pode desfazer as palavras de João?

Abraços Ernesto
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Célio Saldanha em Sex 06 Fev 2015, 17:09

Ernesto

O Filho é a Palavra. Enquanto você vê Jesus apenas como um homem, nunca vai compreender o que Filho significa.

Vou te levar para o natural, para que possam ampliar um pouco mais a visão:

Você certamente tem um pai, certo? Se tem um pai, então tu é filho. Quando tu gera um filho, tu passa a ser pai, certo? Agora, me diga: em relação a Deus. Tu e teu filho são pai e filho ou simplesmente IRMÃOS que são filhos do mesmo pai?
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Valdomiro em Sex 06 Fev 2015, 22:31

Ernesto, caro irmão, Paz!


Ernesto escreveu:Eu sei que os unitaristas fogem da realidade bíblica, por isso eu não estranho a sua revolta com a verdade.

Dá até um pouco de vontade de rir. Mas, como o assunto é sério eu esperava mais seriedade de tua parte!

Mas, com base na tua última postagem vou te fazer algumas perguntas! Dá para você responder?

1 - Onde foi que você leu eu dizer que Hb. 1.8 fala do Pai?
2 - Você continua achando que Hb. 1.8 seja cópia do Sl. 45.6 como havia anteriormente afirmado?
3 - Se sim, eu pergunto: o verso do Sl. 45.6 fala do Deus que ungiu o rei ou do Rei que foi ungido por Deus?

e

Já que você colocou em termos de quem pode desdizer quem, leia: " E a vida eterna é esta: que te conheçam, a ti só, por único Deus verdadeiro, e a Jesus Cristo, a quem enviaste."(Jo. 17.3)
Aqui Jesus diz que O PAI é o ÚNICO DEUS VERDADEIRO. Eu te pergunto:
Quem pode desdizer Jesus?

Prezado irmão, vamos ver quem está fugindo da realidade bíblica a partir dessas perguntas!?

Espero que não fique em dívida aqui também, já que nem atendeu ao meu pedido no último posto. Acho que a missão desse meu pedido nessa postagem está mais simples.

Aguardo respostas!

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Ernesto em Seg 09 Fev 2015, 00:04

.
Pois é! Meu caro Valdomiro, se eu não lhe respondi um post anterior; talvez foi porque eu estava ocupado com outro diálogo e passou despercebido, mas, agora vamos dialogar.

Vc, diz;

Onde foi que você leu eu dizer que Hb. 1.8 fala do Pai?

Ernesto responde:

Vc. não disse, mas, tendes ignorado a importância deste verso que da enfase ao filho como Deus.

Outro verso,

Você continua achando que Hb. 1.8 seja cópia do Sl. 45.6 como havia anteriormente afirmado?

Ernesto responde;

Eu recebo o salmos 45, como uma descrição profética a respeito de Cristo, no qual o verso 6, aplica o termo ¨DEUS¨a Cristo. E para reforçar ainda mais a minha convicção, leia o verso 7, Tu amas a justiça e aborreces a impiedade; por isso. DEUS, o teu DEUS, te ungiu com óleo de alegria etc.
Este verso apresenta duas pessoas com o mesmo titulo da divindade. Eu nunca deixei de reconhecer a superioridade em poder administrativo do Pai sobre os demais,mas, o Pai e o filho são iguais em essência e natureza, porque sendo Cristo o verbo, que foi proferido pelo Pai, então ele é a extensão do Pai, e isso Paulo afirma em Heb.1: 3, O qual Cristo sendo o resplendor da sua gloria,(DEUS PAI)e a expressa imagem da sua pessoa etc.. O mesmo Paulo disse em Filipense 2:8, Sendo em forma de Deus (Cristo) etc.
Em João 17:3, Jesus, por sua humildade reconheceu o Pai como único Deus, mas voltemos a Filipenses 2:6, que, SENDO EM FORMA DE DEUS, não teve por usurpação ser igual a Deus. Cristo, embora sendo Deus nunca se exaltou como Deus.
Mas só mais um versinho; Apoc.1:8, Eu sou o Alfa e o Omega, o principio e o fim, diz o Senhor,(Cristo) que é, e que era, e que ha de vir, o Todo poderoso. Quem era, e que ha de vir não é o Pai, mas, Cristo virá.
Se vc. considera estranho eu dizer que Heb. 1:8, é uma copia do salmo 45, então eu troco as palavras, Paulo confirmou a profecia do salmo 45,apontando a divindade á Cristo,

Deu de entender?

Abraços        Ernesto
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Valdomiro em Ter 10 Fev 2015, 01:03

Eita Ernestão!!!

Tá difícil.

O curioso é que você lê e parece que não consegue ver. Tudo bem. Cada um com seu quinhão. Nem posso reclamar. Nesse caso, apenas orar para que Deus mude isso.

Eu considero a ênfase do Filho de Deus em Hb. 1.8, só que quando você diz que ele é o mesmo Deus que o Pai, por causa de Hb. 1.8 simplesmente você está indo além do que está escrito, pois o Sl. 45.6 de onde se referencia Hb. 1.8 fala de um rei, com esposa, filhas e etc. O cenário não descreve o rei como um deidade.

Eu também recebo o verso como descrição profética, mas você não pode modificar o sentido da palavra profética por causa de tua crença. Você tem usado a palavra "deus" aplicada ao rei como uma identidade do Deus que ungiu o rei. Ou seja, está deturpando a afirmação bíblica.

O verso 7 apenas põe mais dificuldades ao teu propósito, pois se o sentido aplicado a Cristo for o de Deus em sentido pleno, o paradoxo estaria formado pois o verso 7 diz: Por isso Deus, o teu Deus. Então, meu amigo, como Deus pode ter um Deus e continuar sendo esse mesmo Deus que está acima dele?


Este verso apresenta duas pessoas com o mesmo titulo da divindade.

Moisés, anjos, juízes e etc, são apresentados com esse "mesmo título da divindade". Você acharia que todos são o mesmo Deus. Esse argumento, bom amigo, é sem qualquer peso se você ler o restante das escrituras. De qualquer forma, medite novamente, se esse mesmo título significasse ser o mesmo Deus, como Deus teria um Deus acima dele, e ainda assim ser o mesmo Deus que está acima dele?


Em João 17:3, Jesus, por sua humildade reconheceu o Pai como único Deus

Desculpe-me, mas a desculpa não cola. Leia: Jo 13:13 "Vós me chamais Mestre e Senhor, e dizeis bem, porque eu o sou." Quer dizer que em Jo. 13.13 ele estava se exaltando e em Jo. 17.3 resolveu se humilhar?
Irmão, Jesus não é um dissimulado!

Abençoado do céu, abre os olhos!

Jesus disse uma verdade eterna em Jo. 17.3, assim como em Jo. 13.13. Ou seja, mesmo despojado era mestre e senhor, e mesmo Jesus despojado só o Pai é Deus.

Em Fp. 2.6 você está lendo SENDO EM FORMA como se fosse SENDO O PRÓPRIO. Ou seja, você está acrescentando um ideia que não está dita no texto.

Sobre Ap. 1.8 você está arrancando um verso de seu contexto e imputando tua fé nesse verso.

Veja o que diz o contexto:

Ap. 1.4: “João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco DA PARTE daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E DA PARTE DE Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
6 E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
7 Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.”

Irmão, eu vou confiar na sua capacidade de leitura para você me identificar se João está considerando apenas um ou dois personagens distinto nesse CONTEXTO.

Será que o nome irmão, consegue perceber que João fala DA PARTE daquele que é, e que era, e que há de vir … E DA PARTE de Jesus Cristo?

Então, irmão, CONTEXTUALIZANDO, eu te pergunto:
1) Notou que João fala da parte de UM e de OUTRO?
3) Notou que um é Aquele que é, e que era, e que há de vir?
3) Quem é Aquele que é, e que era, e que há de vir?
4) Notou que o outro é a Fiel Testemunha?
5) Quem é a Fiel Testemunha?
6) Sem isolar Ap. 1.8 de seu contexto, o que você disse se sustenta?

Ao final você perguntou?

Deu de entender?

Sim! Deu para entender que, infelizmente, o querido irmão está descontextualizando tudo, indiscriminadamente, em favor de uma fé que não se sustenta com bases sólidas nas escrituras.

Meu desejo sincero é que você deixe um pouco o fundamento equivocado de lado e aceite a verdade simples das escrituras: Só o Pai é o único Deus Verdadeiro.

Paz seja contigo!
Valdomiro.
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Gilcimar em Qui 12 Fev 2015, 09:47

Valdomiro escreveu:É.... Acho que você não sabe mesmo. Se eu disse que elas não tem sentido, é porque para mim não tem sentido. Se elas tivessem sentido e eu disse que elas não tinham, eu estaria sendo desonesto. VOCÊ QUE NÃO GOSTA QUE NINGUÉM SEQUER PENSE ALGO NEGATIVO A TEU RESPEITO DEVERIA NÃO TROPEÇAR NAQUILO QUE CONDENA. E não me venha falar do “SE”. Você usa muito do "SE" para insinuar as coisas. Deixe esse expediente de lado.

É você que diz que elas não tem sentido  e por isso disse aquelas coisas pois tua avaliação é subjetiva e eu não disse aquilo PORQUE    NÃO GOSTO QUE NINGUÉM SEQUER PENSE ALGO NEGATIVO A MEU RESPEITO. E quando você julga ,que o porquê de eu ter dito isso  foi porque  não gosto que ninguém pense algo negativo ao meu respeito,  está mais uma vez fazendo uma afirmação que não é  verdade exceto se você julga novamente desta vez dizendo que estou mentindo quando nego sinceramente  teu julgamento do Porquê eu disse  as coisas que eu disse...

Você é que deve deixar o expediente de Julgar os porquês de minhas palavras ou reações por si mesmo...

Eu nem vou comentar o resto da tua  postagem e nem li o resto  pois esse pedacinho de texto  já foi suficiente para ver com que tipo de espirito  você  tem postado e que parece que vai continuar suavemente e super indiretamente  tratando minhas intenções e os seus porquês de minhas reações e das palavras e afirmações que faço sobre aquilo que você fala...

Eu vou continuar usando o "SE" quando eu tiver duvidas mesmo que você continuar Julgando que meu propósito é querer insinuar alguma coisa...

Não vou te tratar no mesmo nível pois não preciso disso e nem julgar-te exceto se você entender que meu "Se" seja um julgamento disfarçado  mas na verdade não é  mesmo que você julgue que seja....

Abraços..!
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Gilcimar em Qui 12 Fev 2015, 12:28

Valdomiro...

O Ernesto está completamente certo em sua Leitura e interpretação daquilo que leu e vejo falhas em tua refutação a ele......

Antes vamos ver  alguns detalhes em Hebreus que são  indispensáveis:

Em Hebreus 1:1 O Autor diz que Deus falou ao Pai pelos profetas ....
Depois , de Hebreus 1:5 a Hebreus 1:14  o autor  cita varias porções  dos profetas como " falas de Deus" acerca do Filho e dos anjos os diferenciando....
Antes de cada porção apresentada, como "falas de Deus" , o autor as precedem  com expressões assim: "Pois qual dos anjos diz", " Ao introduzir  o primogênito ao mundo diz", "Ainda quanto aos anjos diz" , " Mas acerca do filho diz", "ainda", "ora", "A qual dos anjos disse"...

Embora muito das porções citadas  no A.t não pareça ser coisas que o Pai falou acerca  do Filho e dos anjos , o autor  de Hebreus assim as apresenta sem deixar nenhuma duvida que essa foi a sua intenção do contrário não teria precedido cada citação  com uma expressão clara dando  a entender que é algo que o Pai esteja dizendo acerca do   filho e/ou dos anjos mostrando superioridade  do filho em relação aos Anjos...

Se os textos  não são coisas que o Pai esteja falando acerca do  filho e dos anjos , Por que o autor de Hebreus assim os tratou?

Se Jesus não pode ser o Criador e Deus de Hebreus 1:10  mesmo o autor dizendo ser algo que ainda o Pai estava falando do filho, por que se pensa que no texto no A.T o Deus ali que lançou os fundamentos da terra não é o Cristo?

Logo ele não poder ser o filho de Hebreus 1:5  pois em Salmos 2:7 o autor apresenta como algo que Deus tenha dito de si e não de outra pessoa ( o Cristo):

"Proclamarei o decreto do SENHOR: Ele me disse: Tu és meu Filho, eu, hoje, te gerei.


"Tu és" dirigida a segunda pessoa (com quem falamos) e não uma terceira pessoa( de quem falamos)....

Estaria o autor de Hebreus dizendo que jamais foi dito aos anjos aquilo que foi dito do autor de Salmos 2:7?


Infelizmente a impressão que fica é  que   os unitaristas até aceitam  que o Filho de Hebreus 1:5  é Jesus mesmo o autor de Salmos 2:7 ter dito ser uma coisa que o Pai falou  Dele( do  Autor) Mas Jesus não pode ser o Deus de Hebreus 1:8 e nem o Senhor de Hebreus 1:10 pois isso comprometeria o fundamento do Unitarismo...

Por que Jesus pode ser o filho de hebreus 1:5 mas não pode ser o Deus e senhor de hebreus 1:8 e hebreus 1:10?

O argumento de que nos textos  do A.T a fala não  foi dirigida diretamente   como algo se tratando de Cristo  não ajuda a resolver o problema visto isso ser aplicado também ao Hebreus 1:5 e mesmo assim ali aceitarem que que o Filho é Jesus...

O Problema não é no A.T  mas o autor de Hebreus no  N.T ter dito que essas porções do A.T  é aquilo que o Pai esteja falando do Filho e não de si mesmo....

Foi pela forma que o autor de hebreus apresentou as porções  do A.T que Ernesto  afirmou a Deidade de Cristo  e não pela simples leitura  do A.T...

Quem deveria estar em xeque aqui é o autor do hebreus e não o irmão Ernesto...

Segundo o autor de hebreus  aquilo que foi dito em hebreus 1:10  é com respeito ao Filho e não ao Pai... O Pai é alguém falando acerca de outra pessoa e não de si mesmo....

 "Ainda: No princípio, Senhor, lançaste os fundamentos da terra, e os céus são obra das tuas mãos;"
A expressão "ainda" é extensão da expressões  "mas acerca do filho diz" e "e" dos versos anteriores....

Em Salmos 102:24:25 esse Senhor é chamado de Deus....

"Tuas mãos", ninguém vai dirigir a si mesmo usando o pronome "tuas" exceto em casos onde falamos de nós  mesmo na segunda pessoa mas o autor descarta essa possibilidade quando precede as porções citadas como algo que Alguém esteja falando de outro e não de si mesmo...

Conclusão: O autor de Hebreus é que faz a relação e não os Trinitarianos e nem o irmão Ernesto....

A paz e abraços!
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Norberto em Qui 12 Fev 2015, 14:35

.
Gilcimar,

Do que você escreveu acima, mensagem anterior, achei muito interessante a seguinte pergunta que você fez:

"Por que Jesus pode ser o filho de hebreus 1:5 mas não pode ser
o Deus e senhor de hebreus 1:8 e hebreus 1:10?"
(Gilcimar)

As demais observações não acho necessário comentar pois já muito se discutiu aqui no Fórum, como por exemplo: pegar trecho bíblico que Jesus é criador e pegar trecho bíblico que Deus é criador e concluir JESUS É DEUS!

Esse tipo de argumentação por inferências não ajuda muito para se comprovar a deidade de Jesus. Como informei, já se debateu muito sobre argumentação por inferências aqui no Fórum.

Na sequência, irei responder sua pergunta:

"Por que Jesus pode ser o filho de hebreus 1:5 mas não pode ser
o Deus e senhor de hebreus 1:8 e hebreus 1:10?"
(Gilcimar)
.

Antonio
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Antonio em Qui 12 Fev 2015, 20:51

Olá, Gilcimar.

Gostaria que me explicassem uma coisa: em Mateus 12: 31 e 32 diz que 'Todo pecado e blasfêmia serão perdoados aos homens; mas a blasfêmia contra o Espírito não será perdoada. Se alguém proferir alguma palavra contra o Filho do homem ser-lhe-á isso perdoado; mas se alguém falar contra o Espírito Santo, não lhe será isso perdoado, nem neste mundo nem no porvir.' Aqui está dizendo que o Espírito [Santo] é maior do que o filho?
Aparentemente, se esta sentença afirmar que o Espírito Santo é maior que o Filho, ela também afirmará que o Espírito Santo é maior que o Pai. Afinal de contas, se toda blasfêmia será perdoada, menos contra o Espírito, então se perdoará a blasfêmia contra o Pai, não é?

E se isto implicar que o Espírito é maior, então Ele será maior que o Filho e o Pai.

Abraços.

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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Antonio em Qui 12 Fev 2015, 21:21

Infelizmente o adventismo contém sérios erros e equívocos. Entre quais vou citar: Combatiam a crença trinitariana de forma rigorosa pelos seus principais lideres da época de sua fundação como doutrina herética! Ora como pode uma crença que era considerada vinho de babilônia e outras coisas piores de repente ser considerada doutrina bíblica? Então qual espírito guiava ou guia essa organização? Pior de todos: Acreditar que uma plagiadora é uma profetisa! Uma mulher que descaradamente copiava de outros autores sem ao menos dar lhes créditos ser profeta! Aqui nesse site desmascara completamente a iasd bem como essa falsa profetisa: http://www.adventistas.ws/
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Ernesto em Qui 12 Fev 2015, 23:48


Valdomiro diz:

O verso 7 apenas põe mais dificuldades ao teu propósito, pois se o sentido aplicado a Cristo for o de Deus em sentido pleno, o paradoxo estaria formado pois o verso 7 diz: Por isso Deus, o teu Deus. Então, meu amigo, como Deus pode ter um Deus e continuar sendo esse mesmo Deus que está acima dele

Ernesto responde:

Meu caro ;
Esta dificuldade só está com os unitaristas porque creem que Deus é uma só pessoa; Deus é um titulo de um sistema de governo, no qual varias pessoas participam. E um participante desta divindade pode chamar o outro pelo titulo e não pelo nome. Por exemplo: Um diálogo entre dois professores, não aplicam o nome proprio, Só pelo titulo. Professor.

Valdomiro diz:

Moisés, anjos, juízes e etc, são apresentados com esse "mesmo título da divindade". Você acharia que todos são o mesmo Deus. Esse argumento, bom amigo, é sem qualquer peso se você ler o restante das escrituras.

Ernesto responde:

No restante das escrituras vemos um Deus que se esvaziou da sua divindade e se tornou temporariamente humano, mas, esse período não diminuiu a sua divindade,

Valdomiro diz:

, se esse mesmo título significasse ser o mesmo Deus, como Deus teria um Deus acima dele, e ainda assim ser o mesmo Deus que está acima dele?

Ernesto responde:

E quem disse que Deus tem um Deus acima dele, e ser o mesmo Deus? Em toda a escritura vemos o Cristo-Deus, que é filho do Deus-Pai, (Vamos usar um termo humano para apresentar a divindade), Se Cristo é filho, então ele tem Pai, então os dois pertencem a mesma dinastia, ambos são Espirito, possuem a mesma essência divina, ambos administram o universo, Eu vejo a diferença entre os dois, é que o Pai é Soberano, nunca vimos o Cristo dar ordens ao Pai, mas, estamos cansados de ver o Pai dar ordens ao filho. Isso faz parte do sistema Teocrático. Mas, o filho não deixa de ser Deus também
.
Valdomiro escreve

Ap. 1.4: “João, às sete igrejas que estão na Ásia: Graça e paz seja convosco DA PARTE daquele que é, e que era, e que há de vir, e da dos sete espíritos que estão diante do seu trono;
5 E DA PARTE DE Jesus Cristo, que é a fiel testemunha, o primogênito dentre os mortos e o príncipe dos reis da terra. Àquele que nos amou, e em seu sangue nos lavou dos nossos pecados,
6 E nos fez reis e sacerdotes para Deus e seu Pai; a ele glória e poder para todo o sempre. Amém.
7 Eis que vem com as nuvens, e todo o olho o verá, até os mesmos que o traspassaram; e todas as tribos da terra se lamentarão sobre ele. Sim. Amém.
8 Eu sou o Alfa e o Ômega, o princípio e o fim, diz o Senhor, que é, e que era, e que há de vir, o Todo-Poderoso.”

Ernesto responde:

Acrescente João 11:25, Eu sou a ressurreição e a vida; quem crer em mim ainda que esteja morto viverá etc.
Me responda: Se Cristo não tivesse os poderes divinos ele podia dar vida a alguem?

Abraços Ernesto

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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Antonio em Sex 13 Fev 2015, 07:35

Sr Ernesto, sei que seus argumentos são direcionados ao Valdomiro, mas encontrei algo muito intrigante em um de seus argumentos.

Isso que o sr falou mostra realmente que os trinitarianos são de fato politeístas! Não existe outra forma de classifica-los, pois com uma declaração dessas vai precisar mais o que? veja o que o sr mesmo admite, e isso eu já havia percebido nessa crença politeísta!

Ernesto disse ao Valdomiro:

Ernesto escreveu: Meu caro ;

Esta dificuldade só está com os unitaristas porque creem que Deus é uma só pessoa; Deus é um titulo de um sistema de governo, no qual varias pessoas participam. E um participante desta divindade pode chamar o outro pelo titulo e não pelo nome. Por exemplo: Um diálogo entre dois professores, não aplicam o nome próprio, Só pelo titulo. Professor.

Aqui o sr admite que varias pessoas podem participar da divindade, ou seja, essa forma de interpretar a divindade abre espaço para dezenas de pessoas serem admitidas como sendo um só Deus!

Ora se 3 pessoas podem ser consideradas como um só Deus o sr está correto em afirmar que varias pessoas podem participar sem com isso ser politeísmo, pode ser 3, 4, 5 e até 100! Igual no catolicismo romano. Que babel!
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Norberto em Sex 13 Fev 2015, 08:10

.
Antonio, na sua mensagem 148, você escreveu (os destaques são meus):

Antonio escreveu:... o adventismo contém sérios erros e equívocos. .... Combatiam a crença trinitariana de forma rigorosa pelos seus principais lideres da época de sua fundação como doutrina herética!

Ora como pode uma crença que era considerada vinho de babilônia e outras coisas piores de repente ser considerada doutrina bíblica?

A mudança do Adventismo passando a crê na Trindade, com declaração oficial e tudo, foi uma decisão deles, utilizada como estratégia pois notaram que a maioria das igrejas são trinitárias em seu credo, então a IASD corria o risco se ser classificada como herética, como uma seita pela maioria.

Foi isso que ouvi dizer. Uma estratégia para preservar a BOA REPUTAÇÃO da Igreja.
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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

Mensagem por Valdomiro em Sex 13 Fev 2015, 23:25

Beto, Paz!

Enquanto aguardamos o teu comentário, vou falar alguma coisa a respeito da pergunta do Gilcimar.


"Por que Jesus pode ser o filho de hebreus 1:5 mas não pode ser
o Deus e senhor de hebreus 1:8 e hebreus 1:10?"
(Gilcimar)


Acredito que o bom amigo Gilcimar, salvo engano, não está conseguido perceber o cerne do argumento. O unitarismo não nega que Jesus foi chamado de “Deus” a partir do Sl. 45. Mas, o que o unitarismo mostra é que aquele que foi chamado de “Deus” não é uma identidade pessoal de Cristo, e nem condiciona que o vocábulo seja tomado em sentido da Deidade Plena. Há características suficientemente diferentes nos dois para não se estabelecer uma identidade, apesar de ambos serem chamados de “Deus” (isto se aplica a Hb. 1.10 também). Esse é um dos pontos não percebidos ou IGNORADO por ele. O segundo é o fato de que o termo “Deus” aplicado ali é referenciado a um homem que não é o mesmo Deus que o unge. A polissemia é tão clara ali que até mesmo trinitários concordam, como já citei as referências.

Veja..., ninguém disse a Gilcimar que Jesus “pode ser” ou “não pode ser” o filho de Hb. 1.5. Não tratamos dessa questão ainda, mas ele faz uma analogia achando que negamos que Jesus seja chamado de “Deus”, não de Filho. Parece até que NUNCA leu nada que o unitarismo tenha escrito sobre o termo “Deus” a partir da Bíblia mesmo.

Assim, como não negamos que Jesus foi chamado de “Deus”, não negamos que Jesus foi chamado de Filho em Hb. 1.5. O que está em causa é em que sentido essa palavra foi usada. Quem disse a ele que deveríamos negar uma coisa e (ou não) outra? Ele é que, mais uma vez está inferindo erradamente. Nesse mesmo verso de Hebreus encontramos a expressão: “Eu lhe serei por Pai, E ele me será por Filho”. Está é uma citação ipsis literis de II Sm 7.14 “Eu lhe serei por pai, e ele me será por filho” O que nós percebemos claramente nessa citação é que Jesus NÃO é e nem pode ser a pessoa de Salomão, embora essa palavra tenha sido igualmente dita por Deus e referenciada para Cristo em Hebreus. Não negamos o termo usado, negamos a identidade, pois se ele mesmo (Gilcimar) não negar vai ter que reconhecer que Jesus é o próprio Salomão em pessoa.

A outra saída que estão adotando é isolar termos, ou seja, não considerar que aquelas palavras puderam ser usadas para outros sem os torná-los Deus em pessoa, ou Filho de Deus em pessoa, e dizer: “Tá vendo Jesus foi chamado de Deus e etc”. E, ainda, talvez se queira dizer a partir do Sl. 102.25 que Jesus é o próprio Deus, o Senhor.  Estão tentando imputar um certo sentido que o escritor aos Hebreus “teria” usado ao referenciar o Sl. 45, que só serve para estabelecer a identidade de Jesus como Deus e para eles este suposto sentido seria suficiente, a despeito do uso nesse Salmo, para estabelecer essa identidade Jesus com Deus, mas não o suficiente para estabelecer uma identidade de Jesus com o personagem real do Salmo 45. E chamaram essa leitura com sentido seletivo de coerência.

Se o Gilcimar estiver certo na forma como ele quer usar os textos, então, o Pai falou do Filho de coisas que ele, o Pai, não é, ou seja, não eram coisas que se pode falar do Pai (relaciona o dizer aos anjos, o gerado, o filho e etc) ou que o Pai estivesse falando de si mesmo, mas talvez se seguirmos a linha do Gilcimar, ele deve querer que seja, pelo menos, na parte que fala de Criador ou então excluir o Pai da condição de Criador. Mas, ele deveria aceitar que nesse caso, já que é o Pai falando do Filho, que o Pai não seja Criador, só o Filho. Veja que nó!

Ora, Jesus não é aquele rei do Sl. 45.6, nem é o rei de II Sm. 7.14. Com nenhum dos dois se estabelece uma identidade. Mas o Gilcimar quer que Jesus tenha a identidade do Criador do Sl. 102.25. Ou que apenas façamos uso das palavras sem considerar os contextos e aleguemos, eisegeticamente que o sentido que o escritor aos hebreus falou é de identidade, não com o rei do Sl. 45, nem com o rei de II Sm. 7.14, mas com o Altíssimo do Sl. 102.25. É uma pena que façam isso com as Escrituras.


Paz!
Valdomiro.

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Re: Unitarismo no início do Adventismo - regressão ou não crendo como Roma?

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